DVD-RAM / DVD-RW

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mmallepell
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Dez 2004, 09:30
Hallo zusammen

Ich musste gerade feststellen, dass DVD-RAMs in der Regel nur in DVD-Recordern abgespielt werden können und kaum ein DVD-Player diese abspielen kann.

Frage: Was ist denn der Vorteil von DVD-RAMs im Vergleich zu DVD-RW? Bzw. warum können Panasonic Recorder keine -RWs abspielen?

Wenn ich z.B. eine Sendung aufgenommen habe und diese bei meiner Freundin abschauen möchte, sie aber nur einen DVD-Player besitzt, geht dies ja gar nicht. Bei den DVD-RWs scheint dies weniger ein Problem zu sein.

Gruss

Marc
AnnoN
Stammgast
#2 erstellt: 03. Dez 2004, 11:21
Hi,

der Vorteil liegt für Panasonic in der Kundenbindung, wer schon einen -RAM Recorder hat wird auch einen entsprechenden Player kaufen, und die gibt es im wesentlichen nur bei Panasonic. Und wer erstmal eine entsprechende Anzahl Medien rumliegen hat wird dies beim nächsten Recorderkauf auch berücksichtigen.

Für den Kunden gibt es eigentlich gar keine Vorteile, mit -RW hat man genau die gleichen Möglichkeiten. Als Nachteile sind der höhere Preis und die geringere Kompatibilität zu sehen.

Allerdings: Im PC-Bereich sind DVD-RAM's als vollwertige Wechselplatten eine tolle Sache!

gruss Anno


[Beitrag von AnnoN am 03. Dez 2004, 11:22 bearbeitet]
björnsen
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Dez 2004, 14:37
Na na na schließlich habe ich bei der RAM ja A Seite und B Seite zu Verfügung, ähnlich wie eine Schallplatte ...

aber der technische und praktische Nutzen bleibt auch mir verborgen
Disc4
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Dez 2004, 16:19

AnnoN schrieb:

Für den Kunden gibt es eigentlich gar keine Vorteile, mit -RW hat man genau die gleichen Möglichkeiten.

Unfug, siehe http://home.arcor.de/dvd-ram
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Dez 2004, 17:17
Die RAM ist schon besser wie eine normale RW, nur leider happerts halt mit der kompatibilität zu anderen Playern.

Ich nutze öfters mal RAM
mmallepell
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Dez 2004, 17:28
Ok, dann schein RAM doch nicht nur Nachteile zu besitzen wie ich als Laie zuerst angenommen habe :-)
AnnoN
Stammgast
#7 erstellt: 04. Dez 2004, 23:41
Hallo Disc4,


Unfug, siehe [url]http://home.arcor.de/dvd-ram
[/url]

Nun, alles was von dieser Liste im Vergleich zur -RW übrig bleibt ist daß es die -RAM auch in Plastikschatullen gibt und das man sie ggfs. umdrehen kann (muss) um doppelte Kapazität zu erreichen. Mir persönlich ist Kompatibilität wichtiger.

Wusstest Du auch daß mann -RW auch im DVD-VIDEO Format beschreiben kann? Damit hast Du ein wiederverwendbares Medium das praktisch überall abgespielbar ist!

Was die angeblich höhere Zuverlässigkeit angeht: Diese ist wenn überhaupt nur durch die Schutzhülle begründbar, das physikalische Speicherprinzip ist identisch. Ich habe jedenfalls DVD-RW's die schon über 200 Mal beschrieben wurden und nach 1.5 Jahren ständiger Nutzung einwandfrei funktionieren.

gruss Anno
Disc4
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Dez 2004, 12:34
>>> Nun, alles was von dieser Liste im Vergleich zur -RW übrig bleibt ist daß es die -RAM auch in Plastikschatullen gibt und das man sie ggfs. umdrehen kann (muss) um doppelte Kapazität zu erreichen. <<<

1.) Da hast du ein paar vergessen, hier sind alle:

