Was taugen alte, gebrauchte Vollverstärker?

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ciorbarece
Inventar

#51 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:36

Hallo,

also ich hatte den Sony 590 ES, den ich für meinen Vater ersteigert habe, heute kurzzeitig da und konnte einen kleinen Vergleichstest gegen meinen Harman/Kardon HK680 machen. Leider hat mein Dad den Sony gleich mitgenommen als er gehört hat daß er bereits angekommen war

Also ich hatte ungefähr eine knappe Stunde Zeit beide Verstärker zu vergleichen.

Wertigkeit:

Der Sony ist klarer Sieger, er macht optisch schon einen Hi-Endigen Eindruck, vergoldete Chinchbuchsen, sehr schöne Klappe hinter der sich die unwichtigeren Bedienelemente (Subsonicfilter z.B. kenne ich nur von Car HiFi) verstecken lassen, dicke Lautsprecherterminals. Er ist auch ein Stückchen größer als der Harman. Super fand ich die LEDs für Source Direct und Muting, welcher der HK ebenfalls nicht zu bieten hat. Auch der "Attenuator" der mit einer kleinen grünen LED versehen ist hat mir sehr gut gefallen. Die gewählte Source leuchtet ebenfalls. Dabei ist der Sony keinesfalls ne Lichterkette. Gerade soviel daß es schön ausschaut aber einem nicht dauerhaft aufn Keks geht. Optisch ist der Sony ein Sahnestück. Von oben gesehen konnte man auch einen relativ guten Blick auf das Innenleben des Sony werfen. Sehr gut diemnsionierter Trafo (Torroid, abgeschirmt.) und 4 dicke Kondensatoren.Optisch macht der ES einen "fetten" Eindruck.

Da kann der Harman nur mit den dickeren und meiner Meinung nach auch hochwertigeren Lautsprecherbuchsen mithalten. Keine vergoldeten Chinch. keine Leds und eine nervige Lautstärkeregelung (naja man gewöhnt sich dran). Er hat keine Frontklappe er hat aber auch keinen Schickschnack den er dahinter verstecken müsste. Der Harman ist keinesfalls häßlich oder sowas, ich finde ihn schon schick, aber der Sony ist besser geeignet um den Nachbarn zu beeindrucken sagen wirs Mal so. Der Harman ist eher unscheinbar. Ein Gerät für Kenner eben. Der Aufbau des Harman ist nicht so gut einsehbar, habe den auch nicht aufgeschraubt, da auf TNT-Audio sehr gute Fotos vom Innenleben des HK vorzufinden sind. Die Kondensatoren sind Elna for Audio, also State-of-the-Art. Normaler Trafo, kein Torroidal. Ob er vom Klang mithalten kann ?

Voller Neugierde habe ich den Sony kurzerhand an meinen Canton Ergo 91 DC angeschlossen, und war sehr gespannt auf den Klang. Quelle war immer ein Harman HD 710 CD-Player.

Ich habe einige CDs abgespielt, darunter einige AC/DC Stücke, ein paar HipHop Lieder, ein bißchen Ricky Martin und so weiter. Für einen "richtigen" Test hats nicht gelangt, wie gesagt musste ich ihn relativ schnell wieder abgeben. Der Höreindruck war durchweg postitiv, er ist trocken im Bass und hell abgestimmt, so wie die ES hier im Forum bereits charakterisiert wurden. Doch hat er an den hellen Cantons keinesfalls genervt, alles klang sehr harmonisch. Er ist ein bißchen heller als der Harman, aber noch weit von den arg hellen Yamahas entfernt (gut so). Im Bass klingt er kraftvoll und trocken, alles unter Kontrolle. Ob er analytisch oder warm spielt, kann man so nicht sagen, ich würde sagen er ist so ziemlich in der Mitte. Die Höhen waren kristallklar. Knackiger Bass. Also es hat wirklich Spaß gemacht mit dem Sony Musik zu hören. Ein angenehm klingender Verstärker, der keineswegs auf "Show" getrimmt (sehr gut!), aber auch nicht so neutral wie der Harman ist. Der Sony ist für mein Gehör ein filigraner Künstler, sehr harmonisch, ein Schönspieler.

Der Harman ist da schon von einem ganz anderen Schlag.

Was mir nach dem Umschalten wieder zurück auf den HK aufgefallen ist ist daß der Harman räumlicher spielt. Ist mir eigentlich bereits beim Hören des Sony aufgefallen. Der ES spielt in 2d, der HK geht mehr in Richtung 3d. Der HK zaubert eine breitere Bühne in den Raum, so kann bestimmte Instrumente besser orten, und der Klang des Harman geht richtig in die Tiefe, beim Sony eben 2d. Auch hat er einen anderen "Drive". Der Harman spielt leicht agressiv, auf jeden Fall sehr lebhaft. Gitarrenklänge klingen authentischer als auf dem Sony, für Rockfans ist der HK680 jedenfalls eine klare Empfehlung meinerseits. Der Bass des Harman ist von der kräftigen Sorte, allerdings ohne boomig zu werden, auch hier dröhnt der Bass nicht. Kraftig aber präzise, sehr fein. Der Harman vermittelt sehr viel Atmosphäre beim Musikhören. Im Mitteltonbereich spielt der Harman klar besser, detaillierter und auch energischer.

Beide Verstärker spielen auf einem hohen Niveau, sind vom Charakter her jedoch sehr unterschiedlich. Obwohl der Sony nicht der analytischen Sorte zuzuschreiben ist ist er der analytischere der beiden. Zum entspannten Musikhören vielleicht besser geeignet. Knackiger Bass und sehr klare Höhen. Leider klingt er für mich zu flach, aber keinesfalls langweilig.

