Audiophiler Einstiegsverstärker NAD C300 und seine Eigenheiten

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bugatti66
Stammgast

#1 erstellt: 22. Sep 2013, 00:31

Unabhängig vom Verstärkerklang-Thread möchte ich hier Eigenheiten vom Vollverstärker NAD C300 diskutieren.

Schon der Name: New Acoustic Dimension läßt Großes erahnen.
Hier geht es also um neue Dimensionen des Musik hörens.
Man kann, wenn man Geräte dieser Firma besitzt, sich dann wohl als "audiophil" bezeichnen.
Der NAD C300 (auf meiner Platine steht Copyright 1999 drauf) gehört wohl zu den audiophilen Einstiegsverstärkern,
hat er doch nur 25W (CONTINUOUS AVERAGE POWER OUTPUT INTO 8 OHMS…….…………25W
(Min. Power per channel, 20Hz-20kHz, both channels driven, with no more than rated distortion))

1.
Worüber alle Klagen ist, dass man die Lautstärke nicht fein genug einstellen kann, besonders über Fernbedienung.
Woraufhin der User Hörschnecke im Jahre 2009 einen Thread aufgemacht hatte, um dieses Problem mit einem zusätzlichen Spannungsteiler zu beheben. Er bemerkte denn, das es sich mit Spannungsteiler nicht mehr so schön anhörte wie vorher ohne.
Er besorgte sich das Service Manual und sah, dass der Lautstärkeregler eine Mittelanzapfung hatte, was normalerweise nur für eine Loudness-Schaltung notwendig ist.
Im Schaltplan sieht man eine unsymetrische Beschaltung der Klangregler.
Auf der Frontplatte haben die Klangregler zwar angedeutete Maßstriche aber keinerlei Zahlen, noch nicht mal 0 in der Mittelstellung.
Allerdings rasten die Klangregler in der Mittelstellung ein.
Zusätzlich gibt es eine "Tone Defeat" - Taste.
Bemerkenswert ist auch, dass im Datenblatt der Frequenzgang ausdrücklich bei gedrückter Tone-Defeat-Taste angegeben ist.

Das fordert einen ja direkt dazu heraus, zu untersuchen, ob dort eine versteckte Loudness-Schaltung verbaut ist.
Also hab ich mir so einen Verstärker besorgt.

Ich hab nur kurze Funtionsprüfungen mit einem angeschlossenen CD-Player (Philips CD723) und einem Sinus-Generator durchgeführt.
100 Hz, 1kHz, 10kHz
Folgende Ergebnisse:
Bei gedrückter Tone-Defeat-Taste ist der Verstärker klangneutral.
In der Mittelstellung der Klangregler ist der Verstärker klangneutral.
Steht der Lautstärkeregler auf 9 Uhr, haben die Klangsteller einen starken Einfluss,
je weiter man den Lautstärkeregler aufdreht, um so geringer ist der Einfluss der Klangsteller.
Eigentlich eine clevere Schaltung, nur Schade dass, man das in der Gerätebeschreibung nicht richtig beschreibt.
Eine Sache muss man jedoch anmerken,
die Wikung des Bassreglers ist zusätzlich asymetrisch, das heißt auch bei festgelegter Stellung des Lautstärkereglers, kann man die Bässe bei Linksanschlag nur ca um -6db verringern, stellt man jedoch auf Rechtsanschlag kann man sie um ca. +12 dB verstärken.

2.
Hörschnecke hat diesen NAD C300 auch in einem anderen Thread verwendet,
nämlich den zur Phasenrichtigkeit.
Netzstecker hat er allerdings bei seinen CD und BR-Playern gedreht, und nichts vom Verstärker geschrieben.
Ich habe jetzt noch mal mein Messgerät mit 20 MOhm Eingangswiderstand zwischen analoger Masse und Schutzleiter gehalten, und traute meinen Augen nicht:
Netzstecker Pos1 : 94VAC, Pos 2: 28V Gerät eingeschaltet
Netzstecker Pos1 : 116VAC, Pos 2: 5V Gerät ausgeschaltet
Der Netzschalter trennt nur eine Ader.
Es sind keine Kondensatoren verbaut, die das Verhalten erklären können.
Es muss also eine Eigenschaft des Ringkerntrafos sein.
In dem damaligen Thread wurde dann geraten den Ausgleichsstrom zwischen zwei Geräten zu messen.
Der war bei mir immer 0,000 mA (Ein empfindlicheres Messgerät habe ich leider nicht)
Bei einer Spannungsmessung wurde 1V oder 25 V angezeigt.
Wie ich schon im Thread zur Phasenrichtigkeit dargelegt habe, hat die Netzsteckerposition keinen Einfluss auf den Klang, sei der gemessene Spannungsunterschied auch noch so hoch.
Die Ströme (Scheinströme) sind einfach so super winzig klein.

3.
ninioskl hat im Verstärker-Blindtest-Thread von Janus behauptet,
dass Versorgungs-Spannungen von Verstärkerschaltungen schon bei kleinsten Leistungsabgaben zusammenbrechen würden.
Man könne das mit dem Oszilloskop gut sehen.
Das habe ich gerade ausprobiert.
Der NAD hat eine eigene Sekundärwicklung für die Versorgung des Leistungsteils mit 2 Kondensatoren à 12000 mikro F.
Ich habe an TP2 gegen Masse gemessen,
und konnte überhaupt kein Musiksignal feststellen.
Bei mir waren dort 31V Gleichspannung mit einem 100Hz Rippel von 200mVss.
Und auch, als ich mal über 1 - 4W aufgedreht habe, war da nichts zu sehen vom Musiksignal und schon gar nicht von hohen Frequenzen!

