bridging mit Class-D?

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Frankster
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jan 2008, 15:20
Hallo,

mich würde interessieren ob man einen Class-D Amp prinzipiell brücken kann? Ziel wäre es meinen Rotel RMB-1077 der der 7 Kanäle besitzt auf 5 Kanäle zu brücken, so dass die beiden Fronts doppelte Leistung haben....

Jedoch hab ich gehört das Class-D wohl arg Timing kritisch ist und das - wenn die Latenzzeit falsch gewählt ist ein Class-D Amp einfach abrauchen kann.

Könnte er mir allein beim Versuch des bridging abrauchen?

LG,
Frank
Searge69
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jan 2008, 11:50
Hallo,

ich habe auch eine Rotel-Endstufe (Stereo) welche man brücken kann. Dies geschieht durch das Umlegen eines Schalters auf der Rückseite. Sollte das bei deiner Endstufe auch so sein, dann sollte nichts dagegen sprechen diese Option auch zu benutzen.
Wenn solche Schalter nicht vorhanden sind wüßte ich nicht, wie man dann zwei Kanäle brücken könnte. Man bräuchte ja für den zweiten Kanal ein invertiertes Signal.
Frankster
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jan 2008, 12:17
einen schalter gibt es leider nicht dafür - sehr schade...
wofür braucht man das invertierte signal?

schaltest du im mono mode die LS über den roten L und den schwarzen R ausgang an, bzw. brückst dann den schwarzen L und den roten R ausgang?
Searge69
Stammgast
#4 erstellt: 16. Jan 2008, 12:37
Hi,

also, ich hatte mal eine aktive Frequensweiche, welche das Monosignal für den Subwoofer an einem zweiten Anschluß invertiert herausgegeben hat. Dieses Signal gibt man auf den zweiten Kanal einer Stereoendstufe und schließt den Lautsprecher an die beiden Pluspole an.

Bei meiner Rotelendstufe ist es ähnlich. Man geht in den mit Bridget Mono gekennzeichneten Eingang und schließt nach Umlegen des Schalters den Lautsprecher an die Pluspole an.

Wenn ich dich richtig verstanden habe gedenkst du zum Brücken den Lautsprecher an den Pluspol des linken Kanals und an den Minuspol des rechten Kanals anzuschließen und die beiden verbleibenden Anschlüsse zu verbinden.

Ich bin mir nicht sicher ob das so geht. Ich könnte sogar vermuten, daß du damit einen Kanal des Verstärkers kurzschließt. Ich glaube zu wissen, daß die beiden Minuspole Masse und somit verbunden sind. Frag am besten Jemanden der sich damit auskennt.
Frankster
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jan 2008, 14:41
ja ich seh schon - mit einfach probieren kann man hier sicher viel kaputt machen. evt. sollte ich mal bei rotel direkt nachfragen....

versuche es gerade zu verstehen warum man die LS an den pluspolen anschliest - aber klar macht sinn wenn wirklich masse auf den schwarzen ausgängen liegt.... den inverter braucht man dann aber unbedingt.... sonst würde kein ton aus den LS kommen...
Jeck-G
Inventar
#6 erstellt: 16. Jan 2008, 15:17
Wenn eine Endstufe nicht definitiv als brückbar ausgewiesen ist, dann würde ich die Finger von solchen Experimenten lassen (oder vorher den Hersteller fragen). Wenn der Verstärker dabei draufgeht, ist es verdammt ärgerlich, zumal ein vernünftiger Class-D nicht gerade im unteren Preissegment anzusiedeln ist.
Frankster
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jan 2008, 15:26
ab welchem Preissegment fängt ein vernünftiger Class-D an?

Ich finde es eh erstaunlich wie sich die Klang zu Preis Relation bei Verstärkern verbessert hat in den Jahren.

Meine alte Luxman M03 Endstufe die damals richtig teuer war und sehr gut im Test abschnitt liegt Lichtjahre entfernt von z.B. meinem 1000,- Unison Vollverstärker - traurig aber wahr. Und der Unison wiegt dabei nur ein Bruchteil gegenüber dem M03.

