eine Tonquelle -2 Verstärker??

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Ekke
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Mrz 2003, 11:09
Hallo,

ich würde gerne eine Tonquelle (Analogdreher, Laptop...) an 2 verschiedene Verstärker anschließen, um 2 verschiedene Räume in meiner Wohnung unterschiedlich laut mit der gleichen Musik beschallen zu können. Wie kann man so was machen ohne einen Qualitätsverlust hinnehmen zu müssen? Gibt es da sowas wie von 2 Cinch auf 4 Cinch oder so? Brauche ich für die Analogquelle dann 2 Vorverstärker? Oder könnte ich falls existent den Adapter dahinter schalten? Gibt es irgendwas auf das ich beim Laptop achten müßte?

Grüße und Dank
Ekke
Edede
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Mrz 2003, 12:08
Normalerweise klappt das mit sogenannten Y-Steckern oder Adaptern ganz gut. Aber es sollten dann möglichst kurze Leitungen zu den Endstufen werden.
burki
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Mrz 2003, 12:15
Hi Ecke,

ich taete (falls schon 2 Verstaerker vorhanden und nur analoge Stereoquellen von Bedeutung sind) einfach TapeOut des einen Verstaerkers mit einem Eingang des anderen Verstaerkers verbinden.
Probleme koennten allerdings Brummschleifen bereiten.

Im hiesigen Flohmarkt hab ich uebrigens den AX-1 im Angebot, der einen Zone-2-Ausgang besitzt, an dem man eine beliebige Endstufe dranhaengen kann und sogar verschiedene Quellen in den verschiedenen Raeumen (auch mit FB regelbar) hoeren kann, was uebrigens einige etwas teuere AV-Verstaerker anbieten.
Sonst gibt es natuerlich noch viele Moeglichkeiten aus dem PA- bzw. Studiobereich oder auch (hab gerade den Namen vergessen, doch die sitzen in der Naehe von Stuttgart) aus dem Hifibereich, die komplette (z.T. aeusserst teuere) Multiroomsysteme anbieten (Revox oder Lexicon haben da z.B. sehr ausgereifte Loesungen).

Gruss
Burkhardt
Ekke
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 15. Mrz 2003, 13:04
Hallo schonmal vielen Dank für die Ideen.

Tape out habe ich leider nicht. und einen neuen Verstärker könnte ich mir leider nur leisten, wenn das Bafög Amt zufällig zweimal überweist ;)...

Falls ich es mit so einem y Adapter versuche, wie lange darf das Kabel dann sein? Es sind so ca. 5 m. Wäre da ein Unterschied im Klang wenn ich mir vorsichtshalber ein 10m Kabel kaufe???

Gruß
Ekke
Icarus
Stammgast
#5 erstellt: 15. Mrz 2003, 13:38
Hallo Ekke,

>>Falls ich es mit so einem y Adapter versuche, wie lange darf das Kabel dann sein? Es sind so ca. 5 m. Wäre da ein Unterschied im Klang wenn ich mir vorsichtshalber ein 10m Kabel kaufe???

Wenn 5 Meter reichen, dann nimm auch nur 5 Meter!

Bei sehr langen Kabeln mit einer durch die Länge hohen Gesamtkapazität kann sich ein Tiefpassfilter bilden (tiefe Frequenzen werden durchgelassen, hohe Frequenzen - im Extremfall unter 20 kHz - werden abgeschwächt). Ob das passiert und wie stark der Effekt ist, hängt von vielen Faktoren ab (Ausgangswiderstand der Signalquelle, Eingangswiderstand des Verstärkers, Kapazität des Kabels), so dass man keine pauschale Aussage machen kann.

Auf jeden Fall solltest Du ein Kabel mit niedriger Kapazität verwenden (< 50-60 pF/m), was bei den "billigen" Strippen aber meist nicht angegeben ist. Auf keinen Fall solltest Du mehr als 2-3 Euro pro Meter Kabel ausgeben. Falls Du einen Tipp brauchst, frag nochmal.

Gruß,
Icarus
burki
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Mrz 2003, 13:50
Hi Ekke,

ohne TapeOut ist die Sache natuerlich etwas ungeschickt (zudem koennen es dann auch recht viele Kabel werden).
Bei "normalen" analogen Quellen klappt natuerlich (bei einem entsprechend niederkapazitiven Kabel) auch die Uebertragung ueber z.B. 10-20 m (hatte ich selbst bis vor einiger Zeit) ohne wirkliche Klangeinbusse, doch beim Vinyldreher sehe ich da diverse Probleme (hast Du einen externen PhonPre ?).
Zur Not waere auch die Nutzung eines evtl. vorhandenen KH-Ausgangs ueberlegenswert.

Gruss
Burkhardt
Ekke
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Mrz 2003, 14:47
Hi Burkhardt,

die Sache ist die, dass ich als Student immer auf den Geldbeutel schauen muß. Deshalb sind meine Komponenten alle irgendwie "zusammen gebastelt" wenn sich was gut anhört hänge ich es dran. Ich finde das ganze hört sich sogar recht gut. Ich habe einen Dual und einen externen Vorverstärker. Der anderen Verstärker ist ca. 5m weit weg. Das ganze muß kein Klangwunder sein. Da es sich bei dem zusätzlich zu beschallenden Raum um meine Wohnküche handelt.

...da ich die Bude aber sehr oft voll mit Kommilitonen habe wäre es halt cool wenn bei den Feten die gleiche Musik in den Räumen läuft...

was denkst Du kann ich mir einfach ein 5m Kabel bei ebay holen?

