Verstärker - Bassunterschiede

Solange der Verstärker nicht an seiner Leistungsgrenze angelangt ist, kann ein Mehr oder Weniger an Bass nur auf Absicht oder einen Defekt zurück zu führen sein - so unfähig kann ein Verstärkerentwickler kaum sein, dass das versehentlich passiert.

Einen Verstärker, der auch bei leisen Lautstärken ordentlich Bass liefert, erkennst du an einer Loudness-Funktion. Diese gleicht die mangelhaftigkeit des menschlichen Gehörs aus, dass mit sinkender Lautstärke Bass immer schlechter hören kann im Vergleich zu den Mitten.

Hülya11 (Beitrag #1) schrieb:

ob er schon bei leisen Lautstärken ordentlich Bass liefert?

Legt man da viel Wert drauf, muß man sich nach einer Lösung umschauen, die eben genau diesen Umstand behebt.

Ich kenne das noch von meinem alten Yamaha-Verstärker, der hatte diesen Loudness Regler, das war ok.

Ideal ist eine stufenlose Anpassung, die automatisch der Lautstärke angepasst wird.

Auch das gibt es, z.B. bei Yamaha nennt sich das YPOA Volume..wird bei Yamaha ab dem RX-V 681 verbaut..

Die Sache ist die dass ich einen Accuphase hier habe, der genau diesen Schub in den untersten Frequenzen macht. Er ist da einfach lauter/souveräner als ein AVR im Direkt Modus. Egal ob laut oder leise.....als könnte der AVR diese Frequenzen nur bedingt wieder geben....

Welcher AVR ist es genau?

Je nach Gerät sind auch bei DIRECT noch diverse Einstellungen aktiv, die den Klang beeinflussen können.

Ist ein X1200w, diesen hatte ich auch schon gegen einen Aurum A5 gehört und da waren kaum bis keine Unterschiede....

Hmmm. Das ist seltsam. Vielleicht hat der Accuphase eine versteckte Loudness bei niedrigen Pegeln?

Aber das hätte dann ja bestimmt schon jemand durch Messungen herausgefunden.

Was verstehst du eigentlich unter Tiefbass? Wenn es echter Tiefbass ist (unter 30 Hz), dann kann es da schon mal Unterschiede geben. Aber da hört man sowieso kaum noch was.

Eine Loudness Taste hat er, diese ist deaktiviert. Mit Loudness klingt er furchtbar....

Hülya11 (Beitrag #6) schrieb:

Ist ein X1200w, diesen hatte ich auch schon gegen einen Aurum A5 gehört und da waren kaum bis keine Unterschiede....

Bei der Bezeichnung x1200w gehe ich mal davon aus, dass es ein Denon ist. Bei unserem Denon X-2000 war eine EQ Einstellung im Setup eingeschaltet, bei der der Receiver serienmäßig im Bassbereich übel klang.
Schaltet man die Funktion ab, klingt es so, wie im Direct-Modus. Bitte probiere mal die hoffentlich vorhandene Direct-Taste aus. Darauf kann man aufbauen.

Dennoch klingt der preiswerte Denon immer noch schlechter als der 80er Jahre Verstärker.
Ich habe einen Mission Cyrus II mit PSX und eine Luxman C02-M02 Kombination.
Ich meine damit nicht einen Klangunterschied sondern die Stabilität und den "Druck", der gerade im Bassbereich aufgebaut wird.
Bei geringer Lautstärke sollten sich ein alter Stereo Bolide oder ein aktueller AVR nicht unterscheiden. An schwierigen Lautsprechern werden die Unterschiede deutlich hörbar.

Habe eine Pure Taste und dann wird das Signal so weitergeleitet wie es von der Quelle kommt steht in der Anleitung...
Genau Stabilität und Druck, geht in die gleich Richtung wie bei mir....

Unser X 2000 mit 2x 95W an 8 Ohm ist nicht ansatzweise mit dem Mission oder der Luxman Kombi vergleichbar.
Der Denon AVR klingt im Bassbereich in Direct-Einstellung sehr dünn.
Dabei hat der Mission nur 2x50W an 8 Ohm. Genau wegen dieser "Stabilität" habe ich mir den Mission in den 80ern gekauft, dazu das PSX Netzteil, welches die Stabilität an Lasten nochmals verstärkt.
Verstärkerleistung ist nicht alles. Der Mission hat mit PSX immerhin einen 200W und einen zusätzlichen 500W Ringkerntrafo und gut dimensionierte Kondensatoren. Beim Denon wird genau daran gespart.
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Mission_Cyrus_II
Beim Luxman ist es ähnlich.
Beim Accuphase vermutlich ebenfalls. Einen Accuphase E-206 hatte ich auch einmal. Auch dieser war im Bassbereich "straff" also druckvoll und präzise.
Welchen Accuphase hast Du?

Der Mission spielt noch heute an der Phono Kette. Der Denon wird am Fernseher und der Playstation genutzt. Warum wohl...?