Bin mal gespannt ob Class-D da nochmal so einen Sprung ergibt...
_axel_
Inventar
#8 erstellt: 16. Jan 2008, 15:41

Frankster schrieb:
Bin mal gespannt ob Class-D da nochmal so einen Sprung ergibt...

Wenn überhaupt, wirst Du nur erkennen können, ob der neue Amp (dieser eine) "einen Sprung ergibt". Selbst wenn das dann so sein sollte, wirst Du sicher nicht einen prinzipiellen Vorteil für Class-D im Allgemeinen daraus ableiten können.

Unabhängig davon:
Zumindest in der allgemeinen Einschätzung ist mE. der Vorteil der Class-D-Technik NICHT in einer prinzipiellen Klangüberlegenheit zu sehen. Eher im Gegenteil, hat es eine Weile gedauert, den allgemeinen Standard zu erreichen.
Die Vorteile liegen vor allem im elektrischen Wirkungsgrad, Platzbedarf, Hitzeentwicklung ... langfristig vielleicht auch Baukosten?

---

Ob ein Amp Bridging-fähig ist oder nicht, hat mE. nicht mit der "Class" zu tun. Ich stimme Jeck-G zu. Wenn auch nichts in der BDA dazu steht, wird es sehr vermutlich nicht gehen.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 16. Jan 2008, 15:41 bearbeitet]
Frankster
Stammgast
#9 erstellt: 16. Jan 2008, 15:45
hab eben im thread Verstärker brücken / HK 870 nochwas sehr interessantes gefunden...

beschrieben wird ein bridging durch LS anschluss an die beiden plus pole und durch das kurzschliessen des rechten chinch eingangs....

für Class-D bedeutet dies das er eine Verstärker voll durchschaltet - und der andere die pulsmodulation übernimmt....

das müsste gehen - gesprochen wird auch von einer min. Gegenkopplung von 14db.... damit der verstärker nicht aufschwingt und sich selbst zerstört....

ein versuch wäre es wert.... oder?
Beaufighter
Inventar
#10 erstellt: 16. Jan 2008, 15:53
bitte lass die Finger davon,
Das ist nicht nur für deinen Verstärker gefährlich sondern
für dein ganzes Inventar.
So wie sich das liest ist der Verstärker nicht zum brücken geeignet, und selber popeln erfordert ein gewisses Fachwissen, welches ich nicht erlesen kann???
Normalerweise lassen sich Surroundverstärker nur von 7 oder 5 VErstärkerstufen auf zwei für Sterobetrieb brücken aber nicht von 7 auf 5 und dann die beiden auf Main legen.
So was gibt es meines wissens nicht.
Es besteht auch eine Gefahr das es nicht nur beim abrauchen des Verstärkers bleibt, dabei können auch ganze Häuserer abrauchen..


[Beitrag von Beaufighter am 16. Jan 2008, 15:58 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 16. Jan 2008, 15:57
Nochmal:
Wenn es gehen würde, warum sollte der Hersteller das in der BDA unerwähnt lassen?
ischl
Stammgast
#12 erstellt: 16. Jan 2008, 16:59
axel Zitat:
"Die Vorteile liegen vor allem im elektrischen Wirkungsgrad, Platzbedarf, Hitzeentwicklung ... langfristig vielleicht auch Baukosten?<

