hk PM660 Gleichspannung am Ausgang

...hmmm. Wenn ich nach der Anzahl der Antworten gehe, werden sich mein Weg und der des harman/kardon bald scheiden. Schade ist das ja doch ein wenig - habe ich doch vor fuenf Jahren erst die ganze Gluehlampenanzeigerei gegen LEDs getauscht. Haette ich das bloss nicht getan! Wahrscheinlich habe ich boese Geister dabei beschworen ;-)

/Uwe

Poste mal in Hifi-Klassiker --> Reparatur und Wartung.

Hallo!
Wenn Du mir den Schaltplan mails, schau ich mal drüber - vielleicht fällt mir was dazu ein!

Gruß
Bernhard

Hi Bertl,

hoffentlich klappt das mit dem Links posten:

http://manuals.harman.com/hk/Service%20Manual/PM660%20sm.pdf

Auf der PDF-Seite 22 ist der Teil des Schaltplans, der die direkte Beschaltung des DC-Offset Trimmpotis VR402 und des Ruhestrompotis VR404 darstellt. (vgl. auch Abgleichanleitung weiter vorne im Dokument).
Der Vergleich der Spannungen an den Endanschlägen der Potis VR402 und VR401 zeigt gleiche (sehr ähnliche) Werte. Die Spannung am Schleifer von VR402 zeigt eine deutliche Abweichung gegen die von VR401. (Hoffentlich habe ich das jetzt noch richtig im Kopf, kann ich aber nochmal messen).

Gruß
Uwe

Hallo,

das Gerät ist nicht mehr "so ganz" transparent. Ich würde mit der Fehlersuche im Bereich Q401 (evtl. "angeknackst" ), q403,405,407,409 , sowie deren Umfeld beginnen. Im Zweifelsfall vergleichsmessungen zum intakten Kanal durchführen, und evtl. mit Kältespray arbeiten.

Wenn das nicht den Erfolg bringt, weiter "hinten" suchen.
z.B. Q425 und 427.

Es ist m.E. nicht so einfach, da eine sichere Aussage zu machen, da sich das Verhalten der "Stufen" gegenseitig beeinflusst.

Dazu kommt noch, dass ich kein "wirklich" defektes Bauteil vermute, sondern eines das seine "Parameter" mit den Jahren nicht mehr einhält. Also keine Durchlegierung oder sowas.

Hallo!

nun, vielleicht solltest du das tatsächlich nochmal nachmessen. Nicht dass evtl. nur das Poti selber defekt ist.

Läuft der Verstärker denn sonst "einwandfrei". Also ist der Ton sauber und klar?

Gruß
Bernhard

Was misst Du denn am Schleifer des Potis für eine Spannung?

Hab nochmal etwas nachgedacht. Nun, dass die Ruhestromeinstellung Einfluß auf den Offset hat, macht mich stutzig. Es besteht also meiner Meinung nach durchaus die Möglichkeit, dass es weiter "hinten" fehlt.

Gruß
Bernhard

schönen Dank schonmal soweit!

An den thermischen Wackler habe ich auch schon gedacht und entsprechend gesucht. Insgesamt hat der Verstärker einen sehr warmen Betriebspunkt. Im Vergleich zu den Geräten, die ich bisher offen hatte entwickelt die Schaltung deutlich mehr (Ab-)Wärme. Deshalb habe ich die Messungen während der ersten 20 Minuten nach dem Einschalten wiederholt und im aufgeheizten Zustand gezielt Bauteile mit Druckluft (die auch ziemlich Kalt aus der Dose kommt) abgekühlt. Dabei haben sich insgesamt absolut stabile Verhältnisse bezüglich DC-Offset und Ruhestrom gezeigt.

Zu den Potis haben bei Betätigung einen schönen linearen Spannungsverlauf am Schleifer, also keine Knackser. Ich gehe also davon aus, dass die Vorspannung konstant und sauber gebildet wird.

Ich habe mir als Referenzwert vom intakten Kanal eine Vorspannung von 0,77 V geholt und den Wert auf den defekten Kanal übertragen (Schleifer VR402 wie VR401). Dabei stellt sich Ausgang des defekten Kanals rund -5,56 V ein. Ausgang unbelastet, brauch ich wohl nicht zu sagen, dass mir dafür meine Lautsprecher zu schade sind...

