'schnelle' Endstufe

hallo,

versuche mal das ganze etwas konkreter zu fahren:
besitze eine Nakamichi PA7EII (die erscheint mir etwas langsam).
möchte stattdessen halt eine schnellere endstufe, eventuell
Threshold SA3 usw.

densen

Mein Verstärker ist besonders langsam, der bewegt sich nämlich gar nicht.

Klingt aber trotzdem sehr gut.

jetzt muss mir mal einer erzählen, was eine schnelle endstufe auszeichnet!

ich weiss ja nicht, aber ein musikstück, das auf einmal schneller abgespielt wird als sonst, würde mit nicht gefallen!

Hallo,

am besten man achtet auf die Anstiegsgeschwindikeit.
Sie wird in Mykrosec. gemessen und gibt an wie schnell der amp dem Impuls folgen kann.
Alle aktuellen Endstufen dürften im gegensatz zu sehr alten als schnell gelten.
Zu empfehlen sind sicher Vincent, Advanced Akustik und AVM.

Etwas teurer Mark Levinson und Krell.

Im gebraucht Sektor vieleicht die DENON Monoamps und Yamaha.

Gruss Wotan

Nu´ aber bitte sachlich bleiben ( bezieht sich nur auf Posting 3 und 4 )

Zur Erklärung :

Eine "schnelle" Endstufe zeichnet sich durch sehr schnell arbeitende Transistoren aus.

Das führt ( zumindest theoretisch ) zu exakteren Signalverläufen.

Und daher zu ( ggf. hörbaren ? ) Klangveränderungen.

Grüße

densen schrieb:

versuche mal das ganze etwas konkreter zu fahren: besitze eine Nakamichi PA7EII (die erscheint mir etwas langsam). möchte stattdessen halt eine schnellere endstufe, eventuell Threshold SA3 usw.

Kannst du das näher ausführen?

der nakamichi trägt die bässe etwas zu dick auf.
denke das das besser gehen kann.

densen

hallo

Dann sind Vincent SP-998 die erste Wahl !

Gruss Wotan

densen schrieb:

der nakamichi trägt die bässe etwas zu dick auf. denke das das besser gehen kann.

Ich würde fast ausschließen, dass das am Verstärker liegt.
An deiner Stelle würde ich mich mal hiermit befassen (wenn noch nicht geschehen):
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358

... als Ergänzung:

armindercherusker schrieb:

Eine "schnelle" Endstufe zeichnet sich durch sehr schnell arbeitende Transistoren aus. Das führt ( zumindest theoretisch ) zu exakteren Signalverläufen

Transistoren arbeiten bis in den MHz-Bereich. Eine Endstufe mit solchen Transen muss aus mehreren Gründen (Stabilität, etc.) bandbegrenzt werden. Die obere Frequenzgrenze liegt bei Transistorverstärkern im Bereich 100...200kHz. Die Daten auf z.B. einer CD sind ebenfalls "bandbegrenzt" - max. 21,4kHz sind da drauf.

Wotanstahl schrieb:

am besten man achtet auf die Anstiegsgeschwindikeit. Sie wird in Mykrosec. gemessen und gibt an wie schnell der amp dem Impuls folgen kann. Alle aktuellen Endstufen dürften im gegensatz zu sehr alten als schnell gelten.

Die Anstiegsgeschwindigkeit wird in V/µs angegeben - Spannungshub pro Zeiteinheit!

Zum Nachdenken: ... können Bässe überhaupt "schnell" sein?

Gruß
Detlef

detegg schrieb:

... ... können Bässe überhaupt "schnell" sein? ...

relativ gesehen : ja

absolut gehorcht : ich habe da so meine Schwierigkeiten mit

Gruß

Hallo,

ja richtig !

Ich würde den "Fehler" auch eher in den LS oder in der Raumakustik suchen.

Gruss Wotan

Tach Denen,

Ich denke ich wei´ß was Du mit scnell meinst.

Hier meine Empfehlungen:

- mein Traum Spectral 150
- Audionet Amp I
- Quad 909
- Linear Acousic 120 ( gibts nur nocg gebraucht


Gruß Gunther

sehr schnelle Verstärker nennt man auch: Oszillatoren.

Spektrale Anteile über 20kHz kann selbst ein Kind nicht mehr hören. Nehmen wir mal an, man hört recht laut, der Verstärker leistet 1W an 4 Ohm, dann sind das 2V eff. (5,6Vss) am Verstärkerausgang. Eine Anstiegsgeschwindigkeit von 0,4V / us reicht da aus. Alles drüber bringt keine hörbare Verbesserung mehr, sondern macht das Gerät nur empfindlicher in Bezug auf HF-Einstreuung und Schwingen.

Und wer das nicht glaubt, soll bitte erst widersprechen, wenn er über den folgenden Satz nachgedacht hat: Ab 11kHz klingt jede Signalform gleich. Rechteck, Dreick, Sinus, verzerrter Sinus, egal was.

Die Jagd nach möglichst "schnellen" Verstärkern ist also unter Aspekten der Wiedergabequalität unsinnig.