6) Cartridge, dadurch Handling sicherer, einfacher und schneller
9) 100000 mal wiederbeschreibbar (RW: theoretisch 1000, in der Praxis 20 bis 100 bei DVD-RW, gut 50 bis ca. 300 bei DVD+RW)
10) Datensicherheit (Defect Management)
11) Langlebigkeit (>30 Jahre, durch Cartridge und fehlende organische Schicht)
15) Zweiseitige DVDs erhältlich. Spart 50% Platz und ggf. Kosten für Aufbewahrungssysteme. Wenden schneller als Wechseln. Ideal, wenn ein langer Film in hoher Bitrate sowieso aufgeteilt werden soll

2.) Du machst immer noch den Fehler "-RW" zu schreiben, obwohl du "-RW von Pioneer" meinst. Nur Pioneer, neuerdings (seit 8/04) Sony und evtl. LG können das folgende:

1) Echtes Löschen beliebiger Passagen, Freigabe des Platzes
2) Leerstellennutzung zusammenhängend
3) Einfach Aufnehmen ohne positionieren zu müssen
4) Aufnehmen und Abspielen gleichzeitig
5) Freie Wahl beim Abspielen (und Löschen, weil es egal ist wo die Lücke ist)
7) Time-Shift
8) Keine Überschreibgefahr

Alle ca. 8 anderen Firmen die (auch) -RW machen (und damit die Mehrheit, z.B. Sharp) können das nicht!
Demgegenüber können es ausnahmslos alle DVD-RAM-Geräte.


>>> Ich habe jedenfalls DVD-RW's die schon über 200 Mal beschrieben wurden und nach 1.5 Jahren ständiger Nutzung einwandfrei funktionieren. <<<

1.) Das ist eher die Ausnahme. Mein Satz "RW: theoretisch 1000, in der Praxis 20 bis 100 bei DVD-RW" entstammt den enttäuschten Berichten von -RW-Besitzern und wurde in Foren nicht widersprochen.

2.) Aus der Newsgroups de.comp.hardware.laufwerke.brenner:
<Zitat>
In meinem Umfeld ist ein "uraltes" (1994) Video-Schnittsystem (Casablanca), auch mit DVD-RAM (in Ergänzung zur eingebauten HD) in ständigem Gebrauch.
Bisher sind auch bei den Erstmedien noch keine Ausfälle aufgetreten.
Über die Zahl der Schreibvorgänge kann ich keine genauen Aussagen treffen, aber ich muß sagen, daß mit Sicherheit teilweise schon mehrere tausend erfolgt sind. Einige Medien dienen *nur* zur Erstaufnahme des Schnittmaterials und werden somit zwischen minimal 2-3 Stunden und maximal 2-3 Tagen mit neuen Daten überschrieben.
</Zitat>

Durchschn. ca. 1x pro Tag x 250 Tage x 10 Jahre= übern Daumen 2500 mal.
AnnoN
Stammgast
#9 erstellt: 06. Dez 2004, 11:42
Hallo Disc4,

danke für Deinen langen Beitrag und die Mühe die Du Dir damit gemacht hast. Um dies zu würdigen möchte ich im Detail darauf eingehen.

Vorweg noch eines: Ich habe nichts gegen die DVD-RAM, im Gegenteil - ich benutze sie selber sehr viel, allerdings mehr im Bereich der Datensicherung und -archivierung. Es ging mir in meinem Beitrag darum unsichere Erstkäufer darauf aufmerksam zu machen das andere Systeme durchaus mehr Flexibilität bei gleicher Funktionalität und niedrigeren Kosten haben können.





Du Schriebst:

6) Cartridge, dadurch Handling sicherer, einfacher und schneller

Der Unterschied im Handling ist für mich marginal, zu Sicherheit siehe unten.


9) 100000 mal wiederbeschreibbar (RW: theoretisch 1000, in der Praxis 20 bis 100 bei DVD-RW, gut 50 bis ca. 300 bei DVD+RW)

Die 100000x gelten nur für Medien im Cartrigde, ohne wird von den Herstellern genau wie bei RW's ca. 1000x angegeben. Fakt ist daß beides in der Praxis mehr als ausreichend ist.


