Hörtest am Tulpensonntag

Deine Ausdrucksweise ist schon echt nett.
Ich fühle mich weder angepisst noch ist es absurd. Desweiteren Abwehrhaltung wo gegen?
Du siehst Gespenster anscheinend!?

Weiter oben steht es wie ich es unterschieden habe.

Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden. Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

Gruss

Ich fühle mich weder angepisst noch ist es absurd. Desweiteren Abwehrhaltung wo gegen?

und warum schreibts du dann das dir irgendjemand "was beweisen soll"

Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden. Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

Aber du hast den Onix doch rausgehört? Warum dann Pustekuchen. Warum klang deiner Meinung nachdie Stimme denn belegt?

Und warum wird eine einfache konkrete Frage nicht beantwortet:

Glaubst du das der Unterschied den du rausgehört hast (Onix) daran liegt das der FGang beim Onix nicht linear ist im Gegensatz zum Denon.? JA oder NEIN

Einfacher gehts es nicht -JA oder NEIN-, aber da scheint man schon mit überfordert zu sein.

Sorry da die einfachsten Fragen einfach nicht beantwortet werden kann ich den Mumpitz nicht ernst nehmen.

In 2 BTs wurde jeweils in 9 von 10 Fällen ein Amp heraus gehört aber das Fazit lautet die Verstärker klingen gleich, oder so. Kann auch anders sein, aber Fragen werden ja nicht beantwortet. Alles bleibt im Wagen.
Sry, selten son Quatsch gelesen.

btw, ich glaube auch nicht an signifikanten Verstärkerklang unter Transistoren, aber ich glaube nicht das das verstanden wird, oder es wird das Gegenteil behauptet, einfach so.

Moin,
insgesamt 18 von 20 Trefferquote. Nicht schlecht und Respekt.
Zum Raten wohl etwas viel. An Gitarre und Stimme festgemacht.
Ziehe da jeder seine Schlüsse raus, wie er will. Ich habe meine Meinung dazu gebildet.

Es ist wie mit Untersuchungen und Statistiken, man muss schauen, wer sie in Auftrag gegeben hat.

Ich danke allen Beteiligten und die Kopfschmerzen kann ich gut nachvollziehen.

Daß das Ganze im "normalen Höralltag" keine Rolle spielt, ist völlig unwichtig. Darum ging es nicht.

Gruss

bampa (Beitrag #49) schrieb:

Ich brauche hier nichts mehr zu beweisen ich durfte die Erfahrung machen. Ich schätze dann bist Du jetzt dran den Beweis zu führen das es anders ist.

bampa, es geht mir doch gar nicht darum, dass irgendjemand irgendjemandem etwas beweisen muss. Es geht mir nur um die sachliche Betrachtung des Testergebnisses im Kontext der bekannten Fakten. Und bei den vorliegenden Fakten ist es nicht sicher, dass es keinen Verstärkerklang gibt, oder dass die gehörten Unterschiede (ausschließlich) auf den Frequenzgang zurückzuführen sind. Genauso wie es nach dem Test auch nicht sicher ist, ob es Verstärkerklang gibt. Der Frequenzgang könnte ja die einzige Ursache für die Unterscheidbarkeit sein... Aber dieser Zusammenhang kann aus dem Test heraus nicht belastbar hergestellt werden.
Wie gesagt schätze ich den Aufwand, den ihr geleistet habt und zweifle auch nicht deine Bewertung des Ausmaßes der Unterschiede oder deiner Gewichtung für zukünftige Anschaffungen an.

buschel - wie soll man denn den verantwortlichen 'part' identifizieren und warum ist das deiner meinung nach wichtig..?

bampa (Beitrag #52) schrieb:

Weiter oben steht es wie ich es unterschieden habe. Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden. Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

Das _kann_ durchaus durch den veränderten Grundtonbereich so wahrgenommen werden. Genau das ist ja die Schwierigkeit, die nach einem (wirklich) gehörten Phänomen folgt: die Zuordnung der gemessenen bzw. auch gehörten Schallereignisse im Hinblick auf die Psychoakustik.

Um es mit Meister Jakobs Worten zu sagen: Beurteilendes Hören will gelernt sein.