"Schnell" ist ein Wort für elektrotechnisch ahnungslose HiFi-Redakteure, die damit in Ermangelung eines treffenderen Ausdrucks versuchen, vermeintliche Klangunterschiede bei Verstärkern zu beschreiben, welche sie aufgrund eines real vorhandenen Preisunterschieds unterstellen.

du hast zwar schon recht, aber insgesamt gesehen ist es nicht ganz so einfacht!

eine endstufe besteht aus drei stufen:
differenzverstärker
spannungsverstärker
Stromverstärker.

vereinfacht gesagt, hat jede von ihnen eine eigene grenzfrequenz, die den frequenzgang beschneidet, und auch eine phasendrehung bewirkt.
die entscheidenen bauteile dabei sind die transistoren.
die gegenkopplung kann dann schnell zur mitkopplung werden.
ein stichwort hier ist z.b. "phasenrand".
um den groß genug zu bekommen sind dann zusätzlich Cs erforderlich, die zusätzlich kompensation bringen.
liegen die grenzfrequenzen der einzelnen stufen höher, z.b. bei 1MHz, dann tut man sich mit der kompensation deutlich leichter! der verstärker wird stabiler.
von daher sind schnelle transistoren schon ein echter vorteil.
so hab ich es zumindest gelernt - hoffentlich richtig!
:-)

Gruß
Bernhard

....der (Bose) Verstärker in meinem Auto geht so in 8 Sekunden von 0 auf 100 Km/h, wenn's sein muß sogar 250 Km/h aber das ist mir zu schnelll
Ist das nun ein guter, schneller amp oder eher so mittel?

schönen Abend, Helmut

Bertl100 schrieb:

du hast zwar schon recht, aber insgesamt gesehen ist es nicht ganz so einfacht! eine endstufe besteht aus drei stufen: differenzverstärker spannungsverstärker Stromverstärker. vereinfacht gesagt, hat jede von ihnen eine eigene grenzfrequenz, die den frequenzgang beschneidet, und auch eine phasendrehung bewirkt. die entscheidenen bauteile dabei sind die transistoren. die gegenkopplung kann dann schnell zur mitkopplung werden. ein stichwort hier ist z.b. "phasenrand". um den groß genug zu bekommen sind dann zusätzlich Cs erforderlich, die zusätzlich kompensation bringen. liegen die grenzfrequenzen der einzelnen stufen höher, z.b. bei 1MHz, dann tut man sich mit der kompensation deutlich leichter! der verstärker wird stabiler. von daher sind schnelle transistoren schon ein echter vorteil. so hab ich es zumindest gelernt - hoffentlich richtig! :-) Gruß Bernhard

Betrachten wir der Einfachheit halber lieber den Amplitudenrand, dann lautet das Stabilitätskriterium, daß die Verstärkung an dem Punkt, wo 180° Phasendrehung erreicht werden, auf weniger als 1 abgesunken sein muß. Das erreicht man mit einem Tiefpaßfilter, was nichts anderes als eine künstliche Begrenzung der Anstiegsgeschwindigkeit bedeutet.

Wenn man auf dieser allgemeinen Ebene argumentieren will, müsste man also wieder sagen, daß Verstärker mit hoher Anstiegsgeschwindigkeit eher zum Schwingen neigen.

Aber egal - der wichtigere Effekt, den Du ansprichst, ist die Gegenkopplung. Die Frage ist hier, ob die Gegenkopplung potentiell schädlich für den Klang ist, und wenn ja, ob man durch eine hohe Anstiegsgeschwindigkeit mit einer schwächeren Gegenkopplung auskommen kann und somit positive Auswirkungen auf den Klang erzielen kann.

Es gibt ja inzwischen Verstärker, die bewusst auf die Gegenkopplung verzichten, lausige Meßwerte haben, sauteuer sind, und von manchen als der Stein der Weisen betrachtet werden....

Das ist ein interessantes Thema, aber da müsste man jetzt mehrere Seiten füllen, um zu einer vernünftigen und nachvollziehbaren Beurteilung zu kommen. Insbesondere müsste man definieren, was den Klang beeinflusst (ein Minenfeld) und wie diese Parameter ihrerseits durch die Gegenkopplung beeinflusst werden.

Als Denkanstoß nur eines: Fast alle Verstärker arbeiten aus Gründen des Wirkungsgrads und der Kosten mit einer unstabilisierten Versorgungsspannung. Die Gegenkopplung ist in diesem Fall unverzichtbar, weil sie Schwankungen der Versorgungsspannung genauso ausregelt, wie alle anderen Unvollkommenheiten.

Als Pauschalaussage ohne detaillierte Begründung:

Ein guter Verstärker hat ein sehr aufwendiges ("hartes") Netzteil, eine mäßig schnelle Anstiegszeit, eine bereits ohne Gegenkopplung geringe Verzerrung und eine schwache Gegenkopplung.

(Ich hoffe, euch langweilt das nicht, manchmal muß man ein wenig Theorie einbauen, damit man sich in diesem Forum nicht zu weit von den Fakten entfernt.)

Ich kann mir vorstellen, dass Verstärker mit genügend Leistungsressourcen eher "schneller" klingen.
Will sagen, dass Signalspitzen ( welche die Lastzahlen nach unten drückt ) ebenfalls sauber verarbeitet werden wollen und dies nur funktioniert, wenn genügend Laststabilität vorhanden ist.
Insofern betrachtet könnte man den Begriff "Schnell" mit "Sauber" gleichsetzen...