BUSTED !!!!

tbc

[Beitrag von bugatti66 am 22. Sep 2013, 00:37 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#2 erstellt: 22. Sep 2013, 14:07

hallo Bugatti,
Schön das du dir die Mühe gemacht hast.
Nun, du stellst fest bzw meinst du hättest da was gebustet.
In Wahrheit hast du nur nicht so ganz richtig gemessen.
Aber gleichzeitig lieferst du ohne es zu wissen, den Beweis das ich doch irgendwie recht habe.
Glaubst du nicht? - ich versuche es zu erklären.

Das was du gemessen hast, ist die Betriebsspannung auf dem Elko.
Soweit so gut......Aber wie du richtig feststellst, befindet sich dort ein Rippel von etwa 200mV bei 100Hz.
Was heist das? - Das heist, das dieses Netzteil - bereits OHNE Musik - also einen - nur von den Ruheströmen des Amps induzierten Spannungseinbruch von 200mV also 0,7% Nennspannung aufweist mit einem Zeitfenster von 10msek.

Der Rippel bildet sich, weil der Trafo NUR bei den Peaks seiner beiden Halbwellen die Elkos überhaupt nachläd.
Die gesamte andere dazwischenliegende Zeit - und zwar 7-8 msek liefert der Trafo garnix, weil die Spannung der Caps höher als die momentane sinusförmig schwankende Spannung des Trafos ist. Der Trafo kann erst dann liefern, wenn dessen Spannung größer als die Elkospannung ist d.h. diese bereits zusammengebrochen ist!.

Um das zu sehen, musst du mit deinem Oszi mal auf ein Zeitfenster von 15msek gehen und die Spannungen zwischen 2 von den Rippelpunkten betrachten.

Wenn also im Zeitfenster zwischen den Peaks ein Musiksignal verstärkt werden soll, muss das Netzteil
ausschließlich aus den Elkos die Transistoren und den Rest der Schaltung beliefern - sollte sich der sinus des Trafos unterhalb der Nennspannung befinden.
Das führt zwangsläufig und immer zu Spannungseinbrüchen.
Das ist physikalisch zwingend so.
Ist auch logisch.

in dieses 10msek Fenster passen 10x 1khz bursts... 50x 5khz oder 100x10 khz
Auf deutsch: wenn es 5khz Signale sind, muss der Elko rund 42x Strom liefern OHNE das er zwischenzeitlich nachgeladen wird.

Im Zeitfenster zw. 4-6msek nach dem Ladepeak befindet sich der Sinus des Trafos im Bereich des Nullpunktdurchganges und könnte da selbst bei fast vollständiger Entladung des Elkos keinen Ladestrom liefern.

Kannst du mir bis hierhin folgen?
Grüße

[Beitrag von ninioskl am 22. Sep 2013, 16:04 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#3 erstellt: 22. Sep 2013, 17:48

Hallo bugatti66,

ich begrüße es ebenfalls. daß seit langer Zeit mal wieder ein Beitrag erscheint, der sich von den üblich gewordenen Pöbeleien im Hifi-Forum abhebt, wenn es um Klangeigenschaften von Verstärkern geht.

Schlecht ist allerdings, daß Belege und Rohdaten von Dir fehlen, die Deinen Vorwurf an NAD der "versteckten Loudness-Schaltung" und NAD's Falschangaben in der Spezifikation des C300 auch tatsächlich stützen.

Laut Spezifikation von NAD läßt sich der Bass bei 100Hz nur um +5dB anheben, Du willst aber +12dB gemessen haben. Insbesondere: Wie groß ist Deine gemessene "versteckte Loudness" tatsächlich in dB (bei Klangregelung aktiviert, aber Neutralstellung) in Abhängigkeit von verschiedenen Stellungen des Volume-Potis?

bugatti66 schrieb:

Bemerkenswert ist auch, dass im Datenblatt der Frequenzgang ausdrücklich bei gedrückter Tone-Defeat-Taste angegeben ist.

... das ist so aber erstmal falsch von Dir wiedergegeben. "Ausdrücklich" steht dort nämlich:

Frequency response at 20Hz-20kHz (Tone Control in).......0+/-0.5dB]

... was strengenommen Frequenzgang bei Klangregelung drin übersetzt werden müsste. Kann natürlich sein, daß die Schreiber der Spezifikation von der doppelten Negation, die in "Tone defeat" steckt, selbst überfordert waren. Wenn jedenfalls ein Kunde einen Verstärker nur nach Datenblatt auswählt, impliziert man ihm mit dieser (gewollten?) sprachlichen Ungenauigkeit erstmal, daß der C300 selbst bei eingeschalteter Klangregelung auch diesen glatten Frequenzgang hätte. Marketing-Ziel wäre schonmal erreicht.

bugatti schrieb:

Netzstecker hat er allerdings bei seinen CD und BR-Playern gedreht, und nichts vom Verstärker geschrieben.