(PS: Ich könnte das aber auch nicht so ohne Weiteres zuordnen und wahrscheinlich hätte ich diese marginalen Unterschiede nicht gehört, zumindest nicht mit normaler Musik)

Ich weiß nicht, wem diese ausartende Diskussion noch etwas bringen soll?
Bampa hat ziemlich deutlich "erlebt", dass es so etwas wie Verstärkerklang nicht wirklich gibt.
Dass man Geräte "auseinanderhalten" kann, ist ja erst einmal kein Beweis für oder gegen Verstärkerklang.
Wenn man dann allerdings bestimmte Maßstäbe festlegt, welche die Klanggläubigen grne nutzen (breite Bühne, brillante Höhen, mehr Dynamik u.ä.), dann kann man dies, nach so einem Vergleichstest, definitiv mit "nein, es gibt keinen derart gearteten Verstärkerklang" resümieren.
Und nur darum geht es doch wohl!?
Dass man bei bestimmten techn. Datenunterschieden, tatsächlich zwei Geräte (unter großen Mühen) auseinanderhalten kann, hat auch nie jemand angezweifelt und ist kein Pro für die Goldohren.

Denn letztlich möchte der HiFi-Käufer für seine 10.000Euro einen deutlich hörbaren klanglichen Mehrwert ggü. einem 100Euro-Gerät bekommen.
Dies ist nun nicht der Fall.
In den letzten 10 Jahren habe ich nur noch an einer handvoll BT´s teilgenommen und kann Bampa/Scope nur zustimmen. Ja, mitunter kann man ein Gerät identifizieren. Aber nie in der Form, dass man klar sagen kann, der klingt besser, brillanter, breiter, stärker, voller usw.
Wer solcherart Maßstäbe an den Verstärkerklang hebt, wird enttäuscht und kann u.U. sein blaues Wunder erleben.
Ich persönlich war nicht einnmal in der Lage einen billigen T-Amp (Größe von zwei Zigarettenschachteln) gg. teure und schwere Amp´s herauszuhören.
Wer so etwas schon einmal in der Praxis erlebt hat, der diskutiert nicht mehr auf solch einem Niveau bzgl. "aber du hattest doch 18 von 20 richtige Treffer"!
Ja und?

Ich möchte daher noch einmal in Erinnerung rufen, um was es herkömmlich bei Verstärkerklang geht und was manch ein Goldohr behauptet. Nämlich dass sein Gerät, so dermaßen deutlich brillanter, potenter, schwärzer, durchhörbarer usw. klingt, dass er in einem Vergleichstest, sofort sein 50kg und 100.000EUR-Gerät heraushört.
Denn ganz erhrlich, niemand möchte doch seinen McIntosh ggü. einem Aldi-Verstärker nur so unterscheiden können, dass er sagen kann, da ist etwas anders...aber nicht besser...

Es ist also eine Sache wie man Verstärkerklang definiert und nicht ob es heraushörbare Unterschiede gibt. Dies habe auch ich erst im Verstärkerklang-Thread lernen müssen. War ich doch früher ebenfalls etwas anderer Ansicht.

Insofern wird diese Diskussion ewig so weitergehen, wenn man sich nicht auf gleiche Ausgangsbedingungen einigt. Wird die Messlatte ständig etwas zu Gunsten der eigenen Argumentation gerückt, wird es nie ein allgemeingültiges Fazit geben.
Denn man kann natürlich selbst bei unhörbaren Dingen immer noch von Verstärkerklang sprechen!
Nur, wem nützt, bzw. was soll das?

Wenn man das so sieht, redet man natürlich aneinander vorbei...
...es geht mitnichten um schneller, höher, weiter...
....sondern im weitesten Sinne um "anders"....Unterschiede eben...
Jedre hat da so seine eigene Meßlatte...korrekt
und ob einem das was nützt, mag auch jeder für sich entscheiden

ingo74 (Beitrag #56) schrieb:

buschel - wie soll man denn den verantwortlichen 'part' identifizieren [...]?

Man könnte jetzt mit einem Filter den Frequenzgang des gesoundeten nachbilden und den "linearen" Verstärker mit und ohne Filter hörtesten. Wenn dann ein ähnliches Klangempfinden wahrgenommen und weiterhin eine hohe Trefferquote erzielt würde, würde sogar ich davon ausgehen, dass der gemessene gesoundete Frequenzgang dir Ursache für die Unterscheidbarkeit war/ist.

ingo74 (Beitrag #56) schrieb:

[...] und warum ist das deiner meinung nach wichtig..?

Um des Verstehens willen.

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #53) schrieb:

Aber du hast den Onix doch rausgehört? Warum dann Pustekuchen. Warum klang deiner Meinung nachdie Stimme denn belegt?

für mich ist das ganz logisch. Er hatte angenommen, irgendwie einen "fetteren Bass" wahrnehmen zu können, und das erfüllte sich nicht.