10) Datensicherheit (Defect Management)

Klarer Vorteil für die RAM. Aber ist das für die Videoaufzeichnung überhaupt relevant? Einzelne Bitfehler werden vom ECC erfasst. Nichtkorrigierbare Fehler wären für Datenanwendung Katastrophal, aber fällt es Dir im Video auf daß eines von hundertausenden Pixeln für 1/20 Sekunde eine falsche Farbe hat? Ich denke nicht.


11) Langlebigkeit (>30 Jahre, durch Cartridge und fehlende organische Schicht)

Wenn mit Langlebigkeit die Lagerfähigkeit gemeint ist gilt für alle RW Medien das gleiche. Sie arbeiten wie RAM nach dem Phase-Change Verfahren ohne organische Farbschicht. Aber Vorsicht: Phase-Change ist sehr Temperaturempfindlich, unter -10°C und über +40°C kommt es sehr schnell zu Degeneration. Das gilt für RW und RAM. Wenn Du Deine Filme wirklich über 30 Jahre archivieren möchtest solltest Du das an einem vollklimatisierten Ort bei möglist genau 20-25°C machen. Es stellt sich dabei aber auch die Frage welche Geräte in 30 Jahren diese Medien noch unterstützen werden.
Sicherlich bietet die Cartrigde einem gewissen Schutz vor Abnutzung, das ist mit oder ohne aber auch eine Frage der Behandlung.


15) Zweiseitige DVDs erhältlich. Spart 50% Platz und ggf. Kosten für Aufbewahrungssysteme. Wenden schneller als Wechseln. Ideal, wenn ein langer Film in hoher Bitrate sowieso aufgeteilt werden soll

Technisch liessen sich auch RW's zweiseitig herstellen. Das dieses nicht gemacht wird ist wohl in erster Linie ein Frage der fehlende Nachfrage.

Zu Kosten und Platzbedarf: Ich bekomme im Slim-Dual-Cover 4 RW's auf den Platz von einer CD. Mehrkosten für Aufbewarungssysteme sehe ich somit nicht.
Allerdings hat die RAM deutliche Nachteile in den Medienkosten: Für eine einfache RAM ohne Cartridge bekomme ich 3 RW's, für eine doppelseitige 8 und für ein doppelseitige im Cartridge sogar 10 RW's!



2.) Du machst immer noch den Fehler "-RW" zu schreiben, obwohl du "-RW von Pioneer" meinst. Nur Pioneer, neuerdings (seit 8/04) Sony und evtl. LG können das folgende:

1) Echtes Löschen beliebiger Passagen, Freigabe des Platzes
2) Leerstellennutzung zusammenhängend
3) Einfach Aufnehmen ohne positionieren zu müssen
4) Aufnehmen und Abspielen gleichzeitig
5) Freie Wahl beim Abspielen (und Löschen, weil es egal ist wo die Lücke ist)
7) Time-Shift
8) Keine Überschreibgefahr

Alle ca. 8 anderen Firmen die (auch) -RW machen (und damit die Mehrheit, z.B. Sharp) können das nicht!
Demgegenüber können es ausnahmslos alle DVD-RAM-Geräte.


Ich habe lediglich geschrieben daß mann mit -RW's die gleichen Möglichkeiten hat. Und dazu stehe ich.
Übgrigens gibt es den Pio DVR-5100 seit März 2003, den DVR-7000 schon seit 2001, beide mit -VR Unterstützung.

Zum besseren Verständniss sollten wir erst einmal differenzieren zwischen den Medien (Hardware) Format und den Program (Software) Formaten.

1.) Medien

DVD-RAM: Optisches Medium nach dem Phase-Change Verfahren, CAV (d.h. Aufteilung in konzentrische Spuren und Sektoren, wie auf einer Festplatte)
DVD-RW: Optisches Medium nach dem Phase-Change Verfahren, CLV (d.h. eine Spiralspur wie auf CD's)
DVD+RW: Optisches Medium nach dem Phase-Change Verfahren, CLV (unterscheidet sich von -RW nur durch eine etwas andere Art der Sektorenmarkierung und das fehlen von CPRM-Informationen)

(Details siehe http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html)