Mehr Fun brigt aber der Harman, der sowohl Instrumente als auch Stimmen eindeutig besser projizieren kann und das zudem auf eine deutlich breitere Bühne. Aber bitte nicht mit "Discosound" oder "Surround" verwechseln, der HK bietet dabei immer eine ausgezeichnete Präzision. Auch gefällt mir persönlich der Bass des Harman besser, weniger knackig als beim Sony aber voluminöser und druckvoller. Ist aber Geschmackssache, der Bass des Sonys fand ich auch sehr gut, auf eine andere Weise eben, mag auch von der Musikrichtung abhängen. Der HK680 ist ein überaus lebhafter und kultivierter Verstärker.

Also für mich persönlich steht fest daß, auch wenn der Sony 590 ES schon was hat, der HK 680 für mich überzeugender spielt und für meinen Geschmack genau der richtige Verstärker ist.

[Beitrag von ciorbarece am 04. Mrz 2006, 23:37 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#52 erstellt: 05. Mrz 2006, 15:18

ciorbarece schrieb:

nicht so neutral wie der Harman (...) daß der Harman räumlicher spielt. (...) Der Harman spielt leicht agressiv, auf jeden Fall sehr lebhaft. (...) der HK bietet dabei immer eine ausgezeichnete Präzision.

...schon komisch, sowas über nen Harman zu lesen. Hab ja auch noch nen alten HK-Verstärker, bei dem trifft das oben Zitierte allerdings überhaupt nicht zu. Kann es sein, dass deine Lautsprecher hier einfach gut zum Harman passen? Canton ist vielleicht ideal, um die Harman-Schwächen (wie ich sie kennengelernt habe) auszugleichen. Ich selbst betrieb den alten Harman an kleinen Infinitys. An den großen B&Ws 804 hat er komplett versagt.

xenokles
Stammgast

#53 erstellt: 05. Mrz 2006, 17:02

Der 770er hat bessere LS-Klemmen als der HK. Über die Anlage höre ich überwiegend Metal und da gebe ich dem Sony den Vorzug (der übrigens ebenfalls Audio-Kondensatoren und erheblich mehr Kapazität hat). Ich will ja den HK auch gar nicht schlecht reden! Der Sony ist halt hochwertiger Aufgebaut (und hat nebenbei auch Phono mit MC/MM und Subsonic), der HK könnte vom Materialeinsatz auch aus der 500 DM - Klasse kommen, die UVP von 2.000,-- DM ist da schon sehr utopisch. Aber letztlich entscheiden die Ohren, und da hört eh jeder anders!

ciorbarece
Inventar

#54 erstellt: 05. Mrz 2006, 20:52

@darkphan

nach allem was ich so über den HK680 so gelesen hab könnte man schon sagen daß er ein bißchen aus der Harman Reihe tanzt. Ich würde ihn als ein bißchen agressiv und räumlich spielend bezeichnen. Ich hab übrigens ne holländische Seite entdeckt, von einem Typen der anscheinend ziemlich viel Ahnung von HiFi hat und schon einige Komponenten besessen hat, u.a. auch den HK680 und den Sony 770ES.

Der Link:

http://www.audioplekkie.nl/photoalbum3.html

Den HK680 fand er zu pushy/agressiv, den 770ES fand er einen der besten Verstärker die er hatte. Wie gesagt fand ich den HK680 besser als den 590 ES nicht den 770 ES.

Was sind denn die typischen Harman Schwächen ? Und welchen Harman hast Du und wie klingt er ?

@xenokles

da hast du vollkommen Recht daß jeder anders hört und wenn man seine Ohren ersteinmal auf ein Gerät "getrimmt" hat dann hats ein anderes schwer. Geht mir jedenfalls so. Allerdings fand ich den Sony gleich sehr gut, allerdings gefällt mir der Harman von der Auslegung besser. Vor Allem spielt der HK räumlicher als der Sony der für meinen Geschmack ein bißchen flach geklungen hat.

Ich hab mir den Harman zugelegt weil ich vorher einen Marantz SR4300 AV-Receiver hatte der mich sehr enttäuscht hat in Stereo. Er klang total flach, die Musik hat praktisch an den Boxen geklebt, und der Bass war ein Witz. Seitdem ist mir die Optik bei einem Gerät ziemlich scheißegal, der Marantz hat optisch total was hergemacht, im Gegensatz zum HK. Wobei ich die alte Harman Optik durchaus elegant finde, aber natürlich sind die Teile keine optischen "Leckerbissen" oder sowas. Die neue Harman Optik find ich total häßlich.

Deswegen wollte ich unbedingt einen Verstärker haben der räumlich und bassstark ist. Das ist der HK680, mit dem ich bisher sehr zufrieden bin. Wenn ich Mal zuviel Kohle hab ersteigere ich mir einen 770ES und guck Mal.

Mein CD-Player ist ein HD710, die Boxen Ergos 91 DC, das harmoniert sehr gut.

[Beitrag von ciorbarece am 05. Mrz 2006, 20:56 bearbeitet]

ruppi107
Schaut ab und zu mal vorbei

#55 erstellt: 05. Mrz 2006, 22:01

Hm -Interessant

Anfangs dachte ich, ich bin der Einzige, der mit den Klang der 5.1 oder 6.1..... Receivern nicht klar kommt. Deshalb habe ich den hochgelobten Yamaha 630 gegen den hochgelobten Denon 1906 getauscht. Aber es war wieder nichts mit lebendigen Stereo-Klang und kräftigen Bass - trotz zusätzlicher Endstufe. Ich denke auch schon intensiv über "Rückrüstung" nach - und ich bin froh, dass alle wichtigen Komponenten noch nicht verkauft sind.