Falschangabe. Lies bitte im einschlägigen Thread nochmal nach und kommentiere dort, wenn Du etwas zu bemängeln hast.

bugatti schrieb:

Der Netzschalter trennt nur eine Ader.

Ja, aber auch das hat mit myth-busting überhaupt nichts zu tun, denn es ist im Schaltbild klar ersichtlich und eine der bekannten Asymmetrien, die bei Steckerdrehung von Hifi-Komponenten mit Eurosteckern zum tragen kommen.

bugatti66
Stammgast

#4 erstellt: 22. Sep 2013, 19:08

Der NAD C300 hat keine versteckte zusätzliche Loudness-Schaltung, nur die Beeinflussungsstärke der Klangregler ist abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers.
Wenn der Klangregler auf 0 steht, hat er auch einen linearen Frequenzgang, ich dacht eigentlich, das hätte ich vorher auch schon so formuliert.
. . . danke für eure Antworten.

@Hörschnecke, schön wäre es ja, zu wissen, ob du deinen C300 noch hast? (oder vielleicht einen ähnlichen)

- Da steht doch tatsächlich im "Datenblatt" bzw. Service Manual der Frequenzgang für (Tone Control in). Aber du glaubst doch auch, dass die sich vertippt haben, und "Tone Defeat ON" gemeint ist?

- Diese anderen Threads sind für mich eigentlich abgearbeitet und zu einem Ziel gekommen. Ich wollte da dran nicht mehr rumrütteln. Von dem C300 hast du ja Messdiagramme veröffentlicht - aber Spannungen von Masse nach Schutzleiter auch?
Also hier:

http://www.hifi-foru...=1879&postID=245#245 war es.

@ninioskl, mit "Busted" meinte ich deine Behauptung, dass man das Musiksignal auf der Spannungsversorgung sehen kann, das ist definitiv nicht so.
Natürlich wird sich die Form des Rippel ändern, wenn man sich unterschiedliche Musik "anschaut" (mit dem Oszilloskop)

Ich mach denn noch mal einen Test, wo ich nur ein Sinussignal spielen lasse, da müßte sich dann die "Treppenform" des "absteigenden Astes" der Dreieckspannung ändern. Aber die Grundfrequenz = 100Hz bleibt ja, egal was für Musik gerade spielt.

Abgesehen davon kommen wir hier von Höckchen auf Stöckchen.
Das Thema war ja: Spannungsversorgung eines Buffers,
und der hat ja eine stabilisierte Spannungsversorgung, nicht nur 2 Elkos wie die Endstufe des NAD.
Also müßte ich auch noch mal die andere Spannung messen,
diese Woche aber nicht mehr - tut mir Leid.

[Beitrag von bugatti66 am 22. Sep 2013, 21:23 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#5 erstellt: 22. Sep 2013, 22:06

@ninioskl, mit "Busted" meinte ich deine Behauptung, dass man das Musiksignal auf der Spannungsversorgung sehen kann, das ist definitiv nicht so.
Natürlich wird sich die Form des Rippel ändern, wenn man sich unterschiedliche Musik "anschaut" (mit dem Oszilloskop)

Ich hab das schon genauso gemeint mit deinem voreiligem busted
Man sieht das Musiksignal invertiert auf den Versorgungsspannungen eines Verstärkers zwischen den Ladespitzen des Trafos.
natürlich leicht verrundet - aber darum geht es nicht -

Soundscape9255
Inventar

#6 erstellt: 22. Sep 2013, 22:23

Was kümmert euch eigentlich so, was da ein wenig Anteil des Musiksignales auf den Rails macht? Das ist doch ein klassischer WAYNE!

ninioskl
Stammgast

#7 erstellt: 22. Sep 2013, 22:32

ein wenig Anteil des Musiksignales auf den Rails

LOL
nu ja bei höheren Leistungen geht das dann für ein paar mseks schonmal auf UB halbe nichwar

Soundscape9255
Inventar

#8 erstellt: 22. Sep 2013, 22:44

ninioskl (Beitrag #7) schrieb:

ein wenig Anteil des Musiksignales auf den Rails

LOL
nu ja bei höheren Leistungen geht das dann für ein paar mseks schonmal auf UB halbe nichwar

Dann war das einfach eine Fehlkonstruktion, wen interessieren hier Fehlkonstruktionen?

Also: Wen interessiert ein bisschen Gezappel auf den Rails?

ninioskl
Stammgast

#9 erstellt: 22. Sep 2013, 22:50

Dann sind also viele Amps mehr oder weniger Fehlkonstruktionen?

Soundscape9255
Inventar

#10 erstellt: 22. Sep 2013, 22:54

ninioskl (Beitrag #9) schrieb:

Dann sind also viele Amps mehr oder weniger Fehlkonstruktionen?

Wenn deren Rail auf UB halbe einbricht, dann trifft das meiner Meinung nach vollkommen zu. Da bleibt ja nur noch 1/4 der möglichen Leistung übrig.

Und nun darfst du auch meine Frage beantworten.