Und warum wird eine einfache konkrete Frage nicht beantwortet: Glaubst du das der Unterschied den du rausgehört hast (Onix) daran liegt das der FGang beim Onix nicht linear ist im Gegensatz zum Denon.? JA oder NEIN Einfacher gehts es nicht -JA oder NEIN-, aber da scheint man schon mit überfordert zu sein.

Das ist ganz einfach: Fragen zum Glauben musst Du in Deinem Tempel stellen, nicht hier.

Sorry da die einfachsten Fragen einfach nicht beantwortet werden kann ich den Mumpitz nicht ernst nehmen. In 2 BTs wurde jeweils in 9 von 10 Fällen ein Amp heraus gehört aber das Fazit lautet die Verstärker klingen gleich, oder so. Kann auch anders sein, aber Fragen werden ja nicht beantwortet. Alles bleibt im Wagen. Sry, selten son Quatsch gelesen.

Es fängt ja schon damit an, dass Du den falschen fragst! Bampa hat gehört, die Auswertung des Ergebnisses ist nicht seine Aufgabe.

Gut dazu passt der Satz:

btw, ich glaube auch nicht an signifikanten Verstärkerklang unter Transistoren, aber ich glaube nicht das das verstanden wird, oder es wird das Gegenteil behauptet, einfach so. ;)

Glauben heisst nicht wissen! Ob der Frequenzgang allein das Unterscheidungskriterium war, kann man nur feststellen, wenn man den Frequenzgang per EQ begradigt, und dann den Test wiederholt.

Bezahl den beiden ein Honorar wenn Du was forderst!

LG Tom

Hi,

Quo (Beitrag #59) schrieb:

Wenn man das so sieht, redet man natürlich aneinander vorbei... ...es geht mitnichten um schneller, höher, weiter... ....sondern im weitesten Sinne um "anders"....Unterschiede eben... Jedre hat da so seine eigene Meßlatte...korrekt

dann mach Deine Kaufentscheidung doch bitte an den technischen Spezifikationen und Messwerten fest.

und ob einem das was nützt, mag auch jeder für sich entscheiden :prost

Nein. Der hüpfende Punkt ist: Wenn ich ohne Dein Wissen, das Innenleben Deines Verstärkers tausche, hörst Du keinen Unterschied.

LG Tom

Tom, Du könntest die Endstufen entfernen und ich würde es nicht merken.

Natürlich suche ich meinen Amp nach Ausstattung aus. Meßwerte interessieren mich eignetlich nicht.
Wichtigster Faktor ist, wo im Raum stehen die LS und welche LS passen dort, daß MIR der Klang gefällt.

Unfassbar es geht noch weiter.

@tomtiger
So einen Schwachsinn den du hier laberst hab ich seit Jahren nicht gelesen.
Zb

Das ist ganz einfach: Fragen zum Glauben musst Du in Deinem Tempel stellen, nicht hier

Hauptsache irgendwas dagegen labern auch wenn es noch so Schwachsinn ist. Immer weiter machen, Popcorn steht bereit.
Ganz großes Kino.

Kann mir mal jemand erklären, wenn 18 von 20 Versuchen richtig getroffen wurden, warum es sich dann nicht um Verstärkerklang handelt. Selbst wenn es sehr geringe Unterschiede waren. Ich meine jetzt nicht die üblichen Beschreibungen wie Bühne, Tiefe usw. Die Unterschiede wurden ja an anderen Passagen erkannt. Ich hätte jetzt angenommen, dass man diese Unterschiede jetzt meßtechnisch begründen könnte. So wurde es ja auch im Thread "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" immer propagiert.

Wenn die meßtechnischen Werte beider Verstärker keine Aussage über den unterschiedlichen Klang zu lassen, da zu gering um gehört zu werden, dann frage ich mich wieso kann er dann 18 von 20 mal den richtigen Verstärker zuordnen. Ich bezweifele das Ergebnis nicht, bin nur verwundert, dass der BT so einen Ausgang hatte.