Grüße
Ekke
Edede
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Mrz 2003, 14:57
Hallo Burki, ich bin bei 2 Verstärkern von 2 Endstufen ausgegangen.

Hallo Icarus, der Tip mit den niederkapazitiven Kabeln wäre der nächste gewesen. Ich habe da schon bei 2 x 2 m schlimmes erlebt (bis hin zu massiven Verzerrungen, geht gleich kaputt Gefühl) Deswegen verstehe ich nicht wie einige sagen können: Kabel, alles egal, keine Unterschiede. Was man mit 2 x 2 m und endsprechend angeschlossenen Geräten schon den VV zum verzerren kriegt, dann machen auch 2 m schon was. Und das war kein Popelkabel, allerdings auch kein teures (WBT 2020 Signalkabel 4 € pro m).

Hallo Ecke, meine Empfehlung: Duetto MK 2. Niederkapazitiv, verändert nichts und ist preiswert. Da das Kabel symetrisch ist muß man es bei Cinchsteckern allerdings richtig konfektionieren. Der aufgedruckte Pfeil hilft später es richtig rum anzuschließen. Must ein wenig rumtelefonieren um es günstig zu kriegen. Ist auch später für HiEnd noch gut. Also kein rausgeschmissenes Geld.


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 15:02 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Mrz 2003, 15:00
Hi,

wenn Du die Kabel nicht selbst bauen magst, kannst Du z.B. nach www.sommerkabel.de, www.reichelt.de, www.al-kabelshop.de, ... gehen.
Sehr empfehlendswert sind auch Musikgeschaefte, die z.T. (Mikrophonkabel) sehr guenstig absolut hochwertige Ware anbieten.
Bei ebay mag es auch manchmal guenstige Kabel geben.
Aber teste doch einmal den KH-Ausgang (falls vorhanden) mit einem Y-Adapter, denn dann sparst Du Dir da eine oder andere Kabel(falls dieser Ausgang nicht die Endstufen mutet).

Gruss
Burkhardt
Edede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Mrz 2003, 15:04
Mit Mikrofonkabeln habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Hab mal mit n`nem Mikrofonkabel von Conrad (so`n etwas dickeres, elastisches blaues, symetrisch), eine 6 m entfernte Endstufe versucht anzuschließen. Klanglicher Frust auf ganzer Linie.

PS. Schreibfehler geändert


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 15:21 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#11 erstellt: 15. Mrz 2003, 15:05
Hallo Edede,

>> Ich habe da schon bei 2 x 2 m schlimmes erlebt. (bis hin zu massiven Verzerrungen)

Die Verzerrungen können entstehen, wenn der Ausgangswiderstand eines Geräte zu niedrig ist. In dem Fall kann der Ausgangsverstärker (in der Regel ein OPV) verursacht durch die Kabelkapazität zum Schwingen neigen.

>>Deswegen verstehe ich nicht wie einige sagen können: Kabel, alles egal, keine Unterschiede.

Das habe ich z.B. nie so gesagt. Bei den endlosen Diskussionen wird von der "Technik-Fraktion" hoffentlich immer vorausgesetzt und auch betont, dass eine korrekte Anpassung der Kabelparameter auf die Geräte nötig ist, um Fehlfunktionen zu vermeiden.

@Burkhardt:
>>Sehr empfehlendswert sind auch Musikgeschaefte, die z.T. (Mikrophonkabel) sehr guenstig absolut hochwertige Ware anbieten.

Das kann ich nur unterstreichen. Symmetrische Mikro-Kabel (Twisted Pair mit Abschirmung) haben bei einer pseudosymmetrischen Beschaltung (Schirm einseitig auf Masse gelegt, die zwei Innenleiter für Masse und Signal) eine meist sehr viel geringere Kapazität als Coax-Kabel und sind, da Studiozubehör, vergleichsweise billig.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 15. Mrz 2003, 15:06 bearbeitet]
Edede
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Mrz 2003, 15:14
Du hast mit Deineer 1. Analyse den Nagel auf den Kopf getroffen. Habe ich Dir ja auch nicht in die Schuhe geschoben.
Wie soll ein normaler Mensch, Nichttechniker, bei einem einfachen Cinchkabel wissen ob was fehlangepasst ist? Wenn nicht mal die Hersteller bei einer exakten Fehlerbeschreibung weiter wissen? Die Herren Techniker müssen manchmal vom hohen Ross runter. Sowas können die doch unter sich ausmachen.:D Hier lesen doch viele "normale" HiFi-Freunde.

Zu den Mikrofonkabeln hab ich ja meinen Senf schon zugegeben. Ist nicht das Gelbe vom Ei. Ob Du willst oder nicht. Ich habe die Strippen damals ausgetauscht gegen das Duetto (ist ja auch symetrisch, Empfehlung vom HiFi-Händler wegen Preisgünstigkeit, ich kannte es nicht). Da ging, gegenüber dem, ebenfalls symetrischem, Microkabel die Sonne auf.


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 15:23 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Mrz 2003, 16:03
Hi,

wir wollen hier doch keine neue Kabeldiskussion .