Ersteres ja - bezüglich Baukosten eher nicht.
Die meisten Hersteller von D-Amps - und so viele sind es ja
derzeit (noch) nicht - bedienen sich ebenso aus den internatio-
nalen Zuliefererregalen, wie die der Transistorbranche auch.
Dies gilt auch für die "handselektierten" Bauteile, mit denen
hier wie da gerne geworben wird. Unterschiede bestehen - außer
in den verbauten Teilen und im Konstruktionsprinzip - überwie-
gend in der Gehäusefertigung. Greifen die Einen zu verschraub-
ten Blechkisten mit den allseits hochgepriesenen "massiven"
Frontplatten, treiben andere - wie beispielsweise Jeff Rowland
oder Perreaux mit seinem r200i - schon mehr Aufwand.
Und da immer auch der Name mitbezahlt wird, wird sich bei beiden
genannten Herstellern preislich nicht viel ändern, ebensowenig
bei zB Lyngdorf, PS Audio oder Yamaha.
Hill
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Jan 2008, 20:27
Hi

Ich behaupte, dass Brücken bei Class D amps mehr probleme mit sich bringt, als bei normalen AB oder A Endstufen. Die Signale sind hier hochfrequent aufmoduliert und können sich beim Brücken vermutlich gegenseitig negativ beeinflussen (aus dem Rhytmus bringen).

Auffällig ist auf jeden fall, das es bei PA Endstufen, die man normalerweise brücken können sollte aus diesem Grund lange keine Class D Amps gab. Hier wurde auf Class G oder Class H ausgewichen, um diese Brücken zu können.

Und noch etwas:


schaltest du im mono mode die LS über den roten L und den schwarzen R ausgang an, bzw. brückst dann den schwarzen L und den roten R ausgang?


Wenn man einen Verstärker brückt, kommt der LS dann an die beiden Roten Anschlüsse.

Gruss


[Beitrag von Hill am 16. Jan 2008, 20:30 bearbeitet]
Frankster
Stammgast
#14 erstellt: 17. Jan 2008, 12:08

Hill schrieb:

Wenn man einen Verstärker brückt, kommt der LS dann an die beiden Roten Anschlüsse.


Nochmal konkret:
Was sind die Möglichen Folgen wenn ich den linken Chinch Eingang kurzschliese beim class-D Vertstärker, nur über den rechten Chinch das Signal einspeise und den Lautsprecher an die beiden roten Klemmen anschließe?
Radiologe
Inventar
#15 erstellt: 17. Jan 2008, 13:48
Hallo,
da diese Methode eh niemals einem gebrückten Verstärker ebenbürtig sein wird,sind die Folgen eher Nebensache,weil es eh keinen besonderen Sinn macht.Wenn du deinen Verstärker einfach mal so zerstören möchtest musst du es probieren.
Eine Mögliche zerstörung könnte daher kommen,dass der Verstärker instabil wird und anfängt zu schwingen.Soweit ich weiß,wurde das aber in deinem Beitrag weiter oben schon erwähnt.
Lass das Teil wie es ist.Wenn dir die Leistung nicht ausreicht ,oder was auch immer der Grund für dein Vorhaben sein soll,hätte man vorher eine andere Wahl an einem Verstärker treffen müssen.

Gruß Markus
Jeck-G
Inventar
#16 erstellt: 17. Jan 2008, 14:29
Und bedenke auch, dass doppelte Leistung bei Weitem nicht doppelt laut (+10dB), sondern nur etwas lauter (+3dB) macht.
Für doppelte Lautstärke braucht man die 10fache Leistung, für die 4fache Lautstärke (+20dB) die 100fache Leistung, 8fach (+30dB) -> 1000fach usw.!


[Beitrag von Jeck-G am 17. Jan 2008, 14:30 bearbeitet]
Frankster
Stammgast
#17 erstellt: 17. Jan 2008, 14:38
naja, markus

die alternativen fallen preislich aus dem rahmen...

bzw. die rotel 1095 (ohne class-D) ist a) ein riesen klotz, b) klingt sie wohl eher schlechter als die 1077.

und sonst wäre eine kombi aus aus
1x 1092 für stereo (2599,-)
2x 1072 für center u. souround (899,- je)

ergibt: 4397,- nur für endverstärkung
gegenüber 2599,- für die 1077

also ei riesen pressprung wenn ich mich anders entscheiden würde...

ich finde auch jetzt die elektronik kosten irre - auch die XT Serie von Bowers & Wilkins kostet ein schweine geld.

irgendwie würde es da glaub ich mehr sinn machen anstelle von noch teurerer endverstärkung mehr in die Fronts zu investieren: z.b. die B&W 804 S oder die 803 S - die sind auch beide nicht so lastkritisch wie die XT4...