Der ONIX war auf welche Art auch immer gesoundet, die Frequenzgänge waren unterschiedlich ich denke das wird der Grund gewesen sein.
Aber das muss ich doch jetzt nicht 20.xxx mal wiederholen.
Ich habe zum x. mal gesagt wo ich diese Frequensgänge messtechnisch gesehen habe dachte ich es wird sehr leicht das raus zu hören, das war es aber nicht!
Darum geht es hier, trotz des gesoundeten Verstärkers war es extrem schwierig das raus zu hören.
Und der tenor dieser Geschichte ist => hast Du dann einen Verstärker der identsche Frequensgänge hat kannst Du es nicht raus hören, das hättet Ihr aber doch auch schon alles lesen können.
Also es gibt keinen Verstärkerklang außer er lässt sich Messtechnisch beweisen was bei dem Onix der Fall war.

@Ingo

was ist mit Kenngrössen wie Innenwiederstand des Amps einhergehend damit Gegenkopplungkopplung ja/nein, Dämpfungsfaktor und mögliche Phasenverschiebung von Aus und Eingangsssignal.

zudem ,was Scope (danke nochmals für die Mühen) da gemessen hat:

Alle Messungen wurden an einer 4 Ohm Last und bei 5 Watt ermittelt.

ist ja wohl einen "reale" Last oder wie das heisst. Keine tatsächliche (schwankende) Last die die Canton im Betrieb erzeugt. Sieht der FGang der Amps unter Last der Canton dann auch genauso aus?

Arbeitet einer der Amps mit Gegenkopplung der andere ohne, können Sie sich unter Last unterschiedlich Verhalten.
Ich kenne den Onix nicht aber gerade so teure "Edel Amps" wie der Onix ja vielleicht einer ist, arbeiten nicht selten ohne Gegenkopplung was sich auf Lastverhalten (Innenwiderstand, Dämpfungsfaktor) auswirken kann.
Gegengekoppelte Amps neigen hingegen zu Phasenverschiebungen zwischen Ein- und Ausgangssignal, was sich ja dann auch auf den Klang möglicherweise auswirkt.

Also:
1. Es ist ein Unterschied ob man eine reale Last dranhängt oder eine kapazitive und induktive last dranhängt wie ein LS sie erzeugt.

2. Die Schaltung des Verstärkers hat Auswirkung auf das Lastverhalten und möglicherweise auf Phasengang und FGang, hier eben wichtig wie gemessen wird -"reale Last" oder mit LS dran.

heute aufgeschnappt kann auch sein das das alles Quatsch ist, bin kein Verstärkerschaltungskenner - maximal Halbwissen. Also nicht hauen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #67) schrieb:

Alle Messungen wurden an einer 4 Ohm Last und bei 5 Watt ermittelt. ist ja wohl einen "reale" Last oder wie das heisst. Keine tatsächliche (schwankende) Last die die Canton im Betrieb erzeugt. Sieht der FGang der Amps unter Last der Canton dann auch genauso aus?

Scope arbeitet unter anderem mit einer komplexen Last, aber ich weiß nicht, ob er dazu schon irgendwo genauere Angaben gemacht hat:

-scope- (Beitrag #1) schrieb:

Beim Denon sind es in den Impedanzsenken meiner LS-Simulation (min ca. 3,2 R) maximal +/- 0,2 dB .

@Amperlite:

Scope arbeitet unter anderem mit einer komplexen Last, aber ich weiß nicht, ob er dazu schon irgendwo genauere Angaben gemacht hat: -scope- (Beitrag #1) schrieb: Beim Denon sind es in den Impedanzsenken meiner LS-Simulation (min ca. 3,2 R) maximal +/- 0,2 dB .

danke, du hast Recht hatte ich nicht auf dem Schirm. Dann misst Scope ja ungefähr so wie es die Hifizeitschriften tun. Die simulieren Phasendrehung und Impedanzschwankung.

simuliert Scope bei seinen Messungen auch die mögliche Drehung der Phase der Frequenzweiche? Kann man an seinen Messungen eine Phasendrehung des Amps erkennen?

Central_Scrutinizer (Beitrag #69) schrieb:

simuliert Scope bei seinen Messungen auch die mögliche Drehung der Phase der Frequenzweiche? Kann man an seinen Messungen eine Phasendrehung des Amps erkennen?

Weißt du, wovon du sprichst? Wenn du diese Angabe hättest, könntest du sie dann bewerten und sinnvoll in Relation zur Hörbarkeit setzen?

ich versuche es. wie ich bereits schrieb "maximal Halbwissen" und versuche dazuzulernen. Kann durchaus sein das ich Stuss schreibe einem Irrtum unterliege, nur so lernt man dazu. Häme? egal.
oder was soll die Frage. Das Phasendrehungen sich negativ auf den Klang auswirken können ist wohl klar denke ich, nicht umsonst versucht man Sie beim LS Bau zu vermeiden.
Konkret, was war jetzt auffällig oder falsch an meiner Frage.??

und wie sieht es mit dir aus, weisst du wovon du sprichst kannst du die vielleicht noch kommenden Angaben bewerten und sinnvoll in Relation zur Hörbarkeit setzen?