Ich hab z.B. an meinen Aktivboxen (den Syrincs M3-220) auch ein pseudosymm. Mikrophonkabel und da ist alles bestens (Laenge 5 m).
Zwischen dem AX-1 und meiner Mehrkanalendstufe hab ich mir selbst ein Kabel gebastelt (ok, nur Stecker angeloetet und Kabel vom Haendler "meines kleinsten Misstrauens", Abschirmung nur einseitig angeschlossen, Laenge 70 cm) und es brummte wie verrueckt. Nur kleinerer Eingangspegel an der Endstufe loeste das Problem, bzw. mit der neuen Vorstufe sind die Brummprobleme verschwunden (der AX-1 hat einen Ausgangswiderstand von 1,2 kOhm !).

Das bei groesseren Laengen kann natuerlich einerseits eine Einstreuung und andererseits hohe Kapazitaet Probleme bereiten, doch es muss halt nicht sein. Mikrophonkabel sind
uebrigens (fuer den Hifigebrauch) perfekt abgeschirmt und wenn es klangliche Verluste geben sollte (wie sah denn die Verloetung bzw. der Stecker aus ?), dann wuerde der Techniker wieder sagen, dass die entsprechenden Geraete "Fehlkonstruktionen" sind (das tue ich aber nicht ).

Nur: Unser Student Ekke sollte doch zunaechst mal die guenstigste Moeglichkeit ausprobieren und dann kann man ja mal weitersehen ...

Gruss
Burkhardt
Ekke
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 15. Mrz 2003, 16:41
... hajimemshite...

ich wußte gar nicht dass hier im Forum auch Japanisch gesprochen wird...

ich werde es wohl vorerst mit dem Billigsten versuchen. Wenn es annehmbar ist... so ein richtiges Kabel würde ja mehr kosten als meine Anlage, Fernseher und Computer zusammen. Erklär das dann mal den Eltern... Du ich brauche Geld ich hab alles für ein Kabel ausgegeben...

Grüße und Dank
Ekke
Edede
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Mrz 2003, 16:47
Jawoll !! Und Du Burki, solltest mal das von mir empfohlene Kabel probieren:D. Dann weist Du ob oder den Unterschied. Ich sag ja, funktionieren tun die von Conrad auch, aber mehr auch nicht. Selberbauen sowieso. Brummen darf, auch wenn nur an einer Seite die Abschirmung angeschlossen ist, nichts. Sonst FEHLER.
Aber die Innenleiter wirst Du ja wohl beide angeschlossen haben. Und wierum das Kabel dann gesteckt wird (an welcher Seite das Ende mit der angeschlossenen Abschirmung ist), ist auch nicht ganz unwichtig.


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 17:18 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:07
Hi Edede,

obwohl ich Physiker bin, hab ich durchaus ganze Koffer von Kabeln ausprobiert (eine einseitig angeschlossene Abschirmung eleminiert keineswegs jegliche Brummschleife) und ein mir klanglich masslos entschaeuschendes (damit sage ich keineswegs, dass es bei NF-Kabeln keine Unterschiede gibt) ist mir bisher noch nicht untergekommen (gerade bei den Kabellaengen, die ich normalerweise benutze).
Aber ich moechte (wie erwaehnt) hier nicht in eine Kabeldiskussion einsteigen, denn das muss jeder fuer sich ausmachen und hilft Ekke bei seinem Problem nicht besonders viel weiter.

Gruss
Burkhardt
Edede
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:18
Das das jede Brummschleife eliminiert hab ich auch nicht behauptet. Wie soll das auch gehen. Es erzeugt nur keine. Kabelunterschiede werden immer kontrovers diskutiert werden, solange es Leute gibt die ihren Ohren nicht über den Weg trauen, sich von denen betrogen fühlen, und sich "alles gleich" einbilden weil sie keine theoretische Erklärung wissen (Voodoo).


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 17:26 bearbeitet]
cr
Inventar
#18 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:26
Fehlanpassungen gibts wohl weniger bei 08/15-Geräten, sondern meist bei irgendwelchen exotischen High-End-Komponenten (weil irgendein "Super-Konzept" dies erfordert). Wenn die Quellgeräte einen Ausgangswiderstand in der Gegend von 1000 Ohm haben und die Verstärker von 47 kOhm, dann kann man ohne Probleme einen Y-Verteiler mit 5 m nehmen und Kabeltyp ist wurscht.
Edede
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:29
Diese Probs findest Du ständig bei irgendwelchen OP-Amps. Die reagieren außerdem anscheinend oft auch sehr kritisch auf kapazitive Belastung. Bei Transistorstufen im Ausgang erlebt man`s selten. Das ist richtig. Interessiert aber nicht, Hauptsache es klingt, man weiß ja irgendwann wie man solche Probs beseitigen kann. Mit anständigen Kabeln. Außerdem sind Geräte mit solchen Ausgängen inzwischen "exotisch".


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 17:55 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#20 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:38
>>man weiß ja irgendwann wie man solche Probs beseitigen kann. Mit anständigen Kabeln.

Das ist völlig korrekt. Nur muss man für "vernünftige" Kabel nicht mehr als 3-4 Euro/m ausgeben

Gruß,
Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:47
cr, >>einen Ausgangswiderstand in der Gegend von 1000 Ohm haben und die Verstärker von 47 kOhm<< (Du meinst mit letzterem sicher die Eingangsimpedanz)
Könntest Du da evtl. was durcheinander (vertauscht) gebracht haben?

Icarus, hab ich irgendwo von Preisen gesprochen. Hab ich gesagt das die teuer sein müssen? Das von mir empfohlene kostet zwar dappelt soviel, aber als teuer empfinde ich das nun wirklich nicht. Spätestens wenn man es zum anbringen der Stecker öffnet sweis man das es das Wert ist. Erst recht wenn es spielt.