Generell wird die Fehlersuche durch eine extrem kompakte Bauweise und vertikale Platinenmontage mit dazwischenliegendem Kühlblech erschwert. Das heisst für die meisten der in Frage kommenden Bauteile ein komplettes Zerlegen.

Ich werde mal schauen, wie ich jetzt weitermache. Klar ist jedenfalls, dass der negative Teil der Gegentaktendstufe zuviel Futter bekommt (oder der positive zu wenig).

Gruß
Uwe

da war noch die Frage, ob er sauber spielt: Ja. Zumindest höre ich keine Abweichung zwischen den Kanälen. Ich habe meine Lieblingsmusik nochmal auf einem anderen Gerät mit beyerdynamik DT 770 abgehört und verglichen. Soweit alles sauber, was der hk von sich gibt.

/Uwe

Hallo!
ok. Dann geht's jetzt wohl ins eingemachte. Sprich: weiter messen :-)

Ich würde jetzt als erstes mal den Offset der Eingangs-Differenzstufe nachmessen.
Also die beiden Gates von Q401. Das müßte ein 6 oder 7poliger Baustein sein.

Weiters am besten auch gleich die anderen Spannungen in dieser Stufe, also die beiden Drains (die 7V haben sollen).

Wenn Du schon dran bist, vielleicht auch gleich noch am Ausgang der Differenzstufe die beiden Kollektoren von Q407 und Q409.

Damit sollten wir eigentlich eingrenzen können, ob der Fehler in, oder nach der Differnenzstufe liegt.

Sei bitte bei den Messungen immer konzentriert. Nicht dass du versehentlich abrutscht und/oder einen Kurzschluß machst.

Gruß
Bernhard

Hi Bertl,

genau das habe ich mir auch gedacht.

1)
Q401 und Q402 zeigen im direkten Vergleich nur Abweichungen, die im Bereich des Fehlers von meinem Voltmeter liegen.

Ab hier ist der Kolben heiß:
2)
Paarweises tauschen von Q404/406 (stecken zusammen im Schrumpfschlauch) gegen Q403/405 vom einen Kanal zum anderen bringt keine Änderung am Ausgang des defekten Kanals.

3)
Tauschen von Q408 mit Q410 ebenfalls ohne Auswirkung. Gleicher Messwert von rund -5,5 V am Ausgang vom defekten Kanal.

Gruß
Uwe

4)
Q422 mit Q421 getauscht - negativ

5)
Q424 mit Q423 getauscht - negativ

6)
Q420 mit Q419 getauscht - negativ

7)
Q418 mit Q417 getauscht - negativ

Feierabend für heute - morgen ist auch noch ein Tag.

Gruß
Uwe

Hallo!

ich seh schon, Du bist bereits mitten drin in Fehlersuchen :-)

Ich mache das normalerweise nicht so, aber ich denke trotzdem, dass Dein Weg kein schlechter ist!

Jetzt hast Du also inzwischen die Transistoren bis ca. zur Hälft schon mal ausgeschlossen.
Wenn Du schon dabei bist, würde ich die anderen (Q421, 423, 425, 427, ...435) auch noch testweise wechseln.

Die andere Möglichkeit wäre alle Spannungen nachzumessen und zu vergleichen. Dann müßte man aber alle Spannungen vergleichen und ein Fazit ziehen, denn wenn eine Spannung nicht paßt, werden bei solchen Endstufenschaltungen meist ein Dutzend andere gleich mit verändert (als Folge).

Gruß
Bernhard

Beim Spannungsmessen sehe ich das Problem, dass die Schaltung insgesamt neben der Kappe haengt. Deshalb habe ich mich fuer den oeberen, erreichbaren Teil der Platine erstmal auf's Bauteilewechseln verlegt. Damit ist aber bald Schluss, weil ich jetzt "abtauchen" muss. Weiter unten komme ich vielleicht noch mit der Pruefspitze ran.

Danach ist dann recht bald Feierabend. Die Platinen sind senkrecht aufeinander verloetet. Wenn ich das Endverstaerkermodul ausbaue ist nix mehr mit im Betrieb messen.

Was ich noch entdeckt habe sind Spannungsangaben im Gesamtschaltplan (PDF Seite 15). Mal sehen, ob ich da weiterkomme, ohne das Netzteil versehentlich sekundaer kurzzuschliessen und mich bis hinter den Mond zu sprengen
Den Trafo wuerde ich mal auf 500 VA schaetzen, da loesen sich die Leiterbahnen so schnell auf.