Gruß

Peter

darkphan
Inventar

#56 erstellt: 05. Mrz 2006, 23:18

@ciobarece: Ich hab noch den alten HK PM655, seine Schwächen: geringe Kanaltrennung/geringer Stereo-Effekt, daher mäßige Räumlichkeit, relativ starkes Rauschen (dafür viel Kraftreserve), etwas unpräziser Bass, sehr weiche Höhen, Überbetonung der oberen Mitten - er ist ein Vertreter des typisch amerikanischen Klangs, hieß es damals in den 80ern. Harman hatte eine Zeit lang einen richtig guten Ruf, weil die Verstärker solide gebaut waren und so ganz anders klangen als die "flachen" Europäer oder die "scharfen" Japaner*.

*Wobei sich jetzt bitte keiner auf die Füße getreten soll mit dieser etwas stark verallgemeinernden Eingruppierung; ich versuche nur, die Hauptunterschiede im Klangbild herauszustellen...

Christian72
Ist häufiger hier

#57 erstellt: 06. Mrz 2006, 00:24

Hallo zusammen,
als stiller Mitleser muß ich mich jetzt doch mal zu Wort melden. Ich habe noch den guten alten HK PM 655 aus der ersten Serie. (die zweite Serie hatte eine Umschaltung zur Anpassung an 4 oder 8 Ohm). Den guten alten PM655 habe ich eigentlich als sehr weiträumig in Erinnerung, ich habe ihn jahrelang an einer Rogers LS3/5A gehört und kann mich noch erinnern wie es mich bei Alan Parsons Projekt (da war doch einer mit ner passenden Sig) zwischen wegträumen und zusammenzucken hin und hergetrieben hat. Leider habe ich nach dem ableben der Hochtöner bis heute keine vergleichbare Kombination finden können. Mittlerweile spielt bei mir ein NAD C320BEE an einem Breitbänder Vifa BGS119 auf, den NAD kann ich nur wärmstens empfehlen wenn jemand nicht gerade brachiale Dauerleistung erwartet. Der HK PM655 unterstützt den Breitbänder mit zwei Visaton TIW200XS und macht in dieser Kombi einen gnadenlos staubtrockenen Bass. Ein bisschen Filterung der Raumresonanzen über einen digitalen Behringer Equalizer hilft ihm hierbei allerdings auch.

Zurück zum Thema: Die PM Serie ist für meinen Geschmack die letzte Harman Serie die noch gut war. Die neueren Serien empfinde ich als steril bis langweilig, spätestens nach zwei bis drei Stunden nerven sie. Den zarten Schmelz von Sade im Stück Smooth Operator bringen die nicht mehr und spätestens wenn das Saxophon einsetzt nerven sie nur noch. Ist nur meine persönliche Meinung, also bitte nicht angegriffen fühlen. Mir fallen viele alte Verstärker ein die mich heute noch reizen würden und das kann ich von den wenigsten nach 1990 erschienenen Verstärkern sagen.

Zur technischen Weiterentwicklung: Fragt doch mal einen HiFi Händler nach Sanken Transistoren. Da leuchten bei älteren Händlern die Augen auf und Erinnerungen werden lebendig. Die Schaltungstechnik hat sich auch nicht wesentlich weiterentwickelt, höchstens die Qualität der Bauteile. Seit mindestens zwanzig Jahren weis man, dass eine geregelte Versorgungsspannung von Vorteil ist. Zugegeben, bei den Endtransistoren wird das schwierig, aber welcher Verstärker hat denn eine stabilisierte Versorgungsspannung ausgenommen der Endtransistoren ? Mir ist leider keiner bekannt.

Christian

ciorbarece
Inventar

#58 erstellt: 06. Mrz 2006, 04:40

...zwischen wegträumen und zusammenzucken hin und hergetrieben ... so gehts mir mit dem HK680 auch ! Eine treffendere Bezeichnung gibts wohl nicht

Besonders gut macht der sich bei Live CDs, da kommt richtig Stimmung auf. Die Kanaltrennung geligt bei meinem HK680 sehr gut. Würde zu gern einen älteren PM dagegen hören, leider haben die keine Fernbedienung, hatte die PM-Serie aber auch in Betracht gezogen, schade

Bin sehr froh nach einigen Fehlversuchen endlich den passenden Verstärker gefunden zu haben, Stereo forever.

Anbeck
Inventar

#59 erstellt: 07. Mrz 2006, 19:15

Hallo,
ich habe den Sony TA-F770ES bis vor kurzem an meine Indigos betrieben, wie der aufspielt schafft nicht mal die C+B2101 Kombi von Sansui. CA. 10 Jahre älter!
Klar, Basstark, Sehr gute Stimmenwiedergabe,
Mein Tipp ist der Sony 770ES!
mfg Andy

ciorbarece
Inventar

#60 erstellt: 07. Mrz 2006, 23:29

Also der Name Sony 770ES fällt hier sehr oft, grübel...

Anbeck
Inventar

#61 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:15

Hallo,
ja das stimmt, seit dem ich den Sony nicht mehr habe, weiss ich eigentlich auch wie gut er eigentlich war.
Das Sony so Vorurteile bei Verstärker hat kann ich seit dem nicht mehr nachvollziehen. Allerdings fängt es bei mir erst beim 770,707, 870, 808, 777 an, interessant zu werden.
Kann mir jemand den Unterschied zwischen den 7er und den 8er nennen ob da klanglich noch was geht, da die Indigos doch kräftige Amps bevorzugt, wären die auch noch interesant. Und wer hat schon mal den 777 gehört und kann da was berichten?
mfg Andy

Anbeck
Inventar

#62 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:21

Hallo,
noch was zum Thema: neu oder alt
ich habe so mitte der 80er mit Hifi angefangen.
Zuerst mit Blaupunkt Artech Line.
Für mich klingen neuere Verstärker einfach besser wie ältere mit einer einzigen Ausnahme und das war die Uher UPA1000/UMA2000 ((900,-€)der Klang bleibt bis heute unübertroffen für mich. so 1991
Dann habe ich Röhrenvorstufe und Mono-Endstufen (Transistor) von Velleman selber gebaut.
10 Jahre später war das.Für den Preis wirklich richtig gut, lag bei 750,-€ 3teilig.