[Beitrag von Soundscape9255 am 22. Sep 2013, 22:55 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#11 erstellt: 22. Sep 2013, 23:13

na dich interessiert es offensichtlich nicht
mich schon

Soundscape9255
Inventar

#12 erstellt: 22. Sep 2013, 23:17

Also ich bleib dabei: Ich schließe weiterhin die Lautsprecher an den Klemmen an.

bugatti66
Stammgast

#13 erstellt: 23. Sep 2013, 10:05

ninioskl (Beitrag #5) schrieb:

Dann hast du das wahrscheinlich noch nie selber auf dem Oszilloskop angeguckt.
(es ist auch nichts invertiertes da, versuch doch mal deine eigene Beschreibung des Vorgangs zu verstehen, dann kann man die Signalform auch theoretisch bestimmen)

bugatti66
Stammgast

#14 erstellt: 27. Sep 2013, 21:32

So, heute hab ich noch mal das Oszilloskop dran gehalten (Versorgungsspannung der Endstufe TP2).
Also auch ohne Musiksignal ist da ein Rippel von 200mVss drauf, da die Endstufe ja auch einen Ruhestrom zieht.
Bei Volllast (20W) erhöht sich der Rippel nur moderat, auf ca. 600mVss maximal, das liegt daran, dass der Trafo den Kondensator in der Ladephase nicht voll aufladen kann. Es sinkt dann die Versorgungspannung von normal 31V im Extremfall auf 27V und nicht UB/2.
Ich kann das genau aufzeichnen, da mein Scopemeter dafür eine spezielle Min/Max-Aufzeichnungsfunktion hat.

Ist doch ein guter Verstärker , dieser NAD, nicht wahr ?

Edith:
Jetzt hier noch eine theoretische Betrachtung, die ich mir überlegt habe:
Sollte der Trafo jetzt gerade nur die Leistung liefern können, die auch von der Endstufe verbraucht wird,
so kann man annehmen, dass die Aufladezeit mit der Entladezeit gleich ist.
Da die Versorgungsspannung aber kein Dreiecksignal ist, sondern eine Sinusform hat, ergibt sich nicht die halbe Spannung (UB/2),
sondern die Spannung, die der Sinus für 90°/2 hat = 45°, Sinus davon ist 0,7.
Meiner Ansicht nach, kann die Versorgungsspannung auch bei schlecht konstruierten Endstufen/Netzteilen nicht unter 70% fallen.

[Beitrag von bugatti66 am 28. Sep 2013, 19:47 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#15 erstellt: 28. Sep 2013, 21:34

@ninioskl
Das Zweite Netzteil-Teil im NAD ist stabilisiert mit einem LM317M wird dort +35V erzeugt.
Die habe ich jetzt mal gemessen,
es sind bei mir 35,7V am + des C716 gemessen, und da ist kein bisschen Rippel drauf,
jedenfalls nichts was ich messen könnte (unter 10mV).
Auch sinkt diese Spannung (Versorgung für die Vorstufen und Buffer) kein bisschen bei Vollast.

@Hörschnecke
o.k. irgendwie hatte ich das noch nicht richtig realisiert, aber im Mai hattest du deinen NAD C300 noch.
Ich nehme mal an, dass du ihn immer noch hast.
Du brauchst denn nur noch ein Digitalvoltmeter mit Wechselspannungsmessbereich unter 10V.
Oder du nimmst dein Audio-Interface zum messen.
Du stellst den Lautstärkeregler auf 9 Uhr. (oder auch 8Uhr)
Legst ein 100 Hz-Signal an den Eingang und mißt am Lautsprecherausgang:
1. Tiefen-Regler in Mittelstellung,
2. Tiefenregler Linksanschlag,
3. Tiefenregler Rechtsanschlag.
(ob es jetzt -5 oder -6 dB sind wäre mir egal, aber ob es +5 oder +12dB sind ist schon erwähnenswert)
(und wie der "Tone Defeat stehen sollte (=aus), sollte auch klar sein)

[Beitrag von bugatti66 am 28. Sep 2013, 21:39 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 29. Sep 2013, 09:17

Es gibt richtig billige Autos, wirklich billige Messgeräte, und billige Schuhe gibt´s auch zu kaufen.

Ich frage mich, warum gerade dieser hässliche NAD Plastikverstärker die Bezeichnung "audiophil" verdienen sollte, während man sie einem
Technics oder Denon Verstärker vom Flohmarkt für 15 € möglicherweise nicht andichten will.

Vermutlich hat das etwas mit Emotionen und (in solchen Fällen schwer zu verstehender) Liebhaberei zu tun...oder?

Praktisch betrachtet ist es übrigens ziemlich "doof", wenn man sich seinen "Klanggeeschmack" mit seiner Lieblings-CD an diesem Gerät einstellt, um dann andere Frequenzgänge zu erhalten, wenn man eine etwas leiser aufgenommene LP, oder über den Tuner hört, den man für die selbe Lautstärke weiter "aufdrehen" müsste.

Solche Geräte sind (nicht nur wegen diesem Schönheitsfehler) beim besten Willen keine tollen Hobbymaschinen. Ebensowenig wie der Trabant kein vernünftiges Auto war, und "Shin-Fui" keine vernünftigen Messgeräte liefert.

Wo geht die Reise hin?

bugatti66
Stammgast

#17 erstellt: 29. Sep 2013, 11:58

Danke -scope- für deinen Kommentar,
ich finde meine Revox auch viel besser und schöner.
Hast Du schon mal einen NAD zur Reperatur gehabt?