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 17:57 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#22 erstellt: 15. Mrz 2003, 17:55
Hi Edede,

>>Icarus, hab ich irgendwo von Preisen gesprochen. Hab ich gesagt das die teuer sein müssen? Das von mir empfohlene kostet zwar dappelt soviel, aber als teuer empfinde ich das nun wirklich nicht.

Nee, hast Du nicht. Oft werden "vernünftige" Kabel aber mit horrenden Preisen assoziiert. Das dem nicht so ist, wollte ich mal kurz erwähnen.

Gruß,
Icarus
Icarus
Stammgast
#23 erstellt: 15. Mrz 2003, 18:34
Ach so - noch was:

>>Wie soll ein normaler Mensch, Nichttechniker, bei einem einfachen Cinchkabel wissen ob was fehlangepasst ist? Wenn nicht mal die Hersteller bei einer exakten Fehlerbeschreibung weiter wissen?

Ganz einfach. Erstmal sollte jeder, der sich ünerhaupt Gedanken über Kabel macht, sich auch mal Gedanken über die Hintergründe machen. Also: Problem der Tiefpassfilterung und Schwingneigung bei falscher Anpassung. Das sind nur zwei Phänomene - alles ganz übersichtlich.

Dann sollte jedes Gerät, wie bei Profis üblich, spezifiziert sein. Also: Angabe von Aus- und Eingangswiderstand. Geräte mit einem Ausgangswiderstand weit unter 20-30 Ohm sind zu meiden, alternativ lötet man einen 47 Ohm-Widerstand in Serie in die "heiße" Leitung.
Bei professionellen Kabeln ist in der Regel die Kapazität pro Meter angegeben (im Mogami-Katalog z.B. stehen alle möglichen und unmöglichen elektrischen Parameter).

Als letztes kennt man aus einem Forum wie diesem ( ) eine Seite im Web, wo man sich den Effekt des Kabels zwischen seinen Geräten ausrechnen lassen kann: klick

So einfach ist das

Ciao,
Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Mrz 2003, 19:13
Die üblichen Geräte liegen bei einem Ausgangswiderstand von ca. 22 bis 47 Ohm. Die Einganswiderstände liegen bei 4,7 kOhm und höher. Was soll da passieren?

Aber ein normaler HiFi-Kunde achtet da überhaupt nicht drauf. Er hat keine Ahnung und muß die auch nicht haben. Stell Dir mal vor was los wäre wenn jeder HiFi-Kunde erstmal `nen Technik-Kurs belegen müßte. Bei den üblichen Werten mit den m-Kabeln passts ja.

Trotzdem gibts hörbare Kabelunterschiede. Gerade die Kapazitäten machen anscheinend modernen IC`s sehr zu schaffen. Es sei denn der Hersteller hats diskret gelöst oder tiefer in die Tasche gegriffen und bessere IC`s im Ausgang verwendet. Wenn dann noch ein Y-Kabel mit einer nicht so knappen Verlängerung höherer Kapazität dran hängt gibts `ne programierte Pleite.

Ich habe mich mal gewundert warum das "billige" WBT 2020 Signal-Kabel so warm und angenehm klingt (bei 1 m Länge), aber bei größeren Längen Probs macht - das auch nicht viel teuere Duetto MK 2 dagen absolut neutral klingt und auch mit langen Leitungen alles Paletti ist. Dieses Thema hier erklärt genau warum, auch wenn das bei den technischen Daten der Kabel und Geräte nach Ansicht einiger Leute nicht sein kann.


[Beitrag von Edede am 15. Mrz 2003, 19:15 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#25 erstellt: 15. Mrz 2003, 19:23
Hallo Edede,

ich verstehe ja durchaus, dass der Standard-Konsument sich nicht mit den technischen Grundlagen seiner Anlage auseinandersetzen möchte/kann. Wenn aber eine Frage explizit in einem Forum gestellt wird, dann muss eine technische Antwort erlaubt sein.

Und schließlich: Das "trial and error"-Verfahren kann weitaus frustrierender sein, als sich zu überwinden und mal einen Nachmittag mit der Technik auseinanderzusetzen. Zumindest da sind wir uns doch einig, oder?

Ciao,
Icarus

PS:
>>Die üblichen Geräte liegen bei einem Ausgangswiderstand von ca. 22 bis 47 Ohm.

Wunschdenken! Bei günstigen CD-Playern usw. liegen die Ausgangswiderstände oft bei 1-2 kOhm!


[Beitrag von Icarus am 15. Mrz 2003, 19:28 bearbeitet]
cr
Inventar
#26 erstellt: 15. Mrz 2003, 20:06
ich meinte: Ausgangsimpedanz Quellgerät: 1000 Ohm
Eingangsimpedanz Verstärker 47 kOhm
cr
Inventar
#27 erstellt: 15. Mrz 2003, 20:11
Wenn die Kapazität anscheinend wegen der billigen OPs zu einem solchen Problem geworden ist, warum nicht Antennenkabel statt üblicher Cinchstrippe. Kostet nichts und hat Kapazität von 50-80 pF/m.
Edede
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Mrz 2003, 20:16
Natürlich kann man sich damit auseinander setzen. Aber an einem Nachmittag werden die Meisten das nicht schaffen. Das besorgen der Fakten eventuell, das Verstehen aber nicht. Dies ist ja kein Technikerforum, deswegen sollten die Antworten auch so gegeben werden das sie jeder versteht. Da ist es nicht immer wichtig das die Antworten auf den Punkt exakt richtig sind, sondern das die Grundlagen verstehbar sind. Es gibt genügend Leute die das Ohmsche Gesetz nicht kennen, deren Stärken liegen dann sicher woanders. Kann ja nicht jeder alles können. Die dann zu belächeln ist ein riesiger Fehler und zeugt von Schwäche. (nicht als Schuh anziehen, ich schule u.A. Verkäufer, ich muß den Leuten beibringen bei jedem Kunden die Technik unserer Geräte so zu erklären das sie ein 7 Jähriger versteht. Wenn Kunden ein Produkt nicht verstehen trauen dem nicht über den Weg.)