Ein guter Verstärker hat ein sehr aufwendiges ("hartes") Netzteil, eine mäßig schnelle Anstiegszeit, eine bereits ohne Gegenkopplung geringe Verzerrung und eine schwache Gegenkopplung.

Das ist eine von etwa siebenundvierzig existenten, teils völlig unterschiedlichen Zusammenfassungen von Eigenschaften, die man in die Sammlung "der optimale Verstärker" aufnehmen kann.....

...oder es eben bleiben lässt.

umher schrieb:

Ich kann mir vorstellen, dass Verstärker mit genügend Leistungsressourcen eher "schneller" klingen. Will sagen, dass Signalspitzen ( welche die Lastzahlen nach unten drückt ) ebenfalls sauber verarbeitet werden wollen und dies nur funktioniert, wenn genügend Laststabilität vorhanden ist. Insofern betrachtet könnte man den Begriff "Schnell" mit "Sauber" gleichsetzen...

Die zweite Möglichkeit, "schneller" zu werden ist der Zeitversatz. Damit kann man bis zu einem gewissen Teil die Raumakustik austricksen, indem man die tieffrequenten Anteile um ein paar Millisekunden früher laufen lässt.
Mit viel Fingerspitzengefühl lässt sich so das Klangbild mindestens um den Faktor "oho....aha" optimieren.
Man muss nur darauf achten, nicht zuviel Versatz zu geben, ansonsten schnell einmal Phasenprobleme auftauchen, was dann grässlich tönt..

Hallo,

das Gefühl, ein Verstärker wäre "schneller" oder "langsamer" kann ich mir als Folge des Dämpfungsfaktors vorstellen.

Im Verbund mit Lautsprechern, die auf Leistung und Dämpfungsfaktor angewiesen sind wird der Bassbereich dann "mulmig" oder "blubberig, wenn der Dämpfungsfaktor zu gering ist.

Ich kenne das von kleinen Röhrenamps an "grossen" (Bassreflex-) Boxen. (EL95 mit 2x2Watt und Mini- Übertragern)

Der Tieftöner macht mehr oder weniger was er will.

An "weniger gierigen" LS ist der Bass erheblich straffer und "präziser".

Ob bei Transistorverstärkern die Unterschiede so augen/ ohrenfällig sind weiss ich nicht.

Eine Möglichkeit zu Erklärung wäre es aber.

Gruss, Jens

Würde auch noch Musical Fidelity und Bryston zu den schnellen zählen.

Bryston ist sogar eine hervorragend schnelle Endstufe

densen schrieb:

der nakamichi trägt die bässe etwas zu dick auf. denke das das besser gehen kann. densen

Dann nimm den Bass etwas raus... oder die Boxen umstellen, dann klingst gleich weniger "dick" sondern "schneller".

gruß

Digitalverstärker sind sehr schnell

MH schrieb:

Digitalverstärker sind sehr schnell

Du verwechselst da was. Bitte erst über die Grundlagen informieren!

Moins
Da gibt jemand fundiertes Tiefenwissen bekannt und die Hälfte der Leser kann nicht folgen sondern redet weiter im Stereoplay-Jargon. Nichts für ungut-nachdem ich das hier gelesen habe muß ich schnell weg!
Gruß pTx

P.S. Hör mal wer da hämmert

ein schneller Verstärker folgt dem zeitl. Verlauf des Eingangssignals schnell. Macht er das auch richtig ?

Man kann dies durch Reduktion der Phasenreserve erreichen, allerdings gibt es dann Überschwinger.
Ein "sehr sehr schneller" Verstärker "oszilliert" um das Sollsignal, will man das ?




Ohne Überschwinger gehts auch, nur dann ist er wirklich sehr lahm.
Die Angabe der Slewrate allein ist kein Qualitätsmerkmal !

umher schrieb:

Bryston ist sogar eine hervorragend schnelle Endstufe

Welche Phasenreserve hat sie denn ?

Das kann ich Dir leider auch nicht beantworten.

Ich bin mir aber auch nicht so recht sicher, ob wir von dem selben Gedankengang ausgehen.

Es gibt Endstufen, die einen hohen Dämpfungsfaktor aufweisen, so bis 500 oder 1000,
was einfach nur bedeutet, dass auch bei extremer Last, bzw. bei Signalspitzen die Laststabilität bis unter 2 Ohm gewährleistet bleibt,
was als "schnell" bezeichnet werden könnte. Oder einfach nur "nicht langsam".
Die Bässe werden nicht schwammig und schmierig, sondern bleiben trocken und knackig etc.

Gruss umher

umher schrieb:

Es gibt Endstufen, die einen hohen Dämpfungsfaktor aufweisen, so bis 500 oder 1000, was einfach nur bedeutet ...

... ja genau, kann man in div. Flachblättern nachlesen!