- Wo geht die Reise hin?
Das Forum ist ein unermessliches Reservoir von Ideen.
Im Moment könnte man noch versuchen herauszufinden, warum man beim NAD Einschaltgeräusche hört, obwohl es eine Sicherheitselektronik und ein Relais am Ausgang gibt, der die Lautsprecher erst nach erfolgreicher Einschaltprozedur zuschaltet?

Außerdem bin ich mir unsicher, ob ninioskl noch mitliest. Ich würde denn noch ein schönes Foto von dem Rippel machen, damit er das auch mal gesehen hat. Aber wahrscheinlich interessiert ihn das nicht mehr.

[Beitrag von bugatti66 am 29. Sep 2013, 11:59 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 29. Sep 2013, 12:37

Hast Du schon mal einen NAD zur Reperatur gehabt?

Rep-a-ratur

? Warum fragst du?

bugatti66
Stammgast

#19 erstellt: 29. Sep 2013, 15:38

Um meine Erkenntnisse zu widerlegen oder zu bestätigen, Hörschnecke ist dazu ja offensichtlich nicht bereit.

P.S. Also Fehler mache ich viele, davon lebe ich . . .

[Beitrag von bugatti66 am 29. Sep 2013, 15:40 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 29. Sep 2013, 16:06

Ich habe jede Menge NAD-Geräte hier gehabt und habe auch noch einen oder zwei kleine Plastik-Vollverstärker dieser Marke im Keller rumfliegen.
Allerdings nicht dieses Modell, sondern ältere Exemplare, die aber mindestens genauso fies sind.

Wie auch immer....Ich habe mich eigentlich nur "eingemischt", weil ich bislang nicht nachvollziehen kann, warum dieser NAD "audiophil" sein soll, und der Technics für 15 € vom Samstagsflohmarkt vermutlich nicht.

[Beitrag von -scope- am 29. Sep 2013, 17:27 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#21 erstellt: 29. Sep 2013, 17:20

@bugatti66
Nur Geduld, und Anspruch auf Gefälligkeiten hat in einem Hobby-Forum schon mal gar keiner

. Ich hatte den C300 schon lange eingemottet (wie berichtet) und durch was anderes ersetzt, weil ich den Stellweg des Lautstärke-Potis unbefriedigend finde (bei mäßigen Lautstärken zu sprunghaft/empfindlich bzw. gerade mal im"Anfahrbereich", bei dem viele Stereopotis von Amps noch Gleichlaufschwankungen haben). "Ich bin damit durch", wie man zu sagen pflegt.

Trotzdem habe ich das Ding jetzt nochmal rausgekramt, weil ich Deinen Pegelmessungen nicht getraut habe und Du sie anschließend auch nicht verifiziert hast:

bugatti schrieb:

Lautstärkereglers, kann man die Bässe bei Linksanschlag nur ca um -6db verringern, stellt man jedoch auf Rechtsanschlag kann man sie um ca. +12 dB verstärken.

Deine angeblichen +12 dB konnte ich erwartungsgemäß jetzt auch nicht bestätigen. Ich messe bei Tone Controls Bass (at 100Hz) grob +/- 6 dB und bei Treble (at 10 kHz) +/- 5dB. Deine angeblichen +12 dB halte ich auch bei einem simplen RC-Netzwerk, wie im Original-Thread abgebildet, für schlecht möglich.

P.S.
Gemessen habe ich die Tonregelung mit Verstärkung 1 des Amps ("Unity Gain") bzw. nahe Stellung 9 Uhr. Mein Testsinus vom Laptop kam an den LS-Klemmen also mit der gleichen Spannung wieder heraus, wie herein. Als "Pegelmesser" diente eine UA-1G und die Aussteuerungsanzeige von Audacity. - Um auch die Bass- und Höhenanhebung messen zu können, musste ich den Pegel natürlich an der UA-1G vorher entsprechend absenken, da 0 dBFS bei der digitalen Aufnahme nicht überschritten werden sollten.

[Beitrag von Hörschnecke am 29. Sep 2013, 17:21 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#22 erstellt: 02. Okt 2013, 16:00

Nochmal zu der Geschichte mit Ub/2:

Würde die Spannung tatsächlich derartig weit absaufen, dann müßte der ESR der Siebelkos astronomisch (= defekt) und der Trafo sehr weich sein. Eine denkbar schlechte Kombination. Wenn schon weicher Trafo, dann großzügige Siebung. (In der Kombi wird auch der Gleichrichter beim Einschalten nicht so leicht überlastet.)

Wenn man sich das mal kleinsignaltechnisch ansieht, dann haben wir eine Signalquelle mit Innenwiderstand von Rlast + rCE (Verstärker) + Rleiterbahn (also grob Rlast), an der die Impedanz des Siebelkos gegen Masse hängt (also 1/jwC + ESR). Sprich, mehr als Uaus,peak * ESR/Rlast sollte man eigentlich (ab ein paar hundert Hz, wenn Zc ~= ESR) auf den Spannungen nie sehen.

Ich habe mir mal das Datenblatt eines beliebigen Elkos ergoogelt, hier Nichicon LS (08/15-Snap-In, 85°C). Da ist tan delta für 50V-Typen mit maximal 0,3 bei 120 Hz angegeben, was bei 12000 µF einem ESR von 33 mOhm entspricht. Über dem Elko sollte ich also mit 4-Ohm-Last (ein Paar 8-Ohm-LS) nicht einmal 1% der Peak-Ausgangsspannung sehen. Mit 2x 4 Ohm etwas mehr, und am Verstärker selbst ggf. zzgl. Leiterbahnwiderstand, aber die Größenordnung sollte klar sein. Von Ub/2 keine Spur.