/Uwe

Also ich würde jetzt schon versuchen, an Q425, Q429, Q433 und Q427, Q431 und Q435 die Spannungen zu messen.

Bei einigen Spannungen (die so rund um die 48V liegen), kann es auch sinnvoll sein, z.b. gegen +uB (also die 50V) zu messen. Denn: Für einige der genannten Transistoren ist ja das der Bezugspunkt, ob dann 2V oder 1.5 gegen die 50V anliegen kann einen großen Unterschied machen.
Gegen Masse wirken dann 48.5V gegenüber 48V eher als vernachlässigbar.
Weißt Du was ich meine?
Ferner kann bei den Transistoren auch eine Messung B-E nötig sein. Da ist z.b. ein großer Unterschied, ob das 0.5V oder 0.7V sind.

Das Problem sollte schon zu finden sein!

Gruß
Bernhard

Ich bin ganz Deiner Meinung. Schoener Tip fuer die Messung! Ich werde mal sehen, wo ich noch rankomme, ohne zu zerlegen. Und wie genau ich mit der Messspitze "unten drin" noch treffen kann. Mir hat schonmal ein TO-3 seinen Deckel entgegengeworfen - die Erfahrung brauch ich nicht nochmal

Ich poste heute Abend sobald neue Erkenntnisse da sind!

/Uwe

rechter Kanal mit DC Offset
linker Kanal soweit okay

gegen Masse gemessen in Volt angegeben:

rechts links
Q428 Q427
E -48 -49
C 0 +46
B -48 -48

Q426 Q425
E 47 48
C -3 49
B 48 49

R468, R470, R472 jeweils 32V - okay.
R474, R476, R478 jeweils 32V - okay.

/Uwe

Q422 3,95V zwischen B-C laut Plan 2,5 V
Q424 -1,36V zwischen B-C laut Plan 2,5 V
Basis von Q420 bei +50V gegen Masse
Q418 0,6V zwischen B-C

mehr als ein Bauchgefühl, dass Q418 nicht aufsteuert habe ich jetzt allerdings nicht gewonnen...

welche Interpretation lässt das nun zu?

/Uwe

an R416 fallen 0,44V ab, laut Plan zu viel...
R458, R460 und R462 haben jeweils leckere 32 V, d.h. die sind okay. Ob damit insgesamt die Spannungslage stimmt weiss ich nicht...

Ich höre jetzt erstmal auf zu messen, weil mir das gerade selbst etwas konzeptlos vorkommt.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass Q418 nicht auf seinem Arbeitspunkt liegt.


/Uwe

Hallo!

was heißt konzeptlos, ich mache es auch nicht anders!
Wie soll man sonst so einen Fehler finden?
:-)

Nun, nochmal zum Kollektor von Q425/ Q427 bzw. Q426/Q428

Du hast gemessen im linken Kanal 49V/46V, im rechten 0V/-3V

Das würde jetzt eigentlich heißen, dass der linke Kanal überhaupt nicht funktioniert! hast du da richtig gemessen?
Die richtigen Werten wären jeweils +1.2V/-1.2V!

Jetzt wollen wir doch nochmal kurz in die Differenzstufe reinmessen. Miss doch mal ZWISCHEN den beiden Gates von Q402. Das ist dann die Offset-Spannung des Differenz-Eingangs. Diese sollte nahezu bei 0V liegen.
Ferner sollten noch beide Gates mal gegen Masse messen.

Gruß
Bernhard

Nun, nochmal zum Kollektor von Q425/ Q427 bzw. Q426/Q428 Du hast gemessen im linken Kanal 49V/46V, im rechten 0V/-3V Das würde jetzt eigentlich heißen, dass der linke Kanal überhaupt nicht funktioniert! hast du da richtig gemessen? Die richtigen Werten wären jeweils +1.2V/-1.2V!