Detlef

Bei einem "Schulbuch"-Verstärker mit Gegenkopplung braucht man, um seine eigenen Verzerrungen per Gegenkopplung sinnvoll reduzieren zu können, allermindestens 20dB (Faktor 10) an Verstärkungsreserve bei 10kHz, besser mehr (nehmen wir mal 30dB). Bei einer Signalverstärkung von 30dB (typischer Wert, Faktor ~30) muss also die Leerlaufverstärkung (d.h. die ohne GK) dann 60dB bei 10kHz betragen. Nimmt man weiter schulbuchmäßige 20dB/dekade Verstärkungsabfall an (open loop), kommt man auf eine notwendige Leerlauf-Verstärker-Bandbreite von 10Mhz (das Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt). Diese gilt für Kleinsignal, bei Großsignal ist dann die Slew-Rate der limitierende Faktor. Damit die Gegenkopplung *intern* auch für hohe Frequenzen und Pegel noch sauber funktionert, braucht man also auch *intern* eine sehr hohe Slew-Rate und je nach Betriebsspannung damit eine entsprechend kurze Anstiegszeit.

Nach aussen hin ist es sinnvoll und auch zumeist notwendig, die Bandbreite zu begrenzen (am Eingang), ebenso z.T. auch am Ausgang. In Anbetracht heutiger Quellen, die prinzipiell bis 90kHz noch volle Pegel liefern können, ist die Bedingung entweder vorher (steilflankig) zu filtern oder intern soviel Bandbreite und Slew-Rate zu haben, dass auch 90kHz mit vollem Pegel noch mit allzeit stabil funktionierender Gegenkopplung verarbeitet werden.

Der "Dämpfungsfaktor" hat mit dieser technischen Schnelligkeit nichts zu tun, jedoch kann er sich durchaus auf die "gefühlte Schnelligkeit" auswirken, je nach LS. Zuweilen ist ein hoher Innenwiderstand (kleiner DF) die schneller empfundene Variante (liegt an der LS-Physik, die Auswirkungen der unterschiedlichen Dämpfung der gegen-elektomotorischen Kräfte je nach LS).

Grüße, Klaus

Hallo,

In Anbetracht heutiger Quellen, die prinzipiell bis 90kHz noch volle Pegel liefern können,

Prinzipiell sicher stand der Technik, aber diese "Quellen" verlassen das Tonstudio nur gelegentlich....Praktisch gesehen, in Bezug auf die aktuelle Marktsituation im Bereich "Hifi" sogar garnicht.

die "hörbare" Schnelligeit im Bass von umher
ist die des Lautsprechers, also wie schnell kann die Membrane dem Signal folgen.
Hier gibt es auch Überschwinger, nur kann man hier nicht mit der Phasenreserve argumentieren sondern mit dem bereits erwähnten Dämpfungsfaktor.
Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers alleine ist dabei nicht ausschlaggebend, sondern es ist (insbesondere bei Passiv-Lautsprechern) der Gesamtwiderstand von LS-Ausgang des Verstärkers über das Kabel und die Frequenzweiche bis hin zum LS-Chassis im Verhältnis zur Nennimpedanz des Lautsprechers zu bewerten.
Darüberhinaus wird der Widerstand der Frequnzweiche zB 0,6 Ohm für die Gehäuseabstimmung verwendet/berücksichtigt.
Der hörbare Dämpfungsfaktor beträgt dann nur noch 13.
Man hört also die Gehäuseabstimmung und nicht die Schnelligkeit des Verstärkers.

Nur in schlecht konstruierten Hifianlagen übersteigt der Verstärkerausgangswiderstand die Lautsprechergesamtimpedanz.
Z.B. Röhrenendstufen. Hier ist der Klang ein Zufallsprodukt und Langzeitinstabil

KSTR schrieb:

Bei einem "Schulbuch"-Verstärker mit Gegenkopplung braucht man, um seine eigenen Verzerrungen per Gegenkopplung sinnvoll reduzieren zu können, allermindestens 20dB (Faktor 10) an Verstärkungsreserve bei 10kHz, besser mehr (nehmen wir mal 30dB). Bei einer Signalverstärkung von 30dB (typischer Wert, Faktor ~30) muss also die Leerlaufverstärkung (d.h. die ohne GK) dann 60dB bei 10kHz betragen. Nimmt man weiter schulbuchmäßige 20dB/dekade Verstärkungsabfall an (open loop), kommt man auf eine notwendige Leerlauf-Verstärker-Bandbreite von 10Mhz (das Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt). Diese gilt für Kleinsignal, bei Großsignal ist dann die Slew-Rate der limitierende Faktor. Damit die Gegenkopplung *intern* auch für hohe Frequenzen und Pegel noch sauber funktionert, braucht man also auch *intern* eine sehr hohe Slew-Rate und je nach Betriebsspannung damit eine entsprechend kurze Anstiegszeit. Nach aussen hin ist es sinnvoll und auch zumeist notwendig, die Bandbreite zu begrenzen (am Eingang), ebenso z.T. auch am Ausgang. In Anbetracht heutiger Quellen, die prinzipiell bis 90kHz noch volle Pegel liefern können, ist die Bedingung entweder vorher (steilflankig) zu filtern oder intern soviel Bandbreite und Slew-Rate zu haben, dass auch 90kHz mit vollem Pegel noch mit allzeit stabil funktionierender Gegenkopplung verarbeitet werden.

