Isolieren IEs besser als KHs?

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Dukeks
Stammgast
#1 erstellt: 30. Mai 2010, 01:12
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles. Da Ich noch nie High-End bzw. teure Kopfhörer aufhatte, weil ich hier in meiner Stadt keine Gelegenheit dazu habe, weiß ich nur wie meine Shure Se115 abschirmen. Wie siehts denn bei den 'Großen' aus?
Mit freundlichem Gruß von Dukeks
Silent117
Inventar
#2 erstellt: 30. Mai 2010, 01:18
Kurz und Knapp: Ja tun sie. Sie isolieren auch besser als Noise-Canceling Kopfhörer.
djs
Stammgast
#3 erstellt: 30. Mai 2010, 01:42
Hast du genaue Datenwerte Silent?
Bei Shure steht nix.
Bei den Ultimate Ears TripleFi10 steht wenigstens 26dB irgendwas von irgendwas. Nicht gerade ermutigend ohne Diagramm.
bossa
Stammgast
#4 erstellt: 30. Mai 2010, 02:13
Datenwerte kann man sooo genau einfach nicht angeben, deshalb stehn sie nirgends.

Erstens ist die Dämpfung EXTREM frequenzabhängig (höhere Frequenzen werden viel stärker gedämpft) und zweitens dämpfen die unterschiedlichen Ