Audiophiler Einstiegsverstärker NAD C300 und seine Eigenheiten

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Soundscape9255
Inventar

#51 erstellt: 12. Okt 2013, 21:57

Hansoman (Beitrag #50) schrieb:

In dem Buch steht bestimmt alles drin was man wissen muss ...

Tut es.

Aber den Goldohren wird der Inhalt nicht gefallen.

HiFi_Addicted
Inventar

#52 erstellt: 12. Okt 2013, 22:21

Small Signal Audio Design sollte man auch gelesen haben.

-scope-
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 13. Okt 2013, 09:50

In dem Buch steht bestimmt alles drin was man wissen muss ..

Da steht ´ne ganze Menge drin, aber diese Bücher können alleine bei weitem nicht das vermitteln, was man wissen muss, um z.B. in einem Forum vernünftig und glaubwürdig zu argumentieren.
Die Bücher sind ausserdem kein alleiniges Wundermittel dafür, Audioverstärker zu verstehen, zu konstruieren, aufzubauen, oder zu vermessen.
Für die Bücher braucht man jeweils maximal 1 Woche. Für den Rest.....viele intensive Jahre.

BTW: Das genannte Buch von D.S. schwirrt als pdf im Internet umher.

[Beitrag von -scope- am 13. Okt 2013, 09:51 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#54 erstellt: 13. Okt 2013, 10:47

Hansoman schrieb:

Ich habe dazu auf Amazon das Buch "Audio Power Amplifier Design" von Douglas Self vor einiger Zeit gefunden und nur der Preis hält mich vom Kauf ab [...]

-scope- (Beitrag #53) schrieb:

BTW: Das genannte Buch von D.S. schwirrt als pdf im Internet umher.

... damit das nicht als Anstiftung zur Verletzung von Urheberrechten zu verstehen ist, -scope-, verlinke bitte mal zu einem legalen, kostenlosen Download des Werkes.

[Beitrag von Hörschnecke am 13. Okt 2013, 10:57 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#55 erstellt: 13. Okt 2013, 10:49

[quote="-scope- (Beitrag #53)"]
BTW: Das genannte Buch von D.S. schwirrt als pdf im Internet umher.[/quote]

... damit das nicht als Anstiftung zur Verletzung von Urheberrechten zu verstehen ist, -scope-, verlinke bitte mal zu einem legalen Download des Werkes.[/quote]

Ich bin mal so frei:

http://www.amazon.de/Audio-Amplifier-Design-Handbook-ebook/dp/B009W3W2V6/ref=sr_1_3_bnp_1_kin?ie=UTF8&qid=1381654109&sr=8-3&keywords=douglas+self

-scope-
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 13. Okt 2013, 12:18

damit das nicht als Anstiftung zur Verletzung von Urheberrechten zu verstehen ist,

Die neueseten Kinofilme und Musiktitel übrigens ebenso.....Wer solche "Feststellungen" als Anstiftung zu einer Straftat versteht, sollte sich mal gründlich untersuchen lassen.

[Beitrag von -scope- am 13. Okt 2013, 12:30 bearbeitet]

Hansoman
Stammgast

#57 erstellt: 13. Okt 2013, 14:29

Illegales im Netz runterzuladen ist blanker PC-Serbstmord ... alles ist verseucht mit Viren und Trojanern (auch vom Staat

).
Die Abmahn-Anwälte warten nur auf ein Opfer.

Ich habe das mal ganz am Anfang gemacht, heute ist selbst der Gedanke an diese Filesharer (Kazaa, Emule etc.) Blasphemie.

bugatti66
Stammgast

#58 erstellt: 17. Okt 2013, 22:53

Hallo,
ich wollte weder was selber konstruieren, noch was selber bauen, und auch nichts tunen, einfach nur mal gucken was die Geräte so machen.

Oh Mann, was hab ich jetzt wieder gemessen?