Um ganz sicher zu gehen:
a) Es handelt sich um 2SA1145, 2SC2705
b) Pinfolge ECB
c) Kollektorpin in der MITTE
d) Massebezugspunkt mit Krokoklemme am Kühlblech, gemessen gegen Masse auf der Platine 1,1 mV - okay

rechts links rechts links
Q426 Q425 Q428 Q427
-3,81 +49 -6,78 +47

Schmakerl am Rande: laut Platinenaufdruck gibt es Q428 zweimal. Ich habe den genommen, der nicht im TO-220 steckt

Jetzt wollen wir doch nochmal kurz in die Differenzstufe reinmessen. Miss doch mal ZWISCHEN den beiden Gates von Q402. Das ist dann die Offset-Spannung des Differenz-Eingangs. Diese sollte nahezu bei 0V liegen. Ferner sollten noch beide Gates mal gegen Masse messen.

a) Q402 ist 2SK270
b) Gates jeweils an Pin 2 und 6

rechts links
Q402 Q401
43mV 480mV

---> Bahnhof

Gates jetzt gegen Masse gemessen:

rechtes Gate linkes Gate
Q402 Q402
-44mV -0,5mV

Q401 Q401
+0,5V 0,0mV

das passt nun vorne und hinten nicht.

Ich liesse jetzt nochmal einen Lautsprecher an und schau mal, was rauskommt. Theoretisch spielt der Verstärker nämlich garnicht mehr...

/Uwe

sieht so aus, als wär ich eben beim Messen mit der Messspitze abgerutscht. Der linke Kanal hat jetzt das größere Problem in Form von +61V am Ausgang.

Wird wohl Zeit für dem Elektroschrott.
So eine verwinkelte Sch***kiste aber auch. Und ich habe mich wirklich nicht blöd angestellt. Sonst hantiere ich mit Mikrocontollerschaltungen und die sind wesentlich graziler.

Was soll's - positiv denken: Besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Wahrscheinlich war der hk nicht nur an der Ecke weich. Das eine oder andere Knöpfchen hat jedenfalls schonmal einen Kanal missen lassen.

Mir bleibt, mich herzlich für die prompte, kompetente und nette Unterstützung zu bedanken!

/Uwe

Anbei die beiden Q428. Einer unten links am Kühlblech und einer weiter rechts am senkrechten Kühlblech

Bild hochladen hat nicht geklappt - ich lass es einfach.

Hast Du schon mal hiernach probiert ? :

http://www.hifi-foru...rum_id=15&thread=387

Gruß

:-(
das ist aber ein trauriges Ende!

Willst Du ihn wirklich entsorgen, das schöne Stück?

Gruß
Bernhard

Der Aufwand, ihn wieder an's Spielen zu bringen wäre erheblich. Zusätzlich zeigt sich, dass er langsam "weich" wird. Ehrlichgesagt stelle ich mir da die Frage, ob ich das Risiko für meine Lautsprecher aufnehmen will. Offengestanden habe ich nicht damit gerechnet, dass am Ausgang satte 61 Volt anliegen. Ich hatte einen alten Lautsprecher aus der Bastelkiste angeschlossen und den Verstärker eingeschaltet. Was passiert ist kannst Du Dir denken - der hat einen sagenhaften Satz gemacht. P = ((61 V)^2) / 6,8 Ohm
Selbst wenn die Spannung auf 40 Volt eingebrochen ist hat er kurz 250 Watt verheizt - genau danach hat er auch gerochen.

Wie es jetzt weitergeht ist völlig offen. Im Moment tut ein 2x20W IC-Verstärker seinen Dienst, den ich vor zehn Jahren für den Computer gebaut hatte. Eine Pracht ist das nun nicht, aber für eine Weile wird es reichen.

Zur Diskussion steht
- Ein Chipamp, der fleissig gelobt wird
- Ein Onkyo Digitalverstärker AR-9355 für annehmbares Geld
- Oder vielleicht ein angepasster dynavox VR-70E, denn einen Röhrenverstärker habe ich mal für das E-Gitarrenprojekt meines alten Herren gebaut. Dabei müsste dann auch noch über eine Vorstufe zur Quellumschaltung nachgedacht werden.

Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass ich auch irgendwann einmal von meinen JBL Control 1 wegkommen wollte. Vielleicht mal in Richtung Visaton VOX 200 oder einer ihrer Ausprägungen. Das wäre für den hk natürlich ein gefundenes Fressen gewesen - aber eben in zweierlei Hinsicht

Gruß
Uwe

Stehen die Reste zum Verkauf? Neben mir sitzt gerade jemand, der Interesse zeigt.

Hi scope,

guck mal in deine PN.

/Uwe