S_4 (Beitrag #28) schrieb:

Das ist jetzt aber deine freie Interpretation. Entweder hat Bampa in zwei deiner so genannten Bildtests einen Unterschied gehört, oder nicht. Wie kannst Du denn beurteilen, ob die durch Bampa zweimal gehörten Unterschiede nicht doch die Wiedergabequalität der verwendeten Geräte spiegeln? Gruß Michael

Das ist m.E. Wunschdenken zur unterstützung der eigenen Position. Auch Scopes Satz:

-scope- (Beitrag #27) schrieb:

Und genau darin besteht -trotz der technischen Differenzen- im aktuellen Fall der Unterschied zu den üblichen Beschreibungen im Internet, die selbst in den entschärften Versionen ein völlig falsches Bild vermitteln.

...halte ich für bedenklich. Nur im aktuellen Fall ist bekannt, wie sehr die beiden Verstärker messtechnisch voneinander abwichen, und wie diese Abweichungen von einem einzelnen Hörer erkannt und bewertet wurden. Zu den "üblichen Beschreibungen im Internet" kann man hinsichtlich technischer Differenzen nur spekulieren oder auf persönliche Erfahrungswerte zurückgreifen.

Meiner überschlägigen Rechnung im anderen Thread, nach der - je nach Ansatz - in heimischen Anlagen zwischen 4% und 12,5% aller HiFi - Verstärker hörbar anders klingen dürften, als ein messtechnisch unbedenklicher und mit passenden Lautsprechern kombinierter Verstärker, hat bislang übrigens noch niemand widersprochen. Werden diese Zahlen aber akzeptiert, ist Verstärkerklang für eine Menge von Leuten zu Recht ein Thema...

...und wenn man bedenkt, dass sich gerade die menschliche Stimme aus verschiedenen Frequenzen zusammensetzt, ist die Zurückführung auf den leicht verbogenen F-Gang gar nicht so unrealistisch. Geschulte Musiker-Ohren oder Naturtalente können durchaus die kleinsten Abweichungen wahrnehmen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #71) schrieb:

Das Phasendrehungen sich negativ auf den Klang auswirken können ist wohl klar denke ich, nicht umsonst versucht man Sie beim LS Bau zu vermeiden.

Das kann nicht so pauschalisiert werden. Man muss die Werte immer in Bezug zur Hörbarkeit setzen.

Der Laie macht gerne den Fehler, einfach nur ein Diagramm abzulesen und daraus zu schließen, dass ein großer Ausschlag auch immer hörbar sein muss.
Ein Beispiel:
Folgende Diagramme zeigen exakt die selbe Messung. Im zweiten Bild wurde nur anders skaliert.

ist ja wohl einen "reale" Last oder wie das heisst. Keine tatsächliche (schwankende) Last die die Canton im Betrieb erzeugt. Sieht der FGang der Amps unter Last der Canton dann auch genauso aus?

Ja, zumindest bis auf +/-0,2 dB im Fall einer LS-Simulation, die eine deutlich stärker schwankende Impedanz als z.B. die Ergo mirbringt.

Da beide Verstärker eine relativ niedrige Ausgangsimpedanz besitzen, war auch nichts dramatisches zu erwarten.
Diese Messung wurde ebenfalls gemacht, wurde aber versehentlich nicht abgespeichert.

Zum Klang beider Geräte würde ich mich wie folgt äussern:

Würde man -rein theoretisch- das Innenleben des Denon in das Gehäuse des Onix einpflanzen, ohne dass es Bampa erfährt, würde er das m.E. nicht bemerken. Er würde weiterhin seine CD´s geniessen. Und das -obwohl- er mit hoher Wahrscheinlichkeit und der direkten Umschaltmöglichkeit feine Nuancen erkannt hat, die für den "Wohlklang" sicher keine Rolle spielen.

Anhand der Beschreibung der Größenordnung kann man nur zu diesem Schluss kommen.

BTW: Das wird auch nicht der letzte Test mit Bampa gewesen sein . Wir sind beide an weiteren Versuchen interessiert.
Möglicherweise wird es beim nächsten mal auch einen dritten Foristen geben.