Es geht hier um einen Unterschied bei geringen Lautstärken. Da spielen dicke Ringkerntrafos und gut dimensionierte Kondensatoren sicher keine Rolle.

Muss ich relativieren, es der gute, punchigere Bass zieht sich von leisen Lautstärken bis in die höheren Regionen.
Vermute auch dass es an den Netzteil und den Elkos liegt. Denn bei der Ladekapazität steht es 20.000 zu 44.000 zu gunsten des Accuphase E210.

Das ist etwa so logisch wie zu behaupten, dass ein Auto deswegen nicht so schnell fährt, weil es einen kleineren Tank hat.

Größere Kondensatoren wirken sich nur dann auf den Klang aus, wenn kleinere die Strommenge nicht mehr liefern könnten. Das ist aber nur bei sehr hohen Lautstärken der Fall.

Im Übrigen äußert sich mangelnde
Stromlieferfähigkeit nicht einfach in fehlendem Bass, während sonst alles gut ist. In der Regel hört man das zuallererst im Hochton, weil wir die dort entstehenden Verzerrungen viel eher wahrnehmen.

Mag sein, möchte ja nur verstehen warum es der Unterschied so riesig ist....

Das mag sein. Es ändert nichts daran, dass der Denon X2000 im Vergleich zu den anderen genannten Verstärkern dünn im Bassbereich klingt.
Und das ist bereits bei Zimmerlaustärke so. Es ist auch nichts verpolt angeschlossen o.ä.
Das Gerät war auch bereits beim Service. Dort hat man dies ebenfalls festgestellt. Defekt ist allerdings nichts "Das sei halt so...".
Mit EQ oder Einmessung lässt sich allerdings jeder gewünschte Effekt, auch mehr Bass einstellen.
Das könnt Ihr mir ja mal erklären.

Der Denon ist bei uns abgeschoben und zwar ans Heimkino. Stereo wird damit jedenfalls nicht mehr gehört.

ad-mh (Beitrag #16) schrieb:

Mit EQ oder Einmessung lässt sich allerdings jeder gewünschte Effekt, auch mehr Bass einstellen. Das könnt Ihr mir ja mal erklären. .

Das ist kein Effekt, sondern das Resultat der Einmessung.

Die Einmessung sorgt dafür das das Musiksignal Gehörrichtig bei dir ankommt..so wie es sein sollte.

Und da ist jeder AVR in einem Wohnraum näher am Original, als ein normaler Verstärker.

Wie stark der Eingriff ist erkennt man, wenn man den AVR in "PureDirect" schaltet..um so größer der Unterschied, um so größer die Korrektur.

Egal, wie man es nennt.
Richtig ist, was Dir gefällt.

BillyIdol (Beitrag #17) schrieb:

Das ist kein Effekt, sondern das Resultat der Einmessung.

Er schrieb aber, dass es im Direct-Modus auftrat. Da ist die Frequenzgangkorrektur nicht aktiv (wohl aber die Laufzeitkorrektur - völlig unbeeinflusst vom DSP ist das Signal bei den Einsteigermodellen von Denon wohl nie).

Nur müsste sich weniger Bass auch über Messungen eindeutig belegen lassen. Das hat immer niemand, der solche Effekte beschreibt, auch mal gemacht. Daher habe ich durchaus Zweifel an solchen Aussagen.

Bei meinem X2000 besteht das Problem - dies habe ich geschrieben - ebenfalls im Direct Modus bereits bei "Zimmerlautstärke".
Warum es so ist, kann ich leider nicht erklären. Mein Erklärungsversuch war möglicherweise nicht zielführend.

Es ist aber völlig eindeutig hörbar.
Ich möchte es eigentlich nicht schreiben aber es hört praktisch jeder noch so unmusikalische Vollidiot.
Da stimmt - warum auch immer - irgendetwas nicht.

Ich biete an, den Denon gegen die genannen Verstärker probezuhören. Auch revidierter Luxman L-190, ein Telefunken RA-200 (Kinderzimmer) sind vorhanden. Alle haben dieses Problem nicht, der Denon X2000 leider schon.

Wo wohnst du denn?

Mülheim an der Ruhr (MH).

Dann komme ich mal mit nem Messmikrofon vorbei, wenn es für dich okay ist.

Gern.
Bitte per PN.

Und am Ende heisst es, es gibt ihn doch.......den Verstärkerklang.

Bitte lasst uns am Ergbniss teilhaben!

Daran glaube ich nicht. Selbst dieser einfache Sure ließ sich nicht von einem der bereits genannten Verstärker unterscheiden.



Der Denon ist anders.
Wahrscheinlich ist es kein Fehler sondern ein "Feature".

Schauen wir mal. Ich bin selbst gespannt. Natürlich werde ich berichten.

Bei meinem X2000 besteht das Problem - dies habe ich geschrieben - ebenfalls im Direct Modus bereits bei "Zimmerlautstärke".