Dann hatte ich den Sony, da der ja auch über ein Pre-Out verfügt habe ich mal eine alte Referenz-Endstufe aus dem Hause Hitachi HMA 7500 angeschlossen.(Preis?) Es ist für mich fast unmöglich einen Vergleich auf zu stellen. Alle älteren Geräte die ich kenne klingen dumpf. Und mit Trebel,Bass usw. habe ich es nicht so. Wo auch der Sansui zu gehört,(1750.-€) da er auch wieder diesen dumpfen Charakter wieder gab. Als ich den Sansui das erste mal angeschlossen hatte lies jemand einen Vorhang vor den LS fallen.
Vielleicht ist das alles über einen Kamm geschert aber ich kann nur das sagen wie ich es aufnehme ältere Geräte heute zu hören. Daher bitte, sich nicht auf dem Schlips getretten fühlen, die auf diese Klassiker stehen.

Für mich hat sich das Thema neu oder alt daher ein für alle mal erledigt.

mfg Andy

ciorbarece
Inventar

#63 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:23

Gibt es überhaupt klangliche Unterschiede zw. den verschiedenen Sony ES Reihen, also 5er bis 8er Reihe oder haben die höheren Serien nur entsprechend mehr Leistung ?

Anbeck
Inventar

#64 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:05

Ja ich habe auch mal zwei kleinere Sonys gehabt.
Beide kommen nicht an den Klang einer 770er ran.
Also durch mehr griff wird sich das bestimmt auch auf die LS im positiven auswirken, zumindest bei meinen jetzigen.
Trotzdem würde mich ein direkter Vergleich zu 7 u 8er schon interessieren.

mfg Andy

ciorbarece
Inventar

#65 erstellt: 09. Mrz 2006, 02:16

Daß der 770er mehr Leistung hat als die kleineren ES ist mir klar, doch ich frage mich ob er hinsichtlich der tatsächlichen Klangqualität insgesamt besser davonkommt als die kleineren ES. Kann des sein daß Sony für die 5er bis 7er Reihe immer das selbe Gehäuse verwendet hat ? Jedenfalls sah der 590 ES schon sehr "fett" aus. Das seh ich durchaus positiv.

Ich fand daß der 590 ES sehr angenehm gespielt hat, allerdings ziemlich flach zumindest im Vergleich zu meinem HK, wobei das "soundstaging" dem HK außerordentlich gut gelingt. Ist ein gutes "soundstaging" nicht normalerweise der Hi-End Klasse vorbehalten ?:)

P.S. Ich hab für meinen HK einen passenden HD750 CD-Player ersteigert, findet ihr den gut ? Zwar ohne Fernbedienung aber dafür günstig. Weiss jemand ob ich ihn mit der FB des HD710 steuern kann ?

[Beitrag von ciorbarece am 09. Mrz 2006, 03:57 bearbeitet]

bbuchi
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 10. Mrz 2006, 17:01

Kennt eigentlich einer eine Seite auf der die ganzen Geräte(Verstärker) der ES Reihe chronologisch aufgelistet sind?
Ich habe jetzt einen F770ES und muss sagen das mir dieser vom Klang her besser gefällt als mein FA5ES. Der 770 ist 91 herausgekommen und der 5 97/98 oder so. Also beides Oldies aber der ältere hört sich besser an

Bernd

Switchmike
Stammgast

#67 erstellt: 10. Mrz 2006, 18:00

Also etwas von 97/98 ist ja kaum ein Oldie...

Es wird schon knapp ein Gerät Anfangs 90er als Oldie zu Bezeichnen.

xenokles
Stammgast

#68 erstellt: 11. Mrz 2006, 17:14

Was bitte ist denn "soundstaging"? Ich kann die Euphorie über den HK 680 auch irgendwie immer noch nicht so ganz nachvollziehen... Als Gebrauchtgerät für 200,-- Euro sicher ne gute Sache, aber sonst doch nun wirklich nicht der Überhammer, oder? Die HK CD-Player aus der Serie werden gebraucht zumindest bei e..y, meistens zu Fantasiepreisen gehandelt, high-end und so

, ich habe da auch mehrmals versucht, einen HD 760 zu ergattern, aber das macht keinen Spaß, soo toll ist der nun auch nicht. Wäre nur nett gewesen, zum Amp den passenden Player zu haben.

andisharp
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 11. Mrz 2006, 17:20

Der HD 760 ist High-End? Da hab ich meinen wohl zu billig verkauft.

xenokles
Stammgast

#70 erstellt: 11. Mrz 2006, 17:22

Nee, ist er eher nicht, keine Sorge! Klingt aber natürlich cooler, wenn man ihn so anpreist...

ciorbarece
Inventar

#71 erstellt: 11. Mrz 2006, 20:39

Hy xenokles,

den Begriff "soundstage" hab ich ehrlich gesagt ausm Testbericht von TNT-Audio eingebracht, ich meinte damit die Räumlichkeit der Wiedergabe, ich weiß nicht wie ichs besser ausdrücken soll.

Dabei gefällt mir daß der HK680 ziemlich 3-dimensional spielt. Euphorisch ist aber ein wenig übertrieben, ich bin eben sehr zufrieden mit dem Gerät und der Klang sagt mir sehr zu. Nach einigen Fehlkäufen bin ich mittlerweile froh für mein Gehör die passende Kette gefunden zu haben.