Also hier auf Kanal A die negative Versorgungsspannung der Endstufe mit dem 100Hz Ripple.
Auf Kanal B die Ausgangsspannung (war aber ein 1:1 Tastkopf dran) mit einem 1250 Hz Sinus.
(Also nur 400mVss)

Jetzt sollte man meinen, die negative Hälfte der Endstufe würde aktiv, wenn die negative Hälfte des Signals anliegt.
Und bei der positiven, sollte sie nix machen.
Die grünen Striche hab ich nachträglich reingemalt.
Zwischen den ersten beiden grünen Strichen ist kein "invertiertes Signal" da.
Es sieht da so aus, wie man es sich von der Theorie her vorstellt.
Aber zwischen den beiden rechten grünen Strichen sieht man doch tatsächlich sowas wie das "invertierte Signal"
Wenn die Versorgungsspannung an der linken unteren Spitze z.B. -30,0V war,(Kanal A)
und beim 2. grünen Strich -29,91 dann kann sie doch in der Mitte zwischen den beiden rechten grünen Strichen nicht mehr steigen auf -29,93?

[Beitrag von bugatti66 am 17. Okt 2013, 23:08 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#59 erstellt: 18. Okt 2013, 17:53

Kannst Du ausschließen, daß sich irgendwo in Deiner Signalkette eine Phaseninvertierung versteckt hat?
Würde es dann wieder passen, daß nur eine Halbwelle Deiner negativen Versorgungsspannung Energie entzieht?

bugatti66
Stammgast

#60 erstellt: 18. Okt 2013, 19:29

Nein, nach meinem Theorieverständnis dürfte der Versorgungsspannungsbetrag während der Entladephase niemals größer werden.
(ich habe ja außerdem am Ausgang gemessen)
Vielleicht muss ich das nochmal mit der positiven Hälfte und einem Rechteck machen.

[Beitrag von bugatti66 am 18. Okt 2013, 19:31 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#61 erstellt: 18. Okt 2013, 19:43

bugatti66 (Beitrag #60) schrieb:

Nein, nach meinem Theorieverständnis dürfte der Versorgungsspannungsbetrag während der Entladephase niemals größer werden.

Da Dein Bild wohl die negative Versorgungsspannung der Endstufe zeigt, passt es doch eigentlich. Die Energieentnahme geschieht immer bei den negativen Halbwellen:

[Beitrag von Hörschnecke am 18. Okt 2013, 21:10 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#62 erstellt: 19. Okt 2013, 14:51

Du meinst, der Elko würde nach der Leistungsentnahme wieder bis zur blauen Linie nachgeladen? Ist das vielleicht der Effekt der Gegenkopplung? Ich weiß es nicht ...

bugatti66
Stammgast

#63 erstellt: 19. Okt 2013, 18:17

Du meinst, der Elko würde nach der Leistungsentnahme wieder bis zur blauen Linie nachgeladen?

Ja, genau.
Diese zusätzliche Spannung muss irgendwo her kommen.

[Beitrag von bugatti66 am 19. Okt 2013, 18:18 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#64 erstellt: 19. Okt 2013, 19:32

bugatti66 (Beitrag #63) schrieb:

Diese zusätzliche Spannung muss irgendwo her kommen.

Gibt da irgendeine Induktivität ihre Feldenergie wieder zurück? die zugehörige Trafo-Wicklung vielleicht??

bugatti66
Stammgast

#65 erstellt: 20. Okt 2013, 11:26

Ja, an Induktivität hatte ich auch schon gedacht, aber ich dachte an die angeschlossene Lautsprecherspule . . .
obwohl der FET-Transistor am Ausgang (negative Hälfte) ja wohl hochohmig ist.

Hörschnecke
Inventar

#66 erstellt: 20. Okt 2013, 13:04

bugatti66 (Beitrag #65) schrieb:

Ja, an Induktivität hatte ich auch schon gedacht, aber ich dachte an die angeschlossene Lautsprecherspule . . .
obwohl der FET-Transistor am Ausgang (negative Hälfte) ja wohl hochohmig ist.

Hättest Du mal erwähnen sollen, daß Du einen Lautsprecher angeschlossen hattest und keinen ohm'schen Lastwiderstand. Dann stups den Tieftöner doch einfach mal mit dem Finger an und schau nach, ob Du davon etwas auf der Versorgungsspannung finden kannst :). Oder schließe alternativ nur einen Lastwiderstand an und wiederhole dann Deine erste Oszilloskop-Messung.