[Beitrag von audiophilanthrop am 02. Okt 2013, 16:03 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#23 erstellt: 03. Okt 2013, 14:18

-scope- (Beitrag #20) schrieb:

Welches wäre dann für dich ein audiophiler Verstärker für den kleinen Geldbeutel (nicht älter als 10 Jahre) ?

-scope-
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 03. Okt 2013, 14:41

Diese Frage kann unnd möchte ich garnicht beantworten. Ich habe mich lediglich gefragt, warum gerade dieser Verstärker die Bezeichnung "audiophil"
erhält, ein kleiner Pioneer oder Denon aber nicht.

bugatti66
Stammgast

#25 erstellt: 03. Okt 2013, 15:15

Hörschnecke (Beitrag #21) schrieb:

Deine angeblichen +12 dB konnte ich erwartungsgemäß jetzt auch nicht bestätigen. Ich messe bei Tone Controls Bass (at 100Hz) grob +/- 6 dB. . . .

Lieber Hörschnecke,
ich muß mich bei dir entschuldigen.
Ich habe jetzt versucht das ganze nochmal nachzuvollziehen.
Ich komme jedoch auch nur auf +/- 5 bis 6 dB für den Tiefenregler bei 100 Hz.
Ich weiß nicht mehr, was ich damals gemessen hatte, dass ich die 4-fache Spannung am Ausgang gesehen habe.
Ob ich vielleicht eine andere Frequenz genommen hatte, glaube ich aber nicht , da der Frequenzgenerator noch auf den 100 Hz stand.

Ich bitte nochmal um Verzeihung. Tut mir Leid.

Wie kann ich das wieder gut machen?

[Beitrag von bugatti66 am 03. Okt 2013, 15:17 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 03. Okt 2013, 15:49

Die Werte stehen -rein zufällig für genau diese Frequenzen- im Handbich des Gerätes. Man kann es im Netz downloaden.

Hörschnecke
Inventar

#27 erstellt: 03. Okt 2013, 16:00

Hallo bugatti66,

null Problemo!

audiophilanthrop schrieb:

Über dem Elko sollte ich also mit 4-Ohm-Last (ein Paar 8-Ohm-LS) nicht einmal 1% der Peak-Ausgangsspannung sehen.

bugatti66 schrieb:

Bei Volllast (20W) [...]. Es sinkt dann die Versorgungspannung von normal 31V im Extremfall auf 27V [...]

@ audiophilanthrop
Kannst Du bitte nochmal kurz veranschaulichen, wie sich die 4V von bugatti66 zu Deinen "nicht einmal 1%" (=0,31V?) verhalten?

Soundscape9255
Inventar

#28 erstellt: 03. Okt 2013, 18:37

Hörschnecke (Beitrag #27) schrieb:

/
@ audiophilanthrop
Kannst Du bitte nochmal kurz veranschaulichen, wie sich die 4V von bugatti66 zu Deinen "nicht einmal 1%" (=0,31V?) verhalten?

Er hat doch den Abfall über den ESR beschreiben.

Hörschnecke
Inventar

#29 erstellt: 04. Okt 2013, 11:19

Soundscape9255 schrieb:

Er hat doch den Abfall über den ESR beschreiben.

Er hat den Abfall über den ESR beschreiben?? Echt?

Hat audiophilanthrop auch erklärt, daß es zwischen Einbruch der Elko-Spannung unter Last und Ripple keinerlei Abhängigkeiten gibt?

Hörschnecke
Inventar

#30 erstellt: 04. Okt 2013, 11:45

Mal ein paar andere Aspekte, aus Interesse:

1.) Kann man eigentlich bei allen Mainstream-Transistorverstärkern davon ausgehen, daß die Endstufentransistoren nur von Trafo + Brückengleichrichter + Glättungselko mit Strom versorgt werden?
(dieser Strom wird am Ende vom Musiksignal ja nur moduliert).

2.) Gibt es überhaupt Verstärker, die auch für die Endstufentransistoren elektronische Spannungsregler einsetzen, wie in den Vorstufen üblich? (Falls ja, Beispiel?)

3.) Im Schaltplan des NAD C300 ist zu erkennen, daß die positive und negative Spannungsversorgung der Endstufentransistoren (+/-30V) nicht völlig symmetrisch beschaltet ist. Im -30V-Pfad befinden sich z.B. die Schutzschaltungen und im +30V-Pfad z.B. die Bias-Steuerung. Ist das eine Eigenheit des NAD oder gibt es solche Asymmetrien auch in vielen anderen Verstärkern? Oder nochmal anders ausgedrückt: Welche Vollverstärker in dieser Kategorie sind in der Endstufensektion völlig symmetrisch ausgelegt?

[Beitrag von Hörschnecke am 04. Okt 2013, 12:03 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#31 erstellt: 04. Okt 2013, 19:25

Mensch bugatti66,

jetzt bin ich doch wieder in den Sog geraten und habe mich mehr mit dem Schätzchen beschäftigt, als ich ursprünglich vorhatte

;). Da ich schon länger mal die OpenSource 'japa' ausprobieren wollte, habe ich die Gelegenheit jetzt auch genutzt.