Ich finde auch daß die HK CD-Player bei ebay allgemein zu hohe Preise erzielen. Ich habe mittlerweile auch Ersatz für meinen HD710 gefunden, habe meinen HD750 für 87 Euro inkl. Versand ersteigert, allerdings ohne FB und Bedienungsanleitung. Mit FB und Bed. ist einer am gleichen Tag für 176 Euro weggegangen, diesen Preis hätte ich zumindest nie bezahlt, und HK ist allgemein nicht für seine CD-Player berühmt, da gibts sicherlich bekanntere Hersteller.

Einen HD760 hab ich auch selten unter 100 Euro weggehen sehen, und der hat auch schon ein Paar Jahre aufm Buckel.

Breakshot
Stammgast

#72 erstellt: 27. Mrz 2006, 05:46

Ähm, ich klink mich mal ein, hätte gerne was über meine "Neu-Erungenschaft" Sony TA-FA 3 ES in Erfahrunge gebracht welche ich für knapp unter 120,- Euro erstanden habe und die meinen Harman Kardon 655 Vxi ersetzen soll, mit dem ich zwar soweit zufrieden bin, dessen Kanalaussetzer verursacht durch die Schalter mich aber langsam um den Verstand bringen.

Kann mir vielleicht jemand etwas zu diesen beiden Verstärkern im Vergleich sagen ?

Jeremy
Inventar

#73 erstellt: 27. Mrz 2006, 12:49

Hallo Andy,

daß die v. Dir gehörten Klassiker dumpf geklungen haben, könnte mit großer Wahrscheinlichkeit daran gelegen haben, daß sie einer Generalüberholung bedurft hätten.
Ich greife jetzt mal drei - durchaus begehrte bzw. rare Klassiker heraus:
1.) Marantz Receiver-Modell 2385
2.) Pioneer SA-9800 Vollverstärker
3.) Harman Kardon 900+ Quadro-Receiver (läuft im Stereo-Brückenbetrieb)
Alle 3 Klassiker-Geräte wurden v. Helmut Thomas 'reusselschorf' überholt und modifiziert.
Und KEINER! dieser Klassiker klingt - auch nur in Ansätzen - dumpf oder ähnliches.
Du wärst überrascht, wie detailliert, feinsinnig und filigran und dabei klangfarbenreich, 'smooth' und räumlich diese Geräte klingen (können) - gleichzeitig mit tollem druckvollem Punch im Bass und ausgezeichneter Dynamik.
Alle 3 Klassiker laufen bei mir abwechselnd an Dynaudio Focus 220 - als Quelle verwende ich eine Musical-Fidelity A-5 CD-Player, also durchaus hochwertiges Equipment, um die Klangqualität der Geräte beurteilen zu können.
Es ist eine Frage des Aufwands! ob man solche Geräte zum klingen bringen will oder nicht. Wenn man 30 Jahre alte Geräte einfach hinstellt und anschließt ('as it is'), dann klingen sie vermutlich tatsächlich dumpf oder nasal oder sonstwas.
Das ist dann aber keine faire Ausgangssituation um ein Urteil zu fällen!

Gruß

Bernhard

Switchmike
Stammgast

#74 erstellt: 27. Mrz 2006, 16:08

Das Dumpfklingen kommt wohl in erster Linie von den vertrockneten Elkos, welche durch ihre kleinere Kapazität die obere und die untere Grenzfrequenz negativ beinflussen. Das heisst, der Frequenzgang verkleinert sich.

Durch eine Restauration, welche die Geräte von "Jeremy" erfahren haben, ist das Problem behoben, denn zu dieser gehört bestimmt ein Tausch der Elkos

.

Gruss Mike

[Beitrag von Switchmike am 27. Mrz 2006, 16:11 bearbeitet]

ciorbarece
Inventar

#75 erstellt: 27. Mrz 2006, 16:24

Hallo,

erstmal gratulation @breakshot zum 3er ES, für 120 Euro war das sicherlich ein Schnäppchen.

Mittlerweile hat sich bei mir auch einiges getan8), nachdem mein HK680 einige Aussetzer gebracht hat und er sich manchmal nicht ohne Brummen einschalten ließ habe ich einen Nakamichi Amplifier 2 ersteigert, Kostenpunkt 170 Euro, bin schon sehr auf dessen Klang gespannt. Naja mittlerweile läuft der HK wieder völlig normal, sodass es für mich auf einen Vergleichstest hinausläuft, der bessere wird behalten. Das wird ein Spaß

Kennt jemand Nakamichi Verstärker und kann mir vorab ein paar Infos zu deren Klangcharakter sagen ? Leider findet man im Netz herzlich wenig Infos zu Nakamichi Geräten...

Und nochwas, durch einen Zufall bin ich zu einem von der Fa. Clockwork modifizierten DVD-Player Sony DVP-NS900V gelangt, welcher meinen Harman CD-Player HD710 schon deutlich an die Wand gespielt hat. Der Sony spielt sehr filigran und arbeitet viele Details heraus welche der HD710 unterschlagen hat. Dafür geht der Klang jetzt nicht mehr so in die Tiefe/Breite, der Klang spielt nun weniger hinter den Lautsprechern sondern eher davor, aber immer noch von den Lautsprechern "losgelöst".

Da diese Woche auch mein HD750 kommen sollte werde ich den auch gegen den Sony DVD-Player, der wirklich erstaunlich gut klingt, antreten lassen.

Euch noch ne schöne Woche !

[Beitrag von ciorbarece am 27. Mrz 2006, 16:27 bearbeitet]

Breakshot
Stammgast

#76 erstellt: 27. Mrz 2006, 18:36

[quote="ciorbarece"]Hallo,

erstmal gratulation @breakshot zum 3er ES, für 120 Euro war das sicherlich ein Schnäppchen.