..halte ich für bedenklich. Nur im aktuellen Fall ist bekannt, wie sehr die beiden Verstärker messtechnisch voneinander abwichen, und wie diese Abweichungen von einem einzelnen Hörer erkannt und bewertet wurden.

Für bedenklich halte ich lediglich das Unvermögen mancher Menschen, wenn sie versuchen, technisches Gerät zu vergleichen. Möglicherweise wurden bei den unverblindeten Hörvergleichen schwere Fehler gemacht, die eines der Geräte besonders beeinflussen.

Messtechnische Differenzen wie man sie im aktuellen Fall zwischen transistorisierten Geräten bei diesen wenigen Messungen erkennen kann, sind bereits als -sehr unüblich- zu bezeichnen. Nahe dem "worst case".. Das ändert nichts daran, dass sie für die Hörbarkeit immer noch eine Hürde darstellen, die erstmal genommen werden muss.
Ich habe in meinem Leben mittlerweile so viele Verstärker untersucht, dass ich da einen recht guten Überblick habe.

Was ich hingegen einräume: "wirklich angehört" habe ich mir die wenigsten davon. Lediglich Geräte. die ich für interessant hielt, wurden über einen längeren Zeitpunkt (also über Wochen) im Hörraum angeschlossen.

Das waren vielleicht 20 -30 Geräte (nur Endstufen) ....mehr nicht.

Meiner überschlägigen Rechnung im anderen Thread, nach der - je nach Ansatz - in heimischen Anlagen zwischen 4% und 12,5% aller HiFi - Verstärker hörbar anders klingen dürften, als ein messtechnisch unbedenklicher und mit passenden Lautsprechern kombinierter Verstärker,

Es sollten wohl eher 6 bis 14,7 % sein.

[quote="-scope- (Beitrag #75)"][quote] BTW: Das wird auch nicht der letzte Test mit Bampa gewesen sein . Wir sind beide an weiteren Versuchen interessiert. Möglicherweise wird es beim nächsten mal auch einen dritten [i]Foristen[/i] geben.[/quote]

Würde es Dich, Bampa und den dritten Teilnehmer evtl. interessieren, wenn ich euch zwei Vollverstärker für den Vergleichstest leihweise zur Verfügung stelle, bei denen ich davon ausgehe dass sie - zumindest unverblindet - unterschiedlich klingen; einen Restek Challenger und einen Yamaha Vollverstärker...? Bampa könnte die beiden auf dem Weg zu Dir kurz bei mir abholen, und wenn die Versuche nach einigen Tagen abgeschlossen sind auch wieder zurückbringen.

Viele Grüße: Janus...

Ich habe etwas anderes geplant. Abgesehen davon besteht -gerade- während der Messungen immer die Gefahr, dass ein Gerät zerstört wird. Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken, Equipment (egal wie preiswert) wildremder Menschen entgegenzunehmen.....Und vorher kennenlernen möchte ich dich auch nicht unbedingt.

Janus525 (Beitrag #72) schrieb:

zwischen 4% und 12,5% aller HiFi -

Hallo,

wer soetwas schreibt, weiß nicht wovon er schreibt. Woran erkennt man das aber?

Grüße

[quote="-scope- (Beitrag #76)"][quote] Für bedenklich halte ich lediglich das Unvermögen mancher Menschen, wenn sie versuchen, technisches Gerät zu vergleichen. Möglicherweise wurden bei den unverblindeten Hörvergleichen schwere Fehler gemacht, die eines der Geräte besonders beeinflussen...()...Was ich hingegen einräume: "wirklich angehört" habe ich mir die wenigsten davon.[/quote]

Hmmm, ja, kann ich nachvollziehen. Bei unverblindeten Vergleichen habe ich noch nie einen Pegelabgleich vorgenommen, was hier ja oft als Fehler bezeichnet wird. Allerdings hatte ich auch noch nie den Eindruck, dass sich das, was ich an einem Verstärker als "besser" oder "schlechter" angesehen habe, etwas mit der Lautstärke zu tun hätte. Der Unterschied zwischen (z.B.) einem meiner noch nicht "upgedateten" Challenger und einer meiner "upgedateten" Tensor II ist so groß, dass es (in bestimmten Grenzen) keine Rolle spielt, ob einer von beiden lauter und der andere leiser spielt oder umgekehrt, die Charakteristika bleiben dieselben. Und dass Du Dir nicht dauernd alles anhörst ist klar.