Die Anlage ist jetzt schon ein Fass ohne Boden...
_axel_
Inventar
#18 erstellt: 17. Jan 2008, 15:53

Frankster schrieb:
naja, markus
die alternativen fallen preislich aus dem rahmen...

??? es hat doch hier keiner etwas dagegen, dass du die 1077 nimmst, oder? Nur vom fragwürdigen Brücken wird abgeraten ...

Zum Schrotten sind 2600,- den meisten hier zu viel ...
Frankster
Stammgast
#19 erstellt: 17. Jan 2008, 15:55
ja das stimmt zum schrotten ist es viel zu viel...
wenn ich wüste das ich maximal 2 kanäle mit einem versuch schrotten würde - dann wäre es ok, hauptsache 5 kanäle überleben....
DB
Inventar
#20 erstellt: 17. Jan 2008, 16:10
@Frankster: Wenn Du mehr Leistung brauchst, weshalb kaufst Du Dir nicht einfach z.B. eine passende PA-Endstufe?

MfG

DB
Frankster
Stammgast
#21 erstellt: 17. Jan 2008, 16:16
mir gehts nur um klang....
DB
Inventar
#22 erstellt: 17. Jan 2008, 16:18
PA-Endstufen sind da in vielen Fällen auch nicht schlechter als Heimhifizeug.

MfG

DB
Frankster
Stammgast
#23 erstellt: 17. Jan 2008, 16:32
will das ja nicht schlechtreden, nur hab ich mich eigentlich bewusst für eine kleine kompakte endstufe entschieden...
Beaufighter
Inventar
#24 erstellt: 17. Jan 2008, 16:37
moin moin,

also zwei Kanäle kann man auf diese Weise nicht Schrotten sondern man schrottet 4 Kanäle, da man normalerweise zwei
Mainboxen hat. Und es macht keinen Sinn nur einen davon zu brücken, das klingt schauerlich.
Ich kann mir nicht vorstellen, das all das was hier besprochen wurde zu einer Klangverbesserung führt.
Wenn Du wirklich zwei Endstufen zuviel hast dann leg ein Paar Kabel in die Küche und bau Dir da ein paar Boxen hin dann kannst Du fein dort gut Musik hören.
Frankster
Stammgast
#25 erstellt: 17. Jan 2008, 17:17
ich würde den test nur an 2 kanälen ausführen - nämlich denen die sonst unbenutzt sind... funktioniert das kann man die 4 kanäle einbeziehen...
Beaufighter
Inventar
#26 erstellt: 17. Jan 2008, 17:27
Moin moin,
also ich rate Dir davon ab.
Im besten Fall überlebt es die Endstufe. Alles was bei diesem Test noch passieren kann ist das Dir der Verstärker kaputt geht immerhin
kostet der 2600 Euro, ich kann mir gar nicht vorstellen wie man mit sowas so herumprobieren kann.
Ich kann mir nicht vorstellen das das außer Schaden etwas bringen kann. Wenn Du es ausprobiert hast möchte ich doch mal gerne wissen was dabei herauskam.
Frankster
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jan 2008, 18:00

Beaufighter schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen das das außer Schaden etwas bringen kann.


die XT4 sind sehr Lastkritisch - bridging ist da ein sehr gutes mittel dageben. die 124 Watt die eine 1077 im Stereobetrieb freisetzt sind da etwas weng.
Radiologe
Inventar
#28 erstellt: 17. Jan 2008, 18:36
Hallo,
Brücken bewirkt eher das Gegenteil an lastkritischen Boxen.Die
kontrolle wird also schlechter,da meines Wissens der Dämpfungsfaktor durch brücken sich halbiert.