Naja mittlerweile läuft der HK wieder völlig normal, sodass es für mich auf einen Vergleichstest hinausläuft, der bessere wird behalten. Das wird ein Spaß

Kennt jemand Nakamichi Verstärker und kann mir vorab ein paar Infos zu deren Klangcharakter sagen ? Leider findet man im Netz herzlich wenig Infos zu Nakamichi Geräten...

quote]

Gut das mir das nicht alleine so geht

- Seit der Sony unterwegs ist muckt der Harman auch nicht mehr, als wenn er wüßte das es um die Wurst geht *g* - Aber für den Preis konnte ich den Sony eben nicht liegenlassen.

Was Nakamichi anbelangt kenne ich die eher aus dem Tape-Bereich sei es Home-Hifi als auch früher im Auto-Hifi-Bereich waren Nakamichi Autocassenteile Luxusartikel im 4-stelligen Bereich angesiedelt, wohlgemerkt CASETTENRADIOS, nicht Navysysteme *g* - Was Amps anbelangt habe ich leider keine Ahnung, tut mir leid

Grüße

Guido

ukw
Inventar

#77 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:32

ciorbarece schrieb:

Kennt jemand Nakamichi Verstärker und kann mir vorab ein paar Infos zu deren Klangcharakter sagen ? Leider findet man im Netz herzlich wenig Infos zu Nakamichi Geräten...

Leider sind die Nakamichiverstärker im Klang völlig charakterlos - sie verstärken lediglich das Eingangssignal.
Warum ist es

hier nicht gelungen den Verstärker am "Klang" zu erkennen? Versteht ihr nicht, das es hier um Verstärker geht und nicht um Effektgeräte?

Niro Nakamichi hat die Stasis Schaltung von Nelson Paas übernommen soweit ich weiß. Dies ist aber ein technisches Detail und hat keine klanglichen Auswirkungen.

ciorbarece schrieb:

Und nochwas, durch einen Zufall bin ich zu einem von der Fa. Clockwork modifizierten DVD-Player Sony DVP-NS900V gelangt, welcher meinen Harman CD-Player HD710 schon deutlich an die Wand gespielt hat. Der Sony spielt sehr filigran und arbeitet viele Details heraus welche der HD710 unterschlagen hat. Dafür geht der Klang jetzt nicht mehr so in die Tiefe/Breite, der Klang spielt nun weniger hinter den Lautsprechern sondern eher davor, aber immer noch von den Lautsprechern "losgelöst".

so so

von Fa. Cl@ckw@rk modifizierten

dann ist ja alles klar. Der Voodooprister ruft

ciorbarece
Inventar

#78 erstellt: 28. Mrz 2006, 01:42

Ich bin der Meinung daß es sehr wohl klangliche Unterschiede zw. Verstärkern gibt, und daß man auch diese heraushören kann. Ich persönlich wäre sicherlich nie in der Lage in einem Blindtest verschiedene Verstärker geschweige denn Kabel am Klang zu erkennen, kleine feine Unterschiede stelle ich manchmal dennoch fest.

So z.B. hatte ich den CD-Player zunächst über ein Oehlbach Car-HiFi Chinchkabel angeschlossen, bin dann auf ein höherwertiges Kabel gleicher Marke umgestiegen. Anfangs klang alles gut und ich hatte das letzt genannte Kabel so 2 Wochen an der Anlage hängen. Relativ schnell ist mir dabei aufgefallen daß der Klang nun direkter Klang, also mehr aus den Lautsprechern heraus. Auch ein bißchen filigraner. Nach ca. 2 Wochen hören fiel mir erst richtig auf daß die Höhen ein bißchen zu harsch, ungenau klingen.

Also habe ich proberhalber das Car-Hifi Kabel angeschlossen und seitdem passt alles wieder. In einem Blindtest hätte ich das nie gemerkt, nach 2-wöchigem Hören verschiedenster Musik fällt einem dann aber doch Kleinigkeiten auf.

Wie gesagt handelt es sich bei den Unterschieden zw. den Kabeln nur um eine winzige Kleinigkeit, sicherlich kein Unterschied im Klangcharakter, lediglich etwas unpräzise Höhen.

Unterschiede zw. verschiedenen Lautsprecherlkabeln konnte ich allerdings sehr genau hören, ich habe 4mm Hama Silberkabel (versilbert) an meinen Canton hängen, als ich 2,5mm Monitor Kupferkabel dranhatte klangen die Höhen der sowieso hellen Canton eindeutig zu harsch und leicht unpräzise, leicht nervig.

Den 590 ES meines Dads an meinen Komponenten traue ich mir aber schon zu relativ schnell herauszuhören falls erforderlich

linear
Stammgast

#79 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:49

Klangunterschiede zwischen Kabeln gibt es schon, obwohl das von vielen als Voodoo abgestempelt wird. Jedoch würde ich keine 4-stelligen Summen für Kabel ausgeben. Ein teueres Kabel muss nicht unbedingt besser klingen.
Die Unterschiede zwischen den Verstärker sind da für mich größer. Auch zwischen Geräten aus der gleichen Preisklasse.
Nakamichi gibt es nicht nur mit Stasis. Die klingen eigentlich alle gut, ich würde aber zu größeren Modellen greifen. Mit Stasis natürlich. Ob die Schaltung Auswirkungen auf den Klang hat, sei mal dahin gestellt. Im Endeffekt ist alles in einem Verstärker nur ein technisches Detail.
Ein älteres und ziemlich seltenes Gerät ist der TA-F 60 von Sony mit einer Freon-Kühlung. Für mich der beste Sony bis jetzt. Ich hatte auch einige Modelle aus der 5er-Serie (ES) und auch den F-700.
Größere NAD MS-Verstärker klingen auch gut, kosten aber meistens ein wenig mehr, als normale.