Mit japa lassen sich zwei Kanäle vergleichen und ihr A/B-Verhältnis in dB darstellen (rechte Y-Achse). Leider läßt sich diese Skala nicht noch mehr spreizen, deshalb musste ich die das Bild selbst vergrößern, damit man den Frequenzgang-Unterschied besser sieht, sorry.

bugatti66 schrieb:

Aber du glaubst doch auch, dass die sich vertippt haben, und "Tone Defeat ON" gemeint ist?

... jetzt jedenfalls glaube ich das nicht mehr, denn sobald die Klangregelung des C300 aktiviert ist (Neutralstellung), ist eine Absenkung bis zu -0.5 dB zu verzeichnen (jedenfalls mit meiner Messmethode):

Sobald die Klangregler deaktiviert sind ("Tone defeat"), ist der Frequenzgang deutlich linearer. Das bestätigt im Nachhinein auch die Klangeigenschaften dieses Verstärkers, die ich aus der Vergangenheit noch in Erinnerung habe. Bei "tone defeat" ( oder weniger mißverständlich pure direct) war mir der Verstärker in meiner Audiokette manchmal schon etwas zu harsch gewesen, so daß ich ganz gerne oftmals bewußt die Klangregelung einfach nur aktiviert hatte, um den Klang etwas milder oder verschliffener zu halten:

P.S. Zur Messung:
* Quelle: Rosa Rauschen in Stereo 24/48.
* CD-Input am NAD.
* Verstärkung: Unity Gain.
* A: LS-Klemme Links.
* B: Line-Out der Quelle (Referenz).
* Messgerät: Laptop mit UA-1G, 24/48, Linux amd64, japa.

[Beitrag von Hörschnecke am 04. Okt 2013, 19:40 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#32 erstellt: 04. Okt 2013, 20:26

Hi, das tut mir jetzt nicht Leid, wir wollen doch das Forum voran bringen.
Mittlerweile habe ich 4 Verstärker. Leider hat das mit dem Yamaha AX 1050 nicht geklappt, aber ich hab jetzt einen Yamaha AX 892.
Zu deinen Aspekten:
Zum Glück kann man sich ja die Service Manuals herunterladen.

Zu 1. Ich bin selber überrascht, dass alle 4 Verstärker mehr oder weniger ähnliche Schaltungen haben.
Also selbst der Realistic aus den 70zigern hat schon eine getrennte Sekundärwicklung für die Endstufe und da dran nur Gleichrichter und Elko. Beim Revox sieht man es nicht auf den ersten Blick, weil die Linien im Schaltplan ganz nah, aber eben doch von vor der Stabilisierung abgehen.
Die Schutzschaltung ist meist jedoch am Emitterwiderstand dran (keine FETs), aber eben nur an einem, das sieht dann immer nicht mehr symmetrisch aus.

(Irgendwo gabs hier im Forum auch Mal eine Diskussion, warum eine Stabilisierung des Netzteils für die Endstufe nichts bringt.)

[Beitrag von bugatti66 am 04. Okt 2013, 20:28 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#33 erstellt: 04. Okt 2013, 20:28

bugatti66 (Beitrag #32) schrieb:

(Irgendwo gabs hier im Forum auch Mal eine Diskussion, warum eine Stabilisierung des Netzteils für die Endstufe nichts bringt.)

Der Witz von der Gegenkopplung....

bugatti66
Stammgast

#34 erstellt: 04. Okt 2013, 22:37

Bzgl. stabilisiertes Netzteil für die Endstufe:
Ich hab nur die theoretische Abhandlung von Pelmazo gefunden:

http://www.hifi-foru...d=10769&postID=29#29
Aber so richtig will mir das nicht einleuchten, warum sich die beiden "Regelungen" beeinflussen sollen. . .

Edit:
Ein Regler besteht aus: Sollwert, Istwert, Stellwert und vielleicht noch Störgröße.
Ich sehe da überhaupt keine Beeinflussungsmöglichkeiten, wie ein Wert des einen Reglers den anderen beeinflussen könnte, einzig der Strom der Endstufe ist die Störgröße für die Netzteilspannungsstabilisierungsregelung.

(Es sei denn dynamische Betrachtungen bei höheren Frequenzen würden den Ausschlag geben,
das stabilisierte Netzteil könnte nicht schnell genug hohen Strom liefern?)

[Beitrag von bugatti66 am 04. Okt 2013, 23:05 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#35 erstellt: 04. Okt 2013, 22:41

Sie können - sie müssen es nicht.

Und solange die Gegenkopplung mehr als genügend Regelreserve hat, ist eine Netzteilregelung für die Tonne.

Hörschnecke
Inventar

#36 erstellt: 05. Okt 2013, 10:13

@ bugatti,

danke für Deine Einlassungen und den Link, den ich bisher noch nicht kannte. Es scheint demnach eine absolut klassische Schaltung für die Spannungsversorgung von Endtransistoren zu sein. Ich dachte bisher immer, daß die Audioschaltungen im Verstärker nur die einzige Aufgabe hätten, das Eingangssignal linear zu verstärken. Offenbar ist aber immer eine zweite Aufgabe mit angekoppelt: Die Welligkeiten auf einer unstabilisierten Spannungsversorgung mittels Musiksignal auszuregeln. Ohne Gegenkopplung geht in diesen Maschinchen wohl gar nichts mehr

Prinzipiell sehe ich wie Du auch keinen zwingenden Grund, warum ein reiner Audioteil und eine reine, geregelte Spannungsversorgung der Endtransistoren nicht völlig unabhängig sein könnten. Da es praktisch nicht gemacht wird (Ausnahmen?), sprechen wohl schlicht der Mehraufwand und die Kosten dagegen.