MfG Markus
Frankster
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jan 2008, 18:38
wenn dem so ist, dann kann ich den versuch sicher vergessen....
wahrscheinlich ist dann das beste tuning langfristig auf andere front boxen auszuweichen....
Beaufighter
Inventar
#30 erstellt: 17. Jan 2008, 19:13
Moin moin,
schade nun hätte ich doch gerne mal gewusst was da wohl passiert
Ein Foto vom innenleben nach dem Versuch wäre auch noch hochinteresant für mich gewesen
Beaufighter
Inventar
#31 erstellt: 17. Jan 2008, 19:27
Moin moin,
Die xt 4 passt normerweise herforagend zu der Endstufe,
und wenn Bass fehlt darf man ja den Subwoofer einfach im Sterobetrieb mitlaufenlassen, da dürfte nichts an Klang fehlen den Du da brücken willst.
Frankster
Stammgast
#32 erstellt: 17. Jan 2008, 19:33
hatte das mit der XT4 schon im vorführraum probiert. mit dem pv1 sub klingt es besser....

leider hatten die keine 1077 da, nur den kleinen bruder die 1072. aber auch die war den endstufen des fetten rsp-1067 überlegen... in einem us forum stand das die 1092 eher enttäuschend war. und einige die 1077 als besser befanden vom klang - lediglich im bass bereich hatte die 1092 die nase vorn..

bin echt gespannt....
Hill
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Jan 2008, 22:16
Hi

Um noch auf deine Frage zurückzukommen:
Was passiert wenn du den LS an die beiden roten Anschlüsse anschliesst, und den einen Cinch eingang kurzschliesst ist, bei einem normalen Verstärker ganz einfach nichts Sprich der Verstärker wird auf dem einen Kanal ganz normal, sprich mit der selben Leistung arbeiten.
Warum das so kommt?
Einfach gesagt will der Verstärker das Eingangssignal ja immer genau gleich (aber eben verstärkt) am Ausgang wiedergeben. Wenn du nun ein Eingang kurzschliesst sprich auf masse legst liegt am Ausgang auch nur die Masse an! Die rote Schraubklemme ist in diesem fall sozusagen gleichwertig mit der schwarzen (technisch nicht dies natürlich nicht ganz korrekt...)

Beim Class D passiert im Idealfall dasselbe, jedoch möchte ich keine Verantwortung übernehmen wen der Idealfall nicht eintrifft

Gruss


[Beitrag von Hill am 18. Jan 2008, 13:25 bearbeitet]
Frankster
Stammgast
#34 erstellt: 18. Jan 2008, 12:26
Hallo Hill,

bin mir da nicht sicher! der class-D kann ja nur seinen seinen ausgang ein oder ausschalten, also keine zwischenzustände..

also würde ich annehmen das der verstärker beim brücken von des chincheingangs abschaltet. dh. würde kein ton aus den LS kommen....

wie ist das - verstärkt der verstärker wechselspannung?
was passiert beim konventionellen verstärker - würde da masse am roten ausgang anliegen?

irgendwie bin ich gerade total verwirrt - a) kann es überhaup funktionieren und b) würde es wenn dann überhaupt die leistung verdoppeln?
Radiologe
Inventar
#35 erstellt: 18. Jan 2008, 13:51
Hallo,
natürlich verstärkt der Verstärker Wechselspanung.

zu a : Ja funktionieren würde es im Normalfall schon,wie auch schon gesagt wurde.
Es ergibt aber keinen Sinn,weil um deine Frage b zu beantworten die Leistung nicht verdoppelt wird.
Es wird lediglich der Kanal der Endstufe auf Negatives Potential gezogen wo diese Cinchbrücke steckt.Im Prinzip,und das wurde auch schon erwähnt,entspricht dann dieser "Pluspol" der Minusklemme.