Danke Klaus

KSTR schrieb:

Der "Dämpfungsfaktor" hat mit dieser technischen Schnelligkeit nichts zu tun, jedoch kann er sich durchaus auf die "gefühlte Schnelligkeit" auswirken, je nach LS. Zuweilen ist ein hoher Innenwiderstand (kleiner DF) die schneller empfundene Variante (liegt an der LS-Physik, die Auswirkungen der unterschiedlichen Dämpfung der gegen-elektomotorischen Kräfte je nach LS). Grüße, Klaus

Der Dämpfungsfaktor bricht bei hoher Last und / oder hohen Frequenzen ein.
Hohe Dämpfungsfaktoren bei 10 kHz wirst Du nur mit Verstärkern erreichen, deren Leistungsbandbreite < 100 kHz und mehr beträgt.

Wer das anders sieht oder andere Prioritäten setzen möchte, kann sich einen PWM Digitalverstärker kaufen.
In der PA Szene gibt es einige Leute, die Ihre 8 Kg 8 kW Digi Stufen wieder verkaufen und sich wieder konventionelle Verstärker im Mittel- und Hochtonbereich anschaffen.
Mit Schaltnetzteil natürlich (wegen dem geringeren Gewicht und dem besseren Wirkungsgrad)
Aber es sind gegengekoppelte Transistor Ausgangsstufen. So wie schon seit Jahrzehnten.

Digitalverstärker haben sich hauptsächlich im Bass durchgesetzt. Dort machen sie viel Bum bei wenig Abwärme und geringem Eigengewicht.

Hallo,

meine Aussage bezog sich auf Erfahrungen mit Röhrenverstärkern, deren Dämpfungsfaktoren schon mal bei 1 liegen. (Extrembeispiel)

Da spielt es für die Kontrolle des Lautsprechers schon eine Rolle.

Auch der Wirkungsgrad des Lautsprechers spielt da meiner Meinung nach mit hinein.

Der Wirkungsgrad müsste doch auch "rückwärts" funktionieren, heisst:

die Bewegung der Membran induziert eine Spannung und es fliesst Strom über die Schwingspule, die Weichenbauteile, das Kabel und den Verstärker.

Dieser Strom ist bei gleicher Bewegung (Hub) und gleicher Masse geringer, wenn der Wirkungsgrad des Chassis geringer ist. (z.B. durch grösseren Luftspalt oder schwächeren Magneten)

Selbst bei einem Kurzschluss (unendlicher Dämpfungsfaktor) ist also die "Bremswirkung" geringer.

Bei grösserem Wirkungsgrad ist der Strom und somit die Bremswirkung höher, da dieser ja auch wieder auf die Bewegung der Schwingspule Einfluss hat.

Wenn dann noch zusätzlich die Membranen leicht sind, ist der benötigte Dämpfungsfaktor noch geringer.
(ist natürlich auch von anderen Faktoren abhängig, Resonanz, Aufhängung, Bedämpfung des Gehäuses)

Diese Annahme ist mir erst vor kurzem in den Sinn gekommen, kann also Blödsinn sein.

Aber mein Gefühl sagt: "könnte gut sein, oder"?

Das hat jetzt nicht unbedingt mit der "Schnelligkeit" von Verstärkern zu tun, zeigt aber, dass der "Schnelligkeitseindruck" stark vom Lautsprecher bestimmt wird und eben in Extremfällen vom Dämpfungsfaktor.

Bin auf Kommentare gespannt.

Gruss, Jens

Schnelligkeit als direktes Klangattribut / klangeigenschaft
ist der größte Blödsinn aller Zeiten.

Ausgenommen bei VHF und UHF - Frequenzen.
Kann ich aber eh´ nicht hören

Zum Thema : da es schon bei der Begriffsdefinition Schwierigkeiten gibt, sind daraus resultierende
Klangveränderungen in der Tat kaum bis gar nicht nachzuvollziehen.

Gruß und

Die Basis einer schnellen Endstufe ist sicherlich mal ein ultrastabiles Netzteil.
Ich habe vor kurzem eine Rotel-RB850 Endstufe getunt. Bei dieser 50Watt-RMS-Endstufe sind 4 Stück 100.000µF Elkos drin.
Das klingt recht viel, hat aber einen entscheidenden Nachteil. Die Dinger haben leider auch einen Verlustwiderstand und eine gewisse Induktivität.
D.h. die Spannung bricht trotz diese hohen Kapazität etwas zusammen speziell bei höheren Frequenzen.
Dann ist noch eine Unsauberkeit in der Schaltung, wo zwischen dem Netzteil und der Audioschaltung die Sicherungen sind.
Ich hab nach den Sicherungen noch einen sehr schnellen 1500µF-Elko nachgeschaltet (ESN 30 von Thel).
Die gesamte Kapazität hat sich dadurch nicht wirklich signifikant erhöht, die Stabilität aber signifikant und die Dynamik hat dadurch hörbar zugenommen. Die Höhen zischeln weniger, da diese jetzt sauberer reproduziert werden und die Gegekopplung damit etwas weniger zu tun hat.
Ein weiteres Tuning war der Austausch eines 1µF Mehrschichtkondensators durch einen Metallfilmkondensators (WPP 1µ0 von Thel).
Dieser hat zwar keine Auswirkung auf die Verstärkerstufen, aber das Signal kommt etwas sauberer rein. Ich bilde mir ein auch da eine deutliche Verbesserung im Hochtonbereich gemerkt zu haben.
Somit ist mit wenig finanziellem Aufwand aus einem guten Verstärker (120 Euro bei Ebay) ein recht feines Teil geworden.