Dein PS, hab ich noch nie erlebt. Vielleicht liegt das an den "exotischen" Geräten die ich immer benutze.
Icarus
Stammgast
#29 erstellt: 15. Mrz 2003, 20:25
Hi Edede,

>>Es gibt genügend Leute die das Ohmsche Gesetz nicht kennen, deren Stärken liegen dann sicher woanders. Kann ja nicht jeder alles können.

Das stimmt. Finde ich auch gar nicht schlimm - ich habe auch meine Schwächen und bin weit davon entfernt, alles zu wissen ( "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ).

Dir muss aber doch klar sein, dass NUR technische Informationen bei einer solchen Anfrage weiterhelfen (bei Interesse kann man das alles haarklein aufdröseln, so dass es jeder versteht). Es bringt doch gar nichts, z.B. ein Kabel zu empfehlen, mit dem man bei seiner Gerätekonstellation gute Erfahrungen gemacht hat, ohne die Situation des Ratsuchenden zu kennen und zu berücksichtigen. Ebenso läuft es übrigens mit konkreten Lautsprecherempfehlungen. Das ist denn auch mein einziger Kritikpunkt an diejenigen, die technische Erklärungen kategorisch ablehnen.

Ciao,
Icarus

PS: Edede, Du hast glaube ich nur T+A-Geräte. Die sind halt technisch besser ausgeführt als die meisten Billiggeräte. "Deutsche Ingenieursarbeit" eben (auch wenn das Qualitätsmanagement nicht das beste zu sein scheint).


[Beitrag von Icarus am 15. Mrz 2003, 20:25 bearbeitet]
Edede
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Mrz 2003, 09:55
Erfahrungen helfen schon weiter. Man hat die Möglichkeit solche Tips auszuprobieren. Das rechnen allein bringt Laien nicht immer Ergebnisse die weiter helfen. Schon garnicht bei Kabeln.

Ich habe einige T&A Geräte, aber bei weitem nicht alle. Ich wollte die gestern mal, weil anscheinend Interesse besteht und das hier so Sitte ist, ins Profil stellen. Das nimmt diese Änderungen nicht an. Hab das bisher nicht gemacht weil ich nicht als "Angeber" oder "stolzer" Gerätebesitzer da stehen möchte. (Angriffspunkt) Ich bin im letzten Punkt eher kühl. Ich weis halt das es besseres gibt. Leider wird hier von Einigen mit scharfen Waffen gekämpft, hab aber noch nicht mitgekriegt gegen was. Wahrscheinlich gegen sich selber.
So betreibe ich z.B. noch einen Revox Receiver (B 285) ein Revox Cassettendeck (B 215 S), einen 200er CD/DVD Wechsler von Sony (das am meisten benutzte Gerät), einen Pioneer 656 DVD-Player, einen Shanling CD-Player (T100) sowie einen digitalen Satellitenempfänger mit eingebauter Festplatte in erster Linie als Radio (phantastisches Billiggerät aus Korea).
Ich lehne technischer Erklärungen nicht kategorisch ab, aber ich stelle sie nicht über alles. Speziell bei Lautsprechern sind technischer Erklärungen (der Hersteller) manchmal total daneben.
Die letzte Kontrolle ist bei mir, bei HiFi, immer das Ohr. Wenn ich da was höre, und es ist techn. erklärbar, toll. Wenn aber was eindeutig Gehörtes, im Augenblick (noch?) nicht techn. erklären kann, dann beleidige ich nicht meine Ohren in dem ich denen sage "ihr spinnt", sondern überprüfe noch mal gewissenhaft. Bei einem positiven Ergebniss ist es mir dann egal ob das techn. Erklärbar ist. Hab oft erlebt das es dann, irgendwann, doch erklärbar war.

Für techn. Laien ist das Ohr ist das einzige zuverlässige Messinstrument.

Deutsche Ingenieursarbeit? Warum sollen Koreanische oder Japanische Ingenieure das nicht können? Die deutsche Ingenieurskunst ist im allgemeinen nicht mehr so toll. Es kommt halt darauf an woran man sie mißt, es gibt sehr gute Konkurrenz. Wie immer gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob das gerade oder immer bei T&A der Fall ist, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube eher die haben nichts weiter gemacht wie bestehendes, allgemeingültiges Wissen zu verwirklichen und Ihrem Ingenieus-Spieltrieb nachzugeben. Jedenfalls früher mal. Leider nicht konsequent genug, sonst würden sie auf das eine oder andere IC verzichten und statt desen diskrete Bauelemente einsetzen. Heute versuchen sie nur gnadenlos Kohle zu machen. Die Gesetze der Wirtschaft sind erkannt und damit wird jetzt gespielt. (bis es schief geht oder langweilig wird)
Das soll nicht heißen das mir die T&A Dinger nicht gefallen oder nicht klingen. Ist nur nüchtern betrachtet.