[quote="-scope- (Beitrag #78)"]Und vorher kennenlernen möchte ich [b]dich[/b] auch nicht unbedingt. [/quote]

Davon bin ich ausgegangen, deshalb hätte ich sie ja Bampa mitgegeben... Mich hätte eben interessiert, ob er die Unterschiede zunächst [b]unverblindet [/b]ebenso wahrnimmt und beschreibt wie ich, und ob er sie später [b]verblindet[/b] noch auseinanderhalten kann. Muss aber nicht sein, wollte nur helfen weil ich nicht annehme, dass Bampa so viele unterschiedlich klingende Verstärker zur Auswahl hat. Und zwei Verstärker im Blindtest unterscheiden zu wollen, von denen nicht bekannt ist wie sehr sie sich [b]unverblindet[/b] unterscheiden, von denen sogar annähernd identische Messwerte bereits bekannt sind, wäre ja witzlos, weil das Ergebnis schon vorher feststünde. Auf eure Tests bin ich trotzdem sehr gespannt...

Viele Grüße: Janus...

-scope- (Beitrag #78) schrieb:

Ich habe etwas anderes geplant.

Oh da bin ich schon gespannt!

Den kleinen Bassbuckel mit einem Filter nachbauen und 1. Filter/linear, 2. Onix/AVR+Filter im Blindtest vergleichen ?

Zweck0r (Beitrag #82) schrieb:

Den kleinen Bassbuckel mit einem Filter nachbauen und 1. Filter/linear, 2. Onix/AVR+Filter im Blindtest vergleichen ?

Das wäre wirklich interessant und könnte deutlichere Aussagen erlauben.

Ich denke nicht das es darum gehen wird....
Aber mal schauen interessant wird's allemale

Ich halte den Bassbuckel nicht für den Grund, dass die Geräte -wahrscheinlich- auseinandergehalten werden konnten.

Technisch versierte Leser wird vielleicht der Amplitudenfrequenzgang der Umschalteinheit interessieren, obwohl er absolut uninteressant ausfällt.
Im ersten Bild sieht man die NF-Verkabelung, wie sie im Test verwendet wurde. 2,3 Meter Video-Koaxialkabel (Grün) vom CDP und ein Meter Video-Koaxialkabel (Schwarz) von der Einheit zum Verstärker.
Das Rote Stück mit dem Adaptergrab kommt nur in diesem Fall zur Anwendung. Im Test war es nicht vorhanden.
Der AP ist auf 600 Ohm Ausgangsimpedanz geschaltet.



Das zweite Bild zeigt den Amplitudenfrequenzgang mit voll aufgedrehtem Abschwächer (0dB) und jeweils um ein dB reduziert bis -3 dB.

-scope- (Beitrag #85) schrieb:

Ich halte den Bassbuckel nicht für den Grund, dass die Geräte -wahrscheinlich- auseinandergehalten werden konnten. ;)

Ich bin neugierig. Welchen Ansatz verfolgst du?

Welchen Ansatz verfolgst du?

Ich verfolge keinen "Ansatz". Ich weiss auch nicht, wie Bampa die Geräte -mit gewisser Wahrscheinlichkeit- unterscheiden konnte.

Bampa war sich weder während, noch unmittelbar nach den Tests sicher, ein gutes Ergebnis hingelegt zu haben. So wie ich es aus seinen Beschreibungen und Bemerkungen herausgehört habe, wäre er nicht überrascht oder gar "entsetzt" gewesen, wenn er nur 6 aus 10 erreicht hätte.
Es war also alles andere als eine "klare Hörbarkeit", die man garnicht hätte überhören können.

Vielleicht war es sogar "garkeine Hörbarkeit", sondern einfach "Glück" .....Aber das wäre eben zum jetzigen Zeitpunkt eher "unwahrscheinlich"

Wirst du zum Ausschließen, dass der "Buckel" nicht doch die Ursache ist ein entsprechendes Filter (Kompensation beim Onix, oder Sounding beim Vergleichsgerät) einschleifen? Im Übrigen geht es mir -- nur aufgrund des bisher gelesenen -- auch so, dass ich nicht den Eindruck habe der "Buckel" passt zu den Beschreibungen der wahrgenommenen Unterschiede. Der "Buckel" liegt unterhalb dessen was eine Stimme ausmacht und ist im (Tief-)Bass am stärksten ausgeprägt. Schon interessant, eure Ergebnisse...

Wirst du zum Ausschließen, dass der "Buckel" nicht doch die Ursache ist ein entsprechendes Filter (Kompensation beim Onix, oder Sounding beim Vergleichsgerät) einschleifen?