Bei dieser 50Watt-RMS-Endstufe sind 4 Stück 100.000µF Elkos drin.

Das erzählst du (sofern daran nicht rumgemurkst wurde) besser deinem Friseur....

...und den Rest gleich dazu.

-scope- schrieb:

Bei dieser 50Watt-RMS-Endstufe sind 4 Stück 100.000µF Elkos drin. Das erzählst du (sofern daran nicht rumgemurkst wurde) besser deinem Friseur....

Ja, Sorry mein Fehler, sind 10.000µF Elkos.
Ändert aber nichts an den Tatsachen der Verbesserungen.

Hier das Bild vor dem Tuning: http://www.whylee.at/images/tuning/elkoscloseup.jpg

Hier das Bild nach dem Tuning mit den 4 zusätzlichen 1500µF Kondis hinter den Sicherungen angeschlossen:
http://www.whylee.at/images/tuning/elkostuning.jpg

Hier das Bild mit dem Originalen MehrschichtFolien-Koppelkondi am Eingang (1µ 100V):
http://www.whylee.at/images/tuning/koppelkondiorig.jpg

Hier das Bild mit dem neuen Metallfolienkondi:
http://www.whylee.at/images/tuning/koppelkondineu.jpg

WhyLee schrieb:

Ich bilde mir ein auch da eine deutliche Verbesserung im Hochtonbereich gemerkt zu haben.

... so etwas bilde ich mir nicht ein, dass lasse ich mir durch meine Frau aus der Küche bestätigen!

Ungläubige Grüße
Detlef

detegg schrieb:

... so etwas bilde ich mir nicht ein, dass lasse ich mir durch meine Frau aus der Küche bestätigen!

Ich lasse mir das nicht durch deine Frau aus der Küche gestätigen.

Moin,

das mit der Einbildung kenne ich nur zu gut.

Kann natürlich sein, dass sich etwas verändert hat.

Nur, dein 1µF Kondensator mit der aufgerollten Folie hat wahrscheinlich eine deutlich höhere Induktivität, als der Mehrschicht Typ.
(das "Zischeln" waren die Höhen, die dank der Induktivität jetzt weg sind )

Dürfte für NF nicht viel ausmachen, aber das Original ist theoretisch besser.
(abgesehen vom höheren Widerstand der aufgedampften Metallschicht)

Durch die Baugrösse und die schönen langenZuleitungen fängst du dir möglicherweise mehr Störungen ein, als mit dem kompakten C.

Schön ist auch, dass deine Sicherungen nun garantiert später durchbrennen, als die Transistoren.

Nicht umsonst sind die Sicherungen hinter den Kondensatoren angeordnet.

Die gespeicherte Energie reicht so locker aus, um im Kurzschlussfall deine Transistoren zu zerstören.
(auch die Lautsprecher sind gefährdet)

Um die Übergangswiderstände der Sicherungshalter zu verringern wäre das Einlöten der Sicherungen möglich.
(wobei diese zu gering sein dürften, als dass die stören können)

Dann könnten die Cs davor geschaltet werden. (dürfte zwar egal sein, aber dann ist´s wenigstens sicherer)

Theoretisch würde das Parallellschalten von Folien Cs zum Elko im Bereich hoher Frequenzen deren Innenwiderstand/ Induktivität/ Verluste besser kompensieren als Elkos mit meist doch höherern Verlustfaktoren.

Die Gegenkopplung wird dadurch nicht verändert.
(Oder hast du da auch eingegriffen?)

Der Klangvergleich vorher nacher ist bei solchen Umbaumassnahmen nicht gut möglich.

Die Zeitspanne ist zu lang, um sich klangliche Details genau merken zu können.

Ausserdem kommt der "Erbauerstolz" hinzu, so dass eine objektive Beurteilung nicht möglich ist.
(nach dem Erneuern der Scheibenwischer ist mein Auto auch spürbar spritziger)

"Deutliche" Unterschiede macht dieser "Umbau" sicher nicht.

Zumindest dürften die Veränderungen so gering sein, dass sie bestenfalls im direkten Vergleich auffallen würden.

Und dies, zumindest auf die Elkogeschichte bezogen nur bei richtig hohen Lautstärken.

Ist nicht böse gemeint, soll nur dazu anregen, vermeintliche Verbesserungen auch mal anders zu betrachten.


Mach dir nichts draus.

Gruss, Jens

Ein Bekannter von mir betreibt Manger-Schallwandler an Black Devil Endstufen von Experience Electronics, eine Version nur mit Schmelzsicherung gegen Überlast, eh schon ziemlich schnell. Aber als er in der Spannungsversorgung noch große Glimmerkondensatoren parallelgeschaltet hat, das war wie Tag und Nacht. Unglaublich realistische Impulse.
Glimmer-Inpulskondensatoren gibt es z.B von Richard Jahre.

Moin.

Bei der Black Devil macht es schon eher Sinn, die zusätzlichen Kondensatoren auch den Auskoppelelkos parallelzuschalten.

Denn wenn es die Version ist, die ich kenne, hat der Verstärker diese noch.