Hörschnecke
Inventar

#67 erstellt: 24. Okt 2013, 00:37

bugatti66 schrieb:

Ja, an Induktivität hatte ich auch schon gedacht, aber ich dachte an die angeschlossene Lautsprecherspule . . .

Diese Hypothese kannst Du verwerfen, bugatti66, denn ich habe jetzt selbst mal die Probe gemacht. Auch mit einem schnöden Lastwiderstand (also ohne Lautsprecher-Induktivität) läßt sich dein Nutzsignal auf die Elkospannung aufprägen, wenn man entsprechend belastet. Deutlicher sieht man den Signal-Ripple natürlich noch hinter den beiden Shunt-Widerständen, über welche die +30V und -30V der Endstufen-Elkos direkt zu Drain und Source der MOSFETs gehen. Im +30V-Pfad sind das ein 2 Ohm und im -30V-Pfad ein 0,05 Ohm Widerstand.

[Beitrag von Hörschnecke am 24. Okt 2013, 00:42 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#68 erstellt: 26. Okt 2013, 21:12

Hallo Hörschnecke,
vielen Dank, dass Du auch was gemessen hast.
Ich habe mir jetzt 2 Widerstände 4,7 Ohm 17 W gekauft.
Aber leider ist das Ergebnis genau anders als ich vorher erwartet hatte, sondern so, wie Du es auch gemessen hast.
Die Sinusschwingung wird noch deutlicher sichtbar.
(Ich hatte jetzt die beiden Tastköpfe vertauscht, angegebene Spannungen auf dem Oszilloskopbild stimmen nicht)

[Beitrag von bugatti66 am 26. Okt 2013, 21:17 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#69 erstellt: 26. Okt 2013, 22:17

Schönes Oszillogramm, bugatti66!

Damit sieht man jetzt deutlich, daß nicht nur die negativen Halbwellen des Testsinus die negative Versorgungsspannung modulieren. Auch die positiven Halbwellen, für die bei einer A/B-Endstufe maßgeblich die positive Versorgungsspannung zuständig wäre, finden hier also ihren Niederschlag.

Lustig finde ich, daß bisher keiner im Hifi-Forum eine Erklärung dafür hat

bugatti66
Stammgast

#70 erstellt: 28. Okt 2013, 13:53

Ich möchte nochmal an diesen Hinweis erinnern:

Soundscape9255 (Beitrag #12) schrieb:

Also ich bleib dabei: Ich schließe weiterhin die Lautsprecher an den Klemmen an.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Form des Ripple ja vollkommen egal ist, da man ja schon den Ripple selber im Ausgangssignal nicht feststellen kann. Genauso mach ich natürlich Lautsprecher an die Ausgänge des Verstärkers dran, und keine Widerstände.
Es ist also eigentlich ziemlich uninteressant, was wir hier machen.
Der NAD hat ja fantastische Werte für Signal/Rauschspannungsverhältnis, ich glaub 114 dB bei 1W waren es.
Man sieht nur, auf was für Ideen man kommen kann, wenn man wild irgend etwas herum-misst.

Ich habe mal einen Kanal (li) offen gelassen, am anderen Ausgang (re) einen Widerstand gemacht, und am linken Ausgang gemessen.
Da war denn irgendwas unter 1mVss. Die Kanaltrennung vom NAD war glaube ich nur 60dB?
Das käme ja denn hin.

[Beitrag von bugatti66 am 28. Okt 2013, 14:20 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#71 erstellt: 28. Okt 2013, 21:28

bugatti66 schrieb:

Genauso mach ich natürlich Lautsprecher an die Ausgänge des Verstärkers dran, und keine Widerstände.
Es ist also eigentlich ziemlich uninteressant, was wir hier machen.

In der Tat, die Gesamtheit einer Audiokette ist maßgeblich, und dazu zählt nunmal der Schallwandler. Idealisierung ist Kinderkram

Der NAD hat ja fantastische Werte für Signal/Rauschspannungsverhältnis, ich glaub 114 dB bei 1W waren es.