Nein, das habe ich nicht vor.

Wirst du deine Plänen vorab kundtun? Oder muss ich mich einfach bis zur Bekanntgabe der Testergebnisse gedulden?

Ich habe nichts "Besonderes" vor. lediglich ein weiterer Hörtest mit Bampa und einem weiteren Forenmitglied.

Wenn Bampa noch nicht genug von Blindtests hat, kann er ja hiermit ein bisschen spielen:

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

@pampa

Bei dem blindtest jetzt war es in ein paar gesangspasagen so das quasi ein leichter Nebel über der stimme lag.

Bei welchem Gerät wurden die die Gesangsstimmen jetzt als "verhangen" und bei welchem Gerät "klarer"
herausgehört??

Rufus

Zweck0r (Beitrag #93) schrieb:

Wenn Bampa noch nicht genug von Blindtests hat, kann er ja hiermit ein bisschen spielen: http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Aber nur wenn er mit Windows und installiertem Silverlight online geht. Sonst bleibt er wie ich mit Linux außen vor.

Gruß
Michael

-scope- schrieb:

Im ersten Bild sieht man [...]

Was soll das alberne Rumgeeiere, -scope-? Miß den Frequenzgang des kompletten, im Hörvergleich verwendeten Versuchsaufbaus, alles andere ist und bleibt Murks. Blackboxes im und am Signalweg bleiben Blackboxes. Zudem, wenn sie aus der vorgesehenen Kette herausgetrennt sind. Wenn Du in Deinen aktuellen BTs diesmal nichts zu verheimlichen hast, solltest Du nun endlich für völlige Transparenz sorgen, sonst ist es zu spät. Es gibt sicher noch andere hier, die sich ungerne an vergangene Vergleichstests von Dir erinnern, als sich erst nach und nach herausstellte, daß Du während des Hörtests Meßgeräte und externe passive Bauteile am und im Signalweg hattest. Salamitaktik und der Versuch mit Schmähungen von Deinen intransparenten Versuchsaufbauten abzulenken, hatten schon damals keinen Erfolg.

Irgendwie Lustig, Hörschnecke scheint überhaupt keinen Plan zu haben!?

Schade das Du nicht die Eier in der Hose hast so was durchzuführen, es gibt hier bestimmt genug Leute die Dich gerne auflaufen lassen würden!
Ich klinke mich aber mal daraus ich kann nur gut zuhören

Miß den Frequenzgang des kompletten, im Hörvergleich verwendeten Versuchsaufbaus

Wenn du zu entschieden dumm bist um zu erkennen, dass der abgebildete Aufbau exakt den "Frequenzgang" der Umschalthardware (und allem was damit in Verbindung steht) darstellt, dann wäre es zu begrüßen, wenn du dich im Hintergrund hälst.

Blackboxes im und am Signalweg bleiben Blackboxes.

Die Lautsprecher waren in der Tat "black" Boxen. (Eiche schwarz)

solltest Du nun endlich für völlige Transparenz sorgen

Mach dir da mal keine Sorgen. Du bist als Paradebeispiel eines technischen Legasthenikers auch nicht in der Position, irgendwelche Forderungen zu stellen.
Um es kurz zu machen: Du wirst von mir nicht ernst genommen. Hast du das noch immer nicht begriffen?

als sich erst nach und nach herausstellte, daß Du während des Hörtests Meßgeräte und externe passive Bauteile am und im Signalweg hattest.

Exakt diese Foristen bitte ich darum, sich jetzt zu melden, um mir diese "Mißstände" aufzuzählen.
Es ist also jetzt an der Zeit, einen deiner alias-accounts zu bemühen.

Leider ist es mir nicht möglich, Personen von deiner "Sorte" aus meinen Threads auszufiltern und somit zu "bereinigen"....Das wäre bei allzu inkompetenten Nörglern eine feine Sache.

bampa (Beitrag #97) schrieb:

Irgendwie Lustig, Hörschnecke scheint überhaupt keinen Plan zu haben!? Schade das Du nicht die Eier in der Hose hast so was durchzuführen, es gibt hier bestimmt genug Leute die Dich gerne auflaufen lassen würden! Ich klinke mich aber mal daraus ich kann nur gut zuhören ;)

gibts doch alles schon
http://www.hifi-foru...5749&back=&sort=&z=1

Zweck0r (Beitrag #93) schrieb:

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Nettes Spielzeug, und irgendwie ernüchternd