Die beiden Enstufenkanäle sind so vereinfacht gesagt in eine "Art von Serienschaltung" geschaltet,es fehlt aber ein Invertiertes Signal,um auf eine "Verdoppelung" der Ausgangsleistung zu kommen.
Somit würde die Leistung,nach dieser eher seltsamen Methode sogar noch etwas verringert werden,im gegensatz zum normalen Anschlussverfahren(also ganz normal Plus und Minus benutzen).

Gruß Markus
Frankster
Stammgast
#36 erstellt: 18. Jan 2008, 14:01
hallo markus,

das leuchtet ein - also ist der verlinkte artikel mist....
wie komme ich nun an ein invertiertes signal?
Frankster
Stammgast
#37 erstellt: 18. Jan 2008, 14:11
hier noch das zitat aus dem artikel:


Was aber sind die Ursachen für diese enorme Klangverbesserung? Zuerst einmal muß das Netzteil jeder Endstufe seine Energie nun nicht mehr für zwei Stereokanäle zur Verfügung stellen, sondern nur noch für einen. Trotz der (im Gegensatz zu echten Brückenschaltungen) gleichgebliebenen Ausgangsleistung - die HK 870 liefert dennoch im Monobetrieb zirka 180 Watt pro Kanal - steht so mehr Impulsleistung zur Verfügung. Das verbessert das Impulsverhalten.
Der gravierende Vorteil der Quasi-Brückenschaltung liegt aber darin, daß die beiden Endstufenhälften den angeschlossenen Lautsprecher förmlich in die Zange nehmen. Die Kabelwiderstände heben sich, setzt man die Widerstände der beiden Adern als gleich voraus, gegenseitig auf, und gleiches gilt für die Innenwiderstände der beiden Endstufenhälften. Der Lautsprechereingang hängt also direkt an den Endstufentransistoren. Zudem ziehen die „rechten" Endstufenhälften, am Eingang per Kurzschlußstecker auf Massepotential gesetzt, über ihre schwache Gegenkopplung auch den Minuspol des Lautsprechers* immer exakt auf Massepotential. Das erhöht die KlangStabilität des Verstärkers und garantiert stets souveräne Musikwiedergabe.
Jensen kompensiert dadurch die Nachteile, die bei konventionell in Brücke geschalteten Stereoendstufen manchmal Kummer machen: Sie steigern zwar als Monoblöcke ihr Leistungsangebot um ein Mehrfaches, sind aber in ihrem Phasenverhalten oft ungenauer. Sie produzieren eine Zeitverzögerung zwischen den zwei Endstufenhälften, da Eingangssignale beide Verstärkerteile nacheinander durchlaufen. Sie reagieren schließlich empfindlicher auf die sogenannte Gegen-EMK (Elektromotorische Kraft) der Lautsprecher, deren bewegte Schwingspulen wie Generatoren wirken und eine bewegungsproportionale Spannung in den Verstärker zurückschickten. Verstärker-Tuning läuft also künftig in Raten ab. Klingt der HK 870 von HarmanKardon schon als Stereo-Endstufe aufregend gut, bietet er gleichzeitig die Option auf Doppel-Mono-Betrieb mit geringstem technischen Aufwand. Eine solche Kombination für rund 2600 Mark darf schon nach diesem ersten Hörvergleich als Geheimtip gelten.
Hans-GünterBeer


also leistung wird nicht verdoppelt - aber soll besser klingen ist das fazit...
Frankster
Stammgast
#38 erstellt: 04. Feb 2008, 16:33
so, habs ausprobiert.

allerdings nur mit den ungenutzen center 1 / 2 kanälen und einem test lausprecher....

es funktioniert .... unverzerrter sauberer klang. allerdings etwas leiser als wenn nur ein kanal verwendet wird....

der 1077 hat eine schutzschaltung die nur auf temperatur reagiert. von daher kann nichts durchbrennen od. abfackeln (hoffe ich) der verstärker wird im brückenbetrieb auch nicht warm....

müsste mal die normalen fronts anschliesen und testen...
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