Man könnte nun natürlich wieder etwas herumspinnen ...
Wenn man einen Vollverstärker als Ganzes quasi auch als riesiges "Spannungsregler-Bauteil" begreifen kann, könnte man ihn doch eigentlich auch als sehr leistungsfähiges, geregeltes Netzteil für externe Verstärkerschaltungen zweckentfremden

Wenn man einen dieser gegengekoppelten Vollverstärker noch irgendwo herumgammeln hat, könnte man eine klitzekleine, puristisch reine Audioverstärkerschaltung selbstbauen, und diese mit dem industriellen Vollverstärker als "Quasinetzteil" sauber geregelt versorgen.

Ob das möglich wäre?

[Beitrag von Hörschnecke am 05. Okt 2013, 10:14 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#37 erstellt: 05. Okt 2013, 10:28

Hörschnecke (Beitrag #36) schrieb:

Ob das möglich wäre? :D

Und wozu der Unsinn?

Hörschnecke
Inventar

#38 erstellt: 05. Okt 2013, 10:36

Soundscape9255 (Beitrag #37) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #36) schrieb:

Ob das möglich wäre? :D

Und wozu der Unsinn? :.

Voreilige Metadiskussionen bitte in der Voodoo-Ecke. Danke.

Soundscape9255
Inventar

#39 erstellt: 05. Okt 2013, 10:44

Also weißt du es selbst nicht.

Du denkst nur, dass es aus irgendwelchen Gründen was bringt.

Hörschnecke
Inventar

#40 erstellt: 05. Okt 2013, 11:05

Soundscape9255 (Beitrag #39) schrieb:

Also weißt du es selbst nicht

... logischer Fehlschluß.

Soundscape9255 schrieb:

Du denkst nur, dass es aus irgendwelchen Gründen was bringt. :L

... Gedankenleser bitte Richtung Voodoo-Spielwiese.

Soundscape9255
Inventar

#41 erstellt: 05. Okt 2013, 12:10

Dann bau dir halt deine Kreuzung aus Accuphase und Denon.

Hörschnecke
Inventar

#42 erstellt: 05. Okt 2013, 21:16

Und noch zwei Eigenheiten aus der Welt der real-existierenden Hifi-Verstärker:

Auch der rechte Kanal hat bei Klangregelung AN (und Rastung neutral) Abweichungen vom linearen Frequenzgang (aber diesmal mit mehr Bassnote):

Zum Vergleich nochmal eine zweite, etwas exaktere Messung des linken Kanals:

Bei Klangregelung umgangen ("tone defeat") ist allerdings auch der rechte Kanal recht linear:

Was in den Bildern nicht sichtbar wird, ist die absolute Pegeldifferenz zwischen L und R des Amp, welche ziemlich üppig fast +1 dB im linken Kanal ist.

[Beitrag von Hörschnecke am 05. Okt 2013, 21:22 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#43 erstellt: 05. Okt 2013, 21:22

Hörschnecke (Beitrag #42) schrieb:

Was in den Bildern nicht sichtbar wird, ist die absolute Pegeldifferenz zwischen L und R des Amp, welche ziemlich üppig fast +1 dB im linken Kanal ist.

Und das hört man nicht?

Donnerwetter!

Hörschnecke
Inventar

#44 erstellt: 05. Okt 2013, 21:24

Und das hört man nicht?

Wieso soll man das nicht hören? Und wer ist "man"?

Soundscape9255
Inventar

#45 erstellt: 05. Okt 2013, 21:28

Na dann ab zum Blindtest damit! Was ist es denn für ein Wunderwerk?

Hörschnecke
Inventar

#46 erstellt: 05. Okt 2013, 21:32

Soundscape9255 (Beitrag #45) schrieb:

Was ist es denn für ein Wunderwerk?

Denk mal einen Augenblick scharf nach ...

Soundscape9255
Inventar

#47 erstellt: 05. Okt 2013, 21:35

Von dir kommen ja doch klare Aussagen!

cs2001
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 06. Okt 2013, 22:55

Hörschnecke (Beitrag #42) schrieb:

...

Was macht die zweite "Messung" exakter als die erste?

Hörschnecke
Inventar

#49 erstellt: 06. Okt 2013, 23:40

Bei der Wiederholungsmessung von Kanal L wurde der Pegel des DUT noch etwas penibler an die Referenz angeglichen - fällt allerdings kaum ins Gewicht.

Hansoman
Stammgast

#50 erstellt: 12. Okt 2013, 21:14

Hallo, ich bin gerade auf euren interessanten Thread gestossen (ich hab auch Elektroniker gelernt

).

Ich habe dazu auf Amazon das Buch "Audio Power Amplifier Design" von Douglas Self vor einiger Zeit gefunden und nur der Preis hält mich vom Kauf ab