Ich kann bei meinem x2000, sowohl im direkten Vergleich mit anderen Verstärken (zb mein Onkyo Integra 8870 aus den frühen 90ern, andere AVRs) als auch an verschiedenen Boxen (alte Elac El 140, Infinitys vom Nachbarn, meine aktuellen Dynaudio Focus 340) keinerlei klangliche Unterschiede feststellen. Weder im Bass noch sonst wie. Imho muss da ein defekt vorliegen... Aber bin auch auf die Messung gespannt!

Viel Erfolg

Ich denke die Lautsprecher spielen auch eine Rolle. Bei den Elac 409 konnte ich auch keine Unterschiede zwischen 500€ AVR und 3000€ Stereo Verstärker hören.

Hier klinke ich mich auch mal ein.
Das wird spannend und interessiert mich auch brennend.
Hatte nämlich ein ähnliches Gefühl als wir bei einem Kumpel seinen Denon X 1100 (?) installiert haben.
War aber nur ein Gefühl und ich hab´s auf den Raum geschoben. (An dem es normalerweise immer liegt. )

Da bin ich auf die Messungen gespannt.

Gruß und viel Erfolg
Georg

Hülya11 (Beitrag #30) schrieb:

Ich denke die Lautsprecher spielen auch eine Rolle.

Natürlich spielen die ne Rolle. Die LS und die Ausgangsstufen der Leistungsverstärker sind schließlich
eine Schaltung. Und die LS hängen ja auch nicht direkt an den Leistungsstransen. Dazwischen gibt es
mindestens noch einen Filter pro Kanal der die Ausgangsstufen vor kapazitiver Last schützt. In D-Land
Amps kommt dann meistens noch ein Satz Filter hinzu,meistens direkt an den LS-Anschlüssen des Verstärkers,
deren Sinn mir allerdings nicht so recht einleuchten will.
Das es in bestimmten Kombination zu unintendierten negativen klanglichen Effekten kommen kann kommt
vor. Hab ich selber desöfteren erfahren müssen.
Nicht jeder kann mit jeder gleich gut. So isses nun mal.

Also ein Freund von mir hat auch nen Denon und der meinte, BiAmping hätte im Bass bei ihm nen grossen Unterschied gemacht. Versuch wert?
Das mit dem Bass hatten wir ünrigens letztens auch. Gebrauchte 3-Wege PA, nen 5 Jahre alten HighEnd onkyo AVR und nen 25 Jahre alten mittelklasse PA Verstärker. Bis auf ganz kleine Unterschiede im Hochton bei höheren Lautstärken, exakt gleich... aber der Bass. Als wir den PA Verstärker angehängt haben haben wir beide unseren Ohren nicht getraut. Da hat der grosse PA Bass gezeigt was er kann. Und ja klar, direkt Schaltung war an.
Das komische ist ja dass das bei jeder Lautstärke war, also in die Strombegrenzung ist der AVR wohl kaum gegangen.

Danke für den Tip mit dem Sure, der SMSL den ich hab ist meinem IcePower Modul nicht ebenbürtig. Ich bin mir bewusst dass das geht, der Hifiberry Amp+ klang genau gleich. Nur is das Teil nicht standalone.

FoxSpirit (Beitrag #33) schrieb:

Also ein Freund von mir hat auch nen Denon und der meinte, BiAmping hätte im Bass bei ihm nen grossen Unterschied gemacht. Versuch wert?

Sicher kann ich da 'nen großen Unterschied produzieren. Wenn ich zwei Verstärker nehme und keinen exakten Pegelabgleich mache, habe ich einen Riesenunterschied. Das ist aber im Prinzip nichts anderes als ein Bassregler.

Gebrauchte 3-Wege PA, nen 5 Jahre alten HighEnd onkyo AVR und nen 25 Jahre alten mittelklasse PA Verstärker. Bis auf ganz kleine Unterschiede im Hochton bei höheren Lautstärken, exakt gleich... aber der Bass. Als wir den PA Verstärker angehängt haben haben wir beide unseren Ohren nicht getraut. Da hat der grosse PA Bass gezeigt was er kann.

Na ja, gebrauchte PA-Lautsprecher, ich weiß nicht, wie da der Impedanzverlauf ist und was daran herumgebastelt wurde. Dass es bei extremen Impedanzen zu Unterschieden kommen kann, bezweifelt ja kaum jemand. Nur spielen die halt bei 99 % der heute verkauften HiFi-Lautsprecher keine Rolle.
PA-Verstärker sind in der Regel darauf ausgelegt, auch mit niedrigsten Impedanzen gut klar zu kommen.

Wenn es daran nicht liegt, kann ja nur eines der beiden Geräte defekt oder gesoundet sein, bei einem linearen Frequenzgang wären solche Unterschiede ja nicht vorhanden.

Der Test bei ad-mh steht übrigens noch aus, er hatte gebeten, das aus zeitlichen Gründen noch etwas zu verschieben.