--Stereo4ever--
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 02. Apr 2006, 21:48

Also ich habe zu Hause einen Sony STR-5800 Receiver stehen, der schon mehr als 20 Jahre alt ist. er funktioniert bis heute 100% und ohne fehler und zum klang kann ich nur sagen: WOW!!! Diese Power bekommt man heute gar nicht mehr. 570Watt Musikleistung und eine Hochstromfähigkeit von 80 Ampere! Der Bass ist wahnsinn, die Höhen präzise und glasklar bis in kleinste Detail. Betreibe ihn mit 4 Ohm Boxen marke eigenbau! Also ich für meinen Teil finde, dass die alten Verstärker sogar meist besser sind als die neuen, da heute nur noch (bis auf wenige teure Ausnahmen) Massenware produziert wird und die Hersteller heute mehr auf Ausstattung als auf Qualität achten. Aber jetzt mal ehrlich....Habt ihr lieber Fernbedienung, 40 Senderspeicherplätze und 20 Klangarten oder einfach nur perfekte Klangqualität? Die Antwort gibt sich wohl von selbst. Man denke nur an die legendären alten H/K Verstärker die damals mit 2 Netzteilen neue Maßstäbe setzten. Also alten Verstärker lohnen sich immer, obwohl man bei eBay vorsichtig sein sollte. EIn Freund von mir hat sich nen alten H/K Verstärker ersteigert und war total aus dem Häuschen bis er fest gestellt hatte, dass ein dicker Kerzenwachsfleck auf der Hauptplatine war.

Dynamikus
Inventar

#81 erstellt: 07. Apr 2006, 02:51

Servus miteinander.

Kann mir vieleicht jemand einen tip geben welcher alte verstärker bis 500€ meine Quadral Montan MKIV ordentlich einheizen würde. Klanglich möchte ich gerne ein Warmes Bassbetontes Klangbild mit reichlich Tranzparenz, Räumlichkeit und Impulskraft. Nach meinen etlichen surround fehlschlägen möchte ich es gerne mal mit alter Stereo hifi probieren. Eine Fernbedienung ist allerdings ein muss deshalb schätze ich, darf er nicht zu alt sein.

Wäre für einen tip dankbar.

Gruß Dynamikus

[Beitrag von Dynamikus am 07. Apr 2006, 02:53 bearbeitet]

Audire
Stammgast

#82 erstellt: 07. Apr 2006, 19:53

Ich würde es mal mit dem Grundig A 9009 probieren, der hat eine Fernbedienung, wenn du umbedingt eine willst.
der hat ordentlich feuer und klanglich ist er warm ausgeglichen und absolut räumlich.
Ich habe mir selbst einen zugelegt.
aktuell in ebay sind wieder 2 stück drin.
also zuschlagen.

als bonbon hat der verstärker der von 1992-1994 ist eine schöne wandlerplatine drin, was dir ermöglicht 3 lichtleiter kabel anzuschliessen, und natürlich auch mehrere digitale chinch anschlüsse.
ich bin 100 %ig zufrieden mit dem gerät.

ansonsten könntest du dir eine rotel endstufe holen, wenn dein cd player einen regelbaren anschluss hat.
zB. Rotel RB 980BX, 990Bx.

aber mit dem Grundig Verstärker wirst du zufrieden sein.

Dynamikus
Inventar

#83 erstellt: 07. Apr 2006, 19:58

Die Rotel RB 980BX hatte ich schon und hat nicht ganz meinen geschmack getroffen, es könnte meiner meinung nach noch ein ganzes stück Räumlicher und Dynamischer klingen. Der Grundig hört sich interessant an. Den werde ich mir mal genauer ansehen.

Danke schonmal für den Tip.

Audire
Stammgast

#84 erstellt: 07. Apr 2006, 20:01

da hast du wohl voll und ganz recht, die rotel geräte, zumindest die enstufen, klingen kalt, und der raum fehlt.

aber der grundig, der spielt in einer ganz anderen liga mit.man meint es nicht, aber das gerät kostete mal um die 3800 mark.
dieser verstärker war der größte, den grundig je gefertigt hat.
du wirst zufrieden sein.
wenn du willst, kannst du mal probehören, wenn die entfernung es zulässt.

Dynamikus
Inventar

#85 erstellt: 07. Apr 2006, 20:15

Der Grundig sieht wirklich hochwertig von aussen aus. Wie sieht es denn mit dem innenleben aus, ist er dort schön diskret aufgebaut?

Probehören gerne, ich komme aus 41363.

Gruß Dynamikus

Audire
Stammgast

#86 erstellt: 07. Apr 2006, 20:24

schau mal bei

http://home.arcor.de/dn20

da ist ein bild endstufe, das ist sie.
hatte ihn auseinander gebaut, um ihn zu reinigen

habe gesehen, wir liegen 300km auseinander.

[Beitrag von Audire am 07. Apr 2006, 20:26 bearbeitet]

Dynamikus
Inventar

#87 erstellt: 07. Apr 2006, 20:33

Audire schrieb:

habe gesehen, wir liegen 300km auseinander.

Das ist mir dann doch etwas zu weit.

Nettes innenleben. Mal schauen wenn er bei iihbää nicht zu hoch geht werde ich ihn mir vieleicht kaufen. Für weitere vorschläge bin ich offen.

Gruß Dynamikus

andisharp
Hat sich gelöscht

#88 erstellt: 07. Apr 2006, 20:44

Wie wär's mit einem netten Sony:

http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Audire
Stammgast

#89 erstellt: 07. Apr 2006, 20:52

hast du diesen mal gehört?
ich kann mich mit sony verstärkern nicht anfreunden.
das einzige von sony was mir gefällt, sind fernseher.
oder der alte cd777

Dynamikus
Inventar

#90 erstellt: 07. Apr 2006, 20:58

@ Andisharp

Meinst du der Sony kommt mit meinen Montans gut klar? 140watt an 4ohm sieht mir ein wenig dürftig aus. Selbst der Denon 3805 (ok surround ich weiß) mit seinen 160watt an 6ohm kommt nicht annähernd an den Klang der Rotel Rb980BX ran die ich noch vor kurzem hatte. Klang ist zwar nicht gleich Watt aber ein bißchen Power brauchen die glaube ich schon damit der Amp die LS anständig unter kontrolle hat.

andisharp
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 07. Apr 2006, 21:13

Die Leistung in Watt ist absolut bedeutungslos. Der Sony wiegt über 20 kg und hat ein mächtiges Netzteil, der mkommt mit den Montan spielend klar. So was kann man mit einem AVR überhaupt nicht vergleichen.