Der einzige Unterschied zwischen -RAM und -RW liegt hier in der Aufzeichnungsstruktur. Das CAV ermöglicht bei der RAM ein Defektmanagment. Aber bist Du wirklich sicher das dieses auch von Konsumergeräten für Videoaufzeichnung verwendet wird? Zumindest bei Time-Shift Aufnahmen dürfte es doch erhebliche Timing-Probleme verursachen: Es muss geschrieben werden, es muss zum Verify gelesen werden und es muss an anderer Stelle für die Wiedergabe gelesen werden. Damit wäre die 3x Speed der RAM voll ausglastet, für Positionieren bleibt keine Zeit mehr und spätestens bei einem Sektorfehler mit Umlagerung würde das Ganze zusammenbrechen.


2.) Programmformate

DVD-VM / DVD-VIDEO: Vom DVD-FORUM standardtisiertes Format zur Speicherung von Videodaten auf DVD. Das ist das Format das auch auf Kauf-DVD's zu finden ist und auf jedem Player abspielbar ist

DVD-VR: Das ist das vom DVD-FORUM standardtisierte Video-Recording Format. Es besitzt stark erweiterte Features (siehe oben Punkte 1 bis 8, zusätzlich noch virtuelle nichtlineare Schnittlisten), ist aber nicht kompatibel zu DVD-VIDEO und kann nur auf Geräten wiedergegeben werden die das [-RW] Logo tragen.

DVD+VR: Die Billigvariante. Dieses Format wurde eingeführt um die Lizenzabgaben an das DVD-Forum einzusparen. Es ist im wesentlichen DVD-VIDEO kompatibel mit der Erweiterung Kapitel (Werbung) überspringen zu können. Diese Sprunginformationen werden von Standard-Player jedoch meistens ignoriert. Das Format ist nicht besonders gut standardtisiert, sodaß kompatibilität zwischen verschiedenen Herstellern Glückssache ist. Ich kenne auch Recorder deren Produkte garnicht auf Standardplayern funktionieren.


Um zum Thema zurückzukehren: Auf -RAM wird im allgemeinen nur im -VR Format geschrieben. Auf -RW kann ich mir aussuchen ob ich -VIDEO oder -VR möchte. Ich habe also alle die Möglichkeiten die fälschlicherweise der -RAM zugeordnet werden und eigentlich dem -VR Format zuzuschreiben sind. Zusätzlich habe ich die Möglichkeit das kompatible -VIDEO Format zu verwenden.
Das von manchen Herstellern auch noch andere Formate benutzt werden ist ein anderes Problem (Die meisten Multinorm Recorder schreiben z.B. gnadenlos +VR Varianten auf -RW's). Mann sollte schon darauf achten daß das Gerät auch wirklich -VR unterstützt wenn mann damit extensive Viedeobarbeitung machen will.





1.) Das ist eher die Ausnahme. Mein Satz "RW: theoretisch 1000, in der Praxis 20 bis 100 bei DVD-RW" entstammt den enttäuschten Berichten von -RW-Besitzern und wurde in Foren nicht widersprochen.

Diese Berichte scheinen mir aber hauptsächlich von Besitzern "preisgünstiger" +Geräte fernöstlicher Herkunft( die tlw. ja auch -RW beschreiben können) zu stammen.




...
Durchschn. ca. 1x pro Tag x 250 Tage x 10 Jahre= übern Daumen 2500 mal.

von mir unbestritten, wenn auch schwer belegbar. Entspricht aber nicht dem üblichen Benutzungsprofil und ist Aufgrund des niedrigen Medienpreises auch irrelevant.




Fazit:

Wer auf höchste Datensicherheit angewiesen ist wird sich für ein -RAM Gerät entscheiden.

Wer Wert legt auf Flexibilität, Kompatibilität und niedrigere Medienkosten bei unproblematischer Datensicherheit wird sich für ein -RW Markengerät mit -VR Unterstützung entscheiden.

Für Otto-Normalverbraucher der dann und wann etwas Fernsehen aufzeichnet und im wesentlichen auf dem Recorder abspielt kann auch ein günstiges +Gerät durchaus angebracht sein.


gruss Anno
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