[Beitrag von Edede am 16. Mrz 2003, 10:05 bearbeitet]
westmende
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Mrz 2003, 10:05
>>Für techn. Laien ist das Ohr ist das einzige zuverlässige Messinstrument<<

Eben - für technische Laien.
Edede
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 16. Mrz 2003, 10:50
Und was willst Du damit sagen? Doch sicher nicht das hier im Board nur Fachleute sind. Au waia. Techniker, kommt mal wieder auf den Boden runter.
Icarus
Stammgast
#33 erstellt: 16. Mrz 2003, 11:25
Hallo Edede,

eigentlcih wollte ich diese Dikussion beenden - trotzdem noch eine LETZTE Bemerkung: Ohne technische Grundlagen wären diese Geräte alle nicht realisiert worden. Mikrochips, Laser, Transistoren etc. etc.
Technik und deren Grundlagen sind untrennbar miteinander verbunden! Leider ist es in manchen speziellen Fällen so, dass man sich den Grundlagen zuwenden muss, um ein befriedigendes Ergebnis im Zusammenspiel der Geräte zu erhalten.

Gruß,
Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Mrz 2003, 13:00
Wir sind uns völlig einig, nur das das Gleiche auch umgekehrt gilt. Du hast absolut recht, es gehört schon mehr dazu, es geht das Eine aber nicht ohne das Andere. Allerdings wird hier im Board ja nichts konstruiert. Hier werden eigendlich nur Erfahrungen und Meinungen ausgetauscht. Überwiegend gelesen von Nichttechnikern, deshalb müssen die Techniker, zm midesten sprachlich, auf das Niveo von Nichttechnikern, sonst verstehen sie sich nur untereinander und sollten sich in einem Technikerboard unterhalten.

Nochmal was Generelles, nimm mal als Beispiel T&A, die haben früher ihre Geräte ausschließlich nach Messwerten zusammen gebastelt. Devise war: alles ist meßbar. Der Sound der T&A-Geräte war damals sehr umstritten, darüber schieden sich die Geister. Den Meisten klang es zu hell und tot, ich habe zu der Zeit bei Kunden ab und zu Gelegenheit gehabt die Dinger zu hören. Erster Eindruck: ungeheuer klar und durchsichtig, absolut verblüffend, zweiter Eindruck: synthetisch, steril, auf Dauer zu hell und nervig.
Den Durchbruch haben die erst geschafft nachdem sie HÖREN gelernt haben, und das HÖREN seitdem mit in die Konstruktionen einfließt.


[Beitrag von Edede am 16. Mrz 2003, 13:08 bearbeitet]
westmende
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Mrz 2003, 17:28
Edede, "den Durchbruch" in Sachen Hifi schaffen
nicht die, die "hören gelernt haben", sondern
die, die das Thema aufgrund von Fachkenntnis durchblicken
und daher Marketingmärchen und Fakten unterscheiden
können - alles Andere ist Spekulation.

Es bleibt die interessante, aber noch
unbeantwortete Frage, wieso ausgerechnet und ausschließlich
im Hifi-Bereich jeder, unabhängig vom Fachwissen,
glaubt, er könne Fachleuten oder solchen mit zumindest
soliden Physik- und Technikktenntnissen erklären,
wie die Welt funktioniert.
Es versucht ja auch kaum ein Laie, einem Kernphysiker
zu erklären, wie man ein Atomkraftwerk zu bauen hat,
und selten müssen sich Luft- und Raumfahrt-Ingenieure
erzählen lassen, wie man Flugzeuge zu bauen hat, damit
sie besser fliegen. Aber im Hifi-Bereich gibt es
unzählige Leute, die beispielsweise über das Thema
"Klirrfaktor" diskutieren wollen, von denen meiner
Erfahrung nach fast niemand
genau weiß, was der Klirrfaktor überhaupt ist, von einer
Formel ganz zu schweigen.
Icarus
Stammgast
#36 erstellt: 16. Mrz 2003, 18:29
Hallo Westmende,

>>und selten müssen sich Luft- und Raumfahrt-Ingenieure
erzählen lassen, wie man Flugzeuge zu bauen hat, damit
sie besser fliegen.

Das hat hier glücklicherweise noch niemand versucht...

Ciao,
Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Mrz 2003, 18:50
Das lesen scheint auch etwas zu sein mit dem es Probs gibt.

>>Es bleibt die interessante, aber noch unbeantwortete Frage, wieso ausgerechnet und ausschließlich im Hifi-Bereich jeder, unabhängig vom Fachwissen, glaubt, er könne Fachleuten oder solchen mit zumindest soliden Physik- und Technikktenntnissen erklären, wie die Welt funktioniert<<

westmende, wer will oder tut denn das? Das Diskutieren wird doch wohl noch erlaubt sein.

Den Durchbruch schaffen immer die Konstrukteure, die Ihr auswendig gelerntes Wissen auch mal in Frage stellen können, UND ihre Ohren benutzen um Geräte zu bauen die die Leute haben wollen weil sie angenehm klingen, und nicht weil sie tolle techn. Daten haben. Konstrukteure halt die auf die Wünsche Ihrer Kunden Rücksicht nehmen. Eine techn. Kontruktion allein reicht nicht, es soll ja schließlich auch jemand kaufen. Dazu wird außerdem auch noch ein Verkäufer benötigt. Es geht nur gemeinsam.