Dynamikus
Inventar

#92 erstellt: 07. Apr 2006, 21:20

Watt = Volt * Ampere oder sehe ich das falsch?
Kannst mir ja vieleicht ein link zum Thema schicken, damit der Tread hier nich so offtopic zugemüllt wird.

Gruß Dynamikus

andisharp
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 07. Apr 2006, 21:29

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=10

Audire
Stammgast

#94 erstellt: 07. Apr 2006, 21:32

meine Pioneer M73 wiegt ca. 28 kg
doppel mono aufbau mit zwei riesigen travos.
sie hat in class A 2 mal 25 Watt
und sie hat meine RCL perfekt unter kontrolle.
auch von einem Freund die T&A TMR 160 können damit ohne probleme betrieben werden.

astro72
Schaut ab und zu mal vorbei

#95 erstellt: 07. Apr 2006, 21:48

Wie wärs mit dem nächst höheren Sony, dem 870 ES, hat 2*200 W an 4 Ohm.

ciorbarece
Inventar

#96 erstellt: 07. Apr 2006, 23:32

Hallo,

der Sony 7er ES ist angeblich schon sehr kräftig, bei Ebay gabs Mal jemanden der einen ersteigert hat, auf dem Bild konnte man sehr schön die daran angeschlossenen Nautilus sehen...

Grüsse

Dommes
Inventar

#97 erstellt: 08. Apr 2006, 03:25

[/url]ich hat der 3020 von NAD (einige werden sich vielleicht noch an ihn erinnern )wieder voll in seinen Bann gezogen.Lang nicht mehr gehört das Ding-angeschlossen-läuft in verschiedenen Kombinationen seit ca. 14 Tagen am Stück.Normal werkelt an seiner Stelle eine Yamaha M2 oder NAD 2100,vorher 980bx und Acoustic Research A-03.
Ich kann nur sagen der 3020 ist meiner Meinung nach von allen der musikalischste.
Täglich probiere ich neue Vorstufen.- und NF-LSP. kombinationen aus.

So höre ich im Moment (seit etwa 5 Stunden):

CD-Player Acoustic Research,Röhrenvorstufe,3020 Endstufe,LSP:Eigenbau 2-Wege Best. mit Chassis von Dynaudio und Scan Speak (ab 70 Hz),Peerles Sub mit Digitalendst. von Detonation,NF-Kabel Monster von M 850i bis M 1500,LSP.-Kabel MIT Terminator,TD 320 im Wechsel mit TD 146.

Die angesprochenen Quadral sind wenn ich mich richtig erinnere nicht gerade kleine LSP.Kommt ja letztendlich auf den Wirkungsgrad,die Elektronik einschl. Verkabelung und natürlich den die Hörgewohnheiten an .
Liegt der Wirkungsrad um 90 dB kann ich diesen Amp wirklich nur empfehlen.
Als nächstes möcht ich die endstufe im Bi-Amping für den Hochtöner testen,die 2100 dann für den Mitteltöner.
Der Pegel ist für Lauthörer wie mich(fast) ausreichend.
Es klingt halt wirklich so wie es klingen soll,die Bühnenabbildung sowie die Räumlichkeit,die brutale schnelligkeit und der Charakter des Röhrenvorverstärker-Der 3020 für mich ein genialer Verstärker.
Schönes Wochenend.1. Scheibe noch dann muss ich ins Betttt.

Gruß Dominik

Meine Anlage

[url]

Dommes
Inventar

#98 erstellt: 08. Apr 2006, 03:33

Meine Anlage normal:

Dommes
Inventar

#99 erstellt: 08. Apr 2006, 04:01

So fing am frühen Abend alles an :

ein paar stunden später

Dynamikus
Inventar

#100 erstellt: 08. Apr 2006, 19:17

@ Andisharp und Audire

Ich schnalls einfach nicht warum 25Watt einen LS genauso unter kontrolle haben kann wie ein großer Amp. Die erklärungen in dem Tread sind einleuchtend, habe den übrigens schonmal gelesen. Dort steht leider nicht warum das so ist. Dort werden nur die einzelnen begriffe erklärt und die waren mir schon vorher klar.

Wie ist das denn mit einer "SAC 50T" "igel" Endstufe. Schaffen die das auch problemlos die Montans in den griff zu bekommen. Der Grundig ist mir dann doch ein bißchen zu teuer, der steht momentan auf knapp 800€ und ich möchte mir gerne noch einen gescheiten CD player zulegen. Der Sony spricht mich irgendwie nicht so an.

[Beitrag von Dynamikus am 08. Apr 2006, 19:23 bearbeitet]

Shadow-HH
Stammgast

#101 erstellt: 09. Apr 2006, 10:26

Dynamikus schrieb:

Mein Tip wäre der Onkyo A-8780 Integra. Das war seinerzeit der größte fernbedienbare Vollverstärker von Onkyo. Besonders interessant ist daran die Umschaltung der Eingänge - diese wurde nicht wie so oft mit Halbleitern realisiert, sondern mit einem vollständig gekapselten, motorgetriebenen Schaltwerk von ALPS. Ich bereue es immernoch, daß ich meinen beim Umstieg auf 5.1 verkauft habe