Da liegen die Elkos zusätzlich zu denen Im Netzteil direkt in Reihe zum Lautsprecher, so wie es bei den ersten übertragerlosen Transistorendstufen üblich war. (60er Jahre)

Dass das Unterschiede macht, glaube ich sogar.

Nur ist das Problem möglicherweise ein überzogener Hochtonbereich, da die Elkos in allen Bereichen verlustbehafteter sind als Folien Cs. (fast egal welche Sorte)

Glimmerkondensatoren sind für Hochfrequenzanwendungen vorgesehen. (gibt´s bis 10nF auch bei Reichelt für ca 3,20 Euro)

Auch in Frequenzweichen werden oft nachträglich Elkos durch Folienkondensatoren ersetzt.

Das kann völlig in die Hose gehen, weil die Schaltung auf Elkos ausgelegt ist und Folien Cs nicht recht passen.

Der dadurch angehobene Hochtonbereich kann dem Einen als "feiner aufgelöst" (weil lauter) erscheinen, dem Anderen ist es schlicht zu schrill und kalt.

Es ist sicher nicht auszuschliessen, dass Modifikationen durch Parallelschaltung von Kondensatoren ("nicht- Elkos") Klangveränderungen verursachen.

Inwieweit das als positiv empfunden wird dürfte nach Person und Gerät unterschiedlich sein.

Mit Vorsicht zu geniessen ist es auf jeden Fall, wenn abdere Leute davon sprechen, es hätte sich um "Welten" oder "Klassen" verbessert.

Da schwingt Erbauer- (Modifizierer-) Stolz mit.

Der Mensch ist dann von seiner Meinung wirklich überzeugt.

Es würde nur ein Vorher- Nachher- Vergleich Klarheit schaffen.

Dazu bräuchte man dann jeweils ein "getuntes" und ein "ungetuntes" Gerät.(das ist selten vorhanden)

Zum Glück ist es so, dass die Entwickler der meisten Geräte diese auf optimale Funktion hin auslegen und Modifikationen eigentlich nur schaden. (Z.B. Überschwinger als Folge von zu grosser Anstiegsgeschwindigkeit)

Wem es gefällt, der soll es machen.

Nur die Behauptung, es sei hinterher wesentlich besser (anders), sollte auch beweisbar sein, sich selbst und anderen!

Nur die eigenen Empfindungen nach stundenlangen Lötübungen sind da sicher ein schlechter Ratgeber!

Als Anmerkung sollte vielleicht noch hier stehen:

Modifikationen sollte nur durchführen, wer sich bewusst ist, was er da macht.

Das war hier eher nicht so eindeutig herauszuhören.

Vom Hörensagen an einen Umbau zu gehen, ohne Kenntnisse der Materie sollten also besser unterbleiben.

Die Gefahr, dass das Gerät Schaden nimmt (oder der Besitzer) sind nicht gering.

Möglich ist alles, aber bitte mit fundierter Begründung und technischem Sachverstand.
(den auch ich nicht für mich in Anspruch nehmen kann)

Es bleibt jedem überlassen, an seinen Geräten zu tun und lassen, was er will.
Das hier ist nur meine Meinung zum Thema.

Es soll sich keiner auf den Schlips getreten fühlen.


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Nur, dein 1µF Kondensator mit der aufgerollten Folie hat wahrscheinlich eine deutlich höhere Induktivität, als der Mehrschicht Typ. (das "Zischeln" waren die Höhen, die dank der Induktivität jetzt weg sind )

Nein, ganz im Gegenteil. Die Höhen sind sogar etwas lauter geworden. Der neue Folienko wird an den Enden kontaktiert sein, den dieser wurde extra mit Fokus auf niedrige Induktivität entwickelt. Da kann der alte Kondi nicht mal ansatzweise mithalten. Der Verlustwinkel tan-delta von 0,00005 bei 1-10kHz spricht für sich.
Das Zischeln sind einfach Verzerrungen durch schlechte Kondensatoren.

rorenoren schrieb:

Dürfte für NF nicht viel ausmachen, aber das Original ist theoretisch besser.

Ist er eben nicht. (darum hab ich Fotos gemacht und noch den Händler dazugeschrieben, damit man sich über die neuen Teile informieren kann, bevor man hier einfach mutmasst.)

rorenoren schrieb:

Durch die Baugrösse und die schönen langenZuleitungen fängst du dir möglicherweise mehr Störungen ein, als mit dem kompakten C.

Die Hörprobe hat das Gegenteil ergeben.

rorenoren schrieb:

Schön ist auch, dass deine Sicherungen nun garantiert später durchbrennen, als die Transistoren. Nicht umsonst sind die Sicherungen hinter den Kondensatoren angeordnet. Die gespeicherte Energie reicht so locker aus, um im Kurzschlussfall deine Transistoren zu zerstören. (auch die Lautsprecher sind gefährdet)

In der Regel sind die Sicherungen vor dem Trafo, ist also normalerweise noch gefährlicher als bei meinem Teil.

rorenoren schrieb:

Um die Übergangswiderstände der Sicherungshalter zu verringern wäre das Einlöten der Sicherungen möglich. (wobei diese zu gering sein dürften, als dass die stören können)