Naja, das Service-Manual ist da etwas bescheidener, als Du: Signal/Noise ratio, A-weighted" >100dB ref. 1W

Man sieht nur, auf was für Ideen man kommen kann, wenn man wild irgend etwas herum-misst.

... also "wild" ist es nicht gerade, mit dem Ossi eine Spannung am Pluspol eines Sieb-Elkos abzugreifen. Ok, wenn da nicht das Durcheinander mit Deinen Skalen und Tastverhältnissen wäre ...

Ich habe mal einen Kanal (li) offen gelassen, am anderen Ausgang (re) einen Widerstand gemacht, und am linken Ausgang gemessen.

Waren Deine bebilderten Messungen denn nicht einkanalig?? Also Test-Sinus und Elko-Spannung nur in einem der beiden Stereo-Kanäle???
Was möchtest Du dann mit Deinem Übersprechverhalten ausdrücken

Die Kanaltrennung vom NAD war glaube ich nur 60dB

... keine Quelle?

Das käme ja denn hin.

Wohin genau? ;-)

[Beitrag von Hörschnecke am 28. Okt 2013, 21:41 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#72 erstellt: 30. Okt 2013, 01:03

bugatti66 schrieb:

Die Kanaltrennung vom NAD war glaube ich nur 60dB?

... wäre vielleicht wünschenswert, aber ich messe hier jedenfalls nur 48 dB Übersprechdämpfung, wenn ich 1 kHz Sinus bei Verstärkungsfaktor 1 des NAD heranziehe.

Wer genauer wissen will, wie:

Lautstärkesteller Amp knapp vor 9 Uhr. Testsinus 1 kHz vom CDP mit Output L an CD-Input L des Amp. Nutzpegel am Kopfhörer-Ausgang L des Amp mit der Soundcard abgegriffen und fast vollausgesteuert (also -1 dBFS). Dann das Cinch-Kabel vom CDP auf den Input R des Amp umgesteckt und wieder an der Aussteuerung abgelesen, was davon jetzt auf Kanal L des Amp "durchsickert" (hier -49 dBFS). Der freigewordene CD-Input L war währenddessen mit einem durchverbundenen Cinch-Stecker kurzgeschlossen, um nicht offen Störungen einzufangen.

Ein anderer Verstärker, den ich hier stehen habe, hat unter den gleichen Randbedingungen übrigens 66 dB Kanaltrennung.

Hörschnecke
Inventar

#73 erstellt: 20. Sep 2015, 19:40

Ich schaue mir gerade mal die Software CARMA 4 von Audionet an, welche netterweise auch unter Linux funktioniert (Danke Audionet!!). Gute Gelegenheit, damit einmal meine alte Frequenzgang-Messung des NAD C300 zu verifizieren. Interessiert hatte uns ja damals, wie sich die umgangenen Klangregler ("Tone defeat") im Frequenzgang niederschlagen. Daß es eine klangliche Auswirkung gibt, war mir ja schon lange zuvor aufgefallen, noch bevor irgendein Meßgerät ins Spiel kam.

Durchgemessen habe ich jeweils separat den linken und den rechten Kanal des Verstärkers. Die hellblaue Kurve zeigt jeweils den Direct-Modus, bei dem die Klangregelung des Kanals umgangen ist (Tone defeat Schalter on). Bei magenta und orange befinden sich die Klangregler in Nullstellung im Signalweg des linken bzw. des rechten Kanals.

Die alten Messungen von 2013 sehe ich verifiziert, erneut zeigt sich die "Anfettung" im Tiefmitten-Bereich bzw. umgekehrt eine Absenkung der Höhenpräsenz.

Linker Verstärker-Kanal, Klangregelung an und aus:

Rechter Verstärker-Kanal, Klangregelung an und aus:

Sorry bitte für die ungenaue Beschriftung, ich habe das "Overplotting" und die Namensspeicherung in CARMA 4 noch nicht ganz durchschaut.

Als KüTiTec zum Einsatz kamen diesmal eine kalibrierte Focusrite 2i2 USB-Soundcard und ein akkubetriebener Linux-Laptop. Meßpunkte waren CD-Input und LS-Output am Verstärker. Die Klangregler am NAD standen natürlich in gerasteter Neutralstellung. Software CARMA 4.4.0.