Wenn diese Dinger dann beides können ist`s um so besser. T&A ist wirklich ein gutes Beispiel dafür. Die Technikfreaks (T&A ist voll davon) sind tatsächlich mal auf die Ohren Ihrer Kunden eingegangen und sind dadurch sehr erfolgreich geworden. Auch wenns ihnen Anfangs sehr schwer gefallen ist. Deswegen sind die Geräte ja nicht schlechter sondern besser geworden.
Übrigens, T&A hat die Loudness in meinem Gerät, PD 1200 RD, vor einigen Jahren (beim Kauf) auf meinen Wunsch hin geändert. Kurze Zeit später hatten alle T&A-Geräte solche Loudness-Charakteristik (wenig bis keine Höhenanhebung sowie unten herum eine tiefere und steilere Einsatzfrequenz). So ist es bis heute.
Die WAREN mal richtig gut und offen für Ihre Kunden. Fast so wie andere GUTE Firmen.


[Beitrag von Edede am 16. Mrz 2003, 19:18 bearbeitet]
cr
Inventar
#38 erstellt: 16. Mrz 2003, 20:12
Mich würde interessieren, was die T+A-Leute geändert haben, seit sie nicht mehr (nur) nach Messwerten, sondern nach den Ohren bauen.
ad Edede:
mM gibt es nur drei Möglichkeiten:
1) Durch das Bauen nach den Ohren haben sich die Messwerte nicht verändert (es wurden zB nur andere Bauteile verwendet etc)
2) Die Messwerte haben sich zum Positiven verändert verändert höhere Linearität, geringerer Klirrfaktor usw)
3) Die Messwerte haben sich zum Schlechteren verändert (wegen Soundings)

Um eine konkrete Antwort wäre ich dankbar!
westmende
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Mrz 2003, 23:06
Das müssen ja tolle Geräte sein, die "nach
Gehör" gebaut werden - kann doch das menschliche
Gehör 0.1% Klirr schon nicht mehr hören, von einer
Spektralanalyse ganz zu schweigen. Ein guter Spectrum analyzer kann noch 0.001% Klirr messen, mißt also hundertmal feiner.

>>Erster Eindruck: ungeheuer klar und durchsichtig, absolut verblüffend, zweiter Eindruck: synthetisch, steril, auf Dauer zu hell und nervig<<

Diese Klangbeschreibung liest sich genauso, wie die
Frontplatten dieser Geräte optisch designed sind.
Probier' doch 'mal, eine dunkle Frontplatte
anzubringen, dann klingt es vermutlich nicht mehr so hell.
Edede
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Mrz 2003, 08:59
Wer hat behauptet das die nach Gehör gebaut werden. So wie die alten klingen die neueren schon lange nicht mehr. Aber es hat wohl keinen Sinn sich über Klang mit Messfetischisten die mehr an Zahlen glauben wie ihrem eigenen Gehör, und nicht mal richtig lesen können, zu unterhalten. Voodoo ist halt überall. Das wars.

cr, die Fragen kann ich Dir nicht beantworten. Ich arbeite nicht bei T&A. Ich tippe mal auf 2. Ich nehme an das sie rausgekriegt haben wie man gehörmäßige Eindrücke messtechnisch festhalten kann. Und sie werden das wie und was sie gemacht haben, nicht jedem auf die Nase binden. Der Erfolg gibt Ihnen Recht. (in Interviews hat T&A das vor Jahren in groben Zügen selbst zugegeben)

PS. zum besseren Verständniss ein Komma eingefügt und einen ´Schreibfehler verbessert.


[Beitrag von Edede am 17. Mrz 2003, 11:07 bearbeitet]
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 17. Mrz 2003, 09:18
hallo leute,
da will ich doch auch noch mal:
was ein großer teil der techniker, wie es sich in diesem forum immer wieder zeigt, offensichtlich nie verstehen wird: musikhören ist ein rein sinnlicher akt. meine ohren sind rezeptoren, die das aufgenommene in die bis dato auch und gerade von den messies nicht durchschaute 'black box' hirn leiten. dort findet das erlebnis statt und nicht auf dem schirm eines oszilloskops.neutralität kann genau das sein, was edede gerade beschrieben hat - sterilität.
aber die ihm oft eigene hybris, zu glauben, dass alles messbar ist und seine instrumente alles erfassen können, hindert den messenden teil der species homo sapiens daran, sich auf die rein sinnliche seite einzulassen. das ergebnis ist unverständnis für dinge, die seine verhältnismäßig groben instrumente nicht erfassen können. das reine berufen auf messwerte ist ein prothese, die zeigt, dass er sich selbst zutiefst misstraut.
und wenn ohren mehr zu hören scheinen als instrumente, dann ist es lediglich eine behauptung, dass es einbildung ist, die von optimisten aufgestellt wird, die angst haben, dass ihnen ihr weltbild entgleitet, und deshalb glauben müssen, sie wüßten es besser. ein wahrer skeptiker würde sich fragen, ob seine messmethoden vielleicht nicht fein genug sind.
insrtrumentenabhängigkeit und messfetischismus führen zu nicht als zu vereinfachungen, die den realen gegebenheiten oft nicht im ansatz nahekommen, weil die komplexität natürlicher vorgänge gar nicht überblickt wird. und wer es nicht glaubt, der schaue sich die klimaprognosenan oder betrachte die medizin. zudem sind instrumente oft ja nicht anderes als stümperhafteteste nachbauten natürlicher sensorien, aber wer mag daran schon denken.
und am rande: ich habe immer wieder erlebt, dass frauen in der lage sind, enorm gut zu hören, was klangliche nuancen betrifft. ich frage immer meine freundin, wenn ich etwas verändere, und trotzdem ich mir einbilde, recht sensibel zu hören, muss ich zähneknirschend zugeben, dass sie oft recht hatte, wenn wir uneins waren. und der grund dafür: alles drumrum interessiert sie nicht, der preis nicht, die technischen daten nicht, das disign auch nicht (is ja meine anlage). sie überlässt einfach ihrem sinn die arbeit und fährt gut damit. und dergleichen habe ich schon öfter erlebt. habe schon mit einigen bekannten anlagen gekauft und festgestellt, zur beratung haben die mich nicht gebraucht. erst beim handeln war ich zunütze.