Nicht nur die Innenwiderstände sind ein Thema, Mikrophonieeffekte durch die Halter und die Induktivität ist auch nicht optimal, man sieht in den Sicherungen wie sich der Draht wie eine Locke kreuselt.

rorenoren schrieb:

Dann könnten die Cs davor geschaltet werden. (dürfte zwar egal sein, aber dann ist´s wenigstens sicherer)

Genau das war aber das Ziel des Tunings, daß sehr gute Elkos näher an den Endstufentransistoren sitzen. Wenn ich die Endstufe verheize, weil ich bei vollem Pegel einen Kurzschluss mache, bin ich selber schuld. Dann sind die Transen halt hinüber.

rorenoren schrieb:

Theoretisch würde das Parallellschalten von Folien Cs zum Elko im Bereich hoher Frequenzen deren Innenwiderstand/ Induktivität/ Verluste besser kompensieren als Elkos mit meist doch höherern Verlustfaktoren.

Darum auch wieder die Type und Quelle dazu geschrieben. Das ist ja nicht irgend ein Elko. Sondern etwas feines von Thel-Audioworld. Mit äußerst niedrigen Verlustfaktoren, sowas kriegt man nicht beim Conrad um die Ecke.

rorenoren schrieb:

Die Gegenkopplung wird dadurch nicht verändert. (Oder hast du da auch eingegriffen?)

Nein, bei der Gegenkopplung selbst hab ich nicht eingegriffen. Jedoch ist es so, daß ein Transistor nur gewissen Schaltzeiten bzw. Signalanstiegszeiten bringen. Diese bringen sie nur dann wenn man von einer stabilen Strimversorgung ausgeht. Wenn diese aber 'nachgibt', sinkt auch die maximale Anstiegsgeschwindigkeit beim Transistor. Weiters koppelt sich das Nachgeben der Betriebsspannung auch in andere Stufen der Verstärkerschaltung ein, auch bis zum Differenzverstärker am Eingang, der theoretisch zwar auch eine Stromquelle hat, diese ist aber in der Praxis auch nicht ideal.

rorenoren schrieb:

Der Klangvergleich vorher nacher ist bei solchen Umbaumassnahmen nicht gut möglich. ... "Deutliche" Unterschiede macht dieser "Umbau" sicher nicht.

Sicherlich, ein Umschalten zwischen einem getunten und ungetunten Gerät wäre optimaler zum Vergleichen.
'Deutlich' ist ebenfalls ein subjektiver Begriff, für den einen ist die Veränderung nicht deutlich für den anderen schon, weil diese die Unterschiede besser wahrnimmt. Jeder hat nicht das selbe Gehör und vor allem nicht ein geschultes Gehör.

rorenoren schrieb:

Zumindest dürften die Veränderungen so gering sein, dass sie bestenfalls im direkten Vergleich auffallen würden.

Das ist wieder je nach Person unterschiedlich. Ich werde vielleicht bei Laufschuhen nicht so große Unterschiede feststellen, ein Profiläufer vermutlich schon.

rorenoren schrieb:

Und dies, zumindest auf die Elkogeschichte bezogen nur bei richtig hohen Lautstärken.

Nein, das ist auch ein klassischer Irrtum, die Dynamik ist gerade beim leisen Hören der Musik wichtig, denn ich will um 4h früh auch noch vollen Musikgenuss haben und meinen Nachbar nicht stören. Hat man diese Dynamik, die durch eine stabilere Stromversorgung signifikant verbessert wird nicht, dann verschwimmen bei leisem Hören die Details.
Gerade eine High-End-Anlage zeichnet sich dadurch aus, daß man auch sehr leise noch mit hohem Genuss hören kann.

rorenoren schrieb:

Ist nicht böse gemeint, soll nur dazu anregen, vermeintliche Verbesserungen auch mal anders zu betrachten.

Ja, das ist ja das Problem, es gibt zu viele Leute, die was basteln können, was auch (fast zufällig) funktioniert. In Wahrheit ist aber vieles komplexer. Bei mir waren die Umbauten auch Experimente um zu zeigen oder zu wiederlegen, ob die Ideen fruchten oder Blödsinn sind, haben aber meist noch eine positive Wirkung gehabt. Dazulernen zu können ist ja auch eine feine Sache.

hallo why lee,
kannst du deine Messprotokolle zu den Tuningmaßnahmen bitte hier mal einstellen. Das interessiert mich mehr als die Fotos der neuen Bauteile.

Frequenzgang vorher - nachher
Klirrfaktor vorher - nachher
Betriebsspannung vs Leistung vorher - nachher
Rauschabstand vorher - nachher
Übersprechen vorher - nachher

erst dann kann ich mitreden.

Der Verlustwinkel tan-delta von 0,00005 bei 1-10kHz spricht für sich. Das Zischeln sind einfach Verzerrungen durch schlechte Kondensatoren.

Einmal waschen und legen bitte. Du weisst absolut nicht worüber du da genau schreibst, und hast keinerle Bezug zur Realität, den Größenverhältnissen, und deren Auswirkungen.

Einzig das Selbstbewusstsein ist -wie so oft- enorm ausgeprägt.

PS: Das hier derartige Extrem-Murks-Bilder ohne jede Scham eingestellt werden ist schon schlimm genug. Der ursprüngliche MKT Typ war doch schon völlig OK und passte ordentlich.