so long - schlaggenberg
Edede
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Mrz 2003, 10:08
Schlaggenberg, ich bin fast 100% Deiner Meinung. Auch was Hörvermögen der Frauen betrifft. Deshalb muß meine Frau immer kontrollhören. Wenn die dann sagt Einbildung dann stimmts meistens. Allerdings läßt sie sich vom Design doch beeinflussen, wenn sie was nicht mag, klingts nicht.
Ich glaube nicht das das menschliche Hörvermögen zu 100% messtechnisch erfasst ist. Es wird von vielen immer noch deutlich unterschätzt. Bei manchen Dingen muß man aber über einen längeren Zeitraum üben. (trainieren)

Ich bin allerdings davon überzeugt das man das alles auch messtechnisch erfassen kann, wenn man sich damit beschäftigt. Ich halte es aber nicht möglich ein zutreffendes Urteil über die Feinheiten des Klanges eines Gerätes aufgrund so weniger Werte wie: Frequenzgang und pauschaler Klirr in %, Leistung, Anstiegsgeschwindigkeit und Wechselstromwiderstand abzugeben. Mehr hat man ja meist nicht zur Verfügung. Damit ist höchstens eine grobe technische Beurteilung möglich. Alle GUTEN HiFi-Konstrukteure binden immer Hörtests mit ein, manchmal sogar mit fremden, Gehörmäßig geschulten Leuten.
westmende
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Mrz 2003, 10:20
>>Die alten klingen, so die neueren schon lange nicht mehr.<<

Ach so - ja. (Hääääääääääh ?)

>>ich bin fast 100% Deiner Meinung<<

Ich nicht. Außerdem ist das Übertragungsverhalten
eines Verstärkers
durch Klirrspektrum bei verschiedenen Signalhöhen, Frequenzgang und Signal-Rausch-Abstand
hinreichend genau spezifiziert, daß man daraus
fast alle für praktische Zwecke nötigen Schlußfolgerungen
über das Verhalten des Verstärkers ziehen kann.
Edede
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Mrz 2003, 11:03
westmende, Du scheinst mir wirklich nicht viel davon zu verstehen. Einer der nicht lesen kann und den Sinn des gelesenen nicht richtig versteht (kann man auch mit einem versehendlichen Schreibfehler), kann niemals mit Technik klarkommen. Auch, oder erst recht, nicht mit Messwerten. Das nicht lesen können scheint aber eine Krankheit zu sein die einige, wenige Messfetischissten befallen hat. Oder gibt`s hier `ne Familie die in brüderlicher Weise alle die gleichen Fehler machen?

Nichtmal die paar von Dir zitierten Daten stehen einem normalen Käufer zur Verfügung. Oder willst Du etwa auf Testmagazine verweisen, da findet man manchmal einiges davon? Man kann sich aber enorm drüber Streiten ob die von Dir genannten Daten ausreichen das Ohr zu überlisten.

Es verlangt auch niemand das Du die gleiche Meinung hast, hör Du Daten und wir hören Musik.


[Beitrag von Edede am 17. Mrz 2003, 11:13 bearbeitet]
cr
Inventar
#45 erstellt: 17. Mrz 2003, 12:01
Das sind wieder mal Super-Antworten, erst wird was behauptet:

"Nochmal was Generelles, nimm mal als Beispiel T&A, die haben früher ihre Geräte ausschließlich nach Messwerten zusammen gebastelt. Devise war: alles ist meßbar. Der Sound der T&A-Geräte war damals sehr umstritten, darüber schieden sich die Geister. Den Meisten klang es zu hell und tot....
Den Durchbruch haben die erst geschafft nachdem sie HÖREN gelernt haben, und das HÖREN seitdem mit in die Konstruktionen einfließt."

Wenn man dann nachfragt, gibt es keine Antworten zum Thema. Ich nehme an meine Frage ist verständlich gestellt und deckt alle logisch möglichen Fälle ab?
westmende
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Mrz 2003, 13:42
>>Einer der nicht lesen kann und den Sinn des gelesenen nicht richtig versteht<<

An Deiner Tastatur ist nicht nur die Komma-Taste kaputt,
was ? Wir warten immer noch auf den ersten orthographisch
einwandfreien Satz von Dir...so gegen Posting #200 wird
es langsam wirklich Zeit...

Edede
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 17. Mrz 2003, 13:55
westmende, noch was? Du bist einer von denen der agressiv wird wenn ihm was nicht passt, und/oder iregend was anderes sucht nur um Fehler zu finden, oder?

cr, l e s e n. Ich habe Deine Frage genau beantwortet. Fast sofort. Nur westmende ist dazwischen. allerdings auf der Vorseite.


[Beitrag von Edede am 17. Mrz 2003, 13:57 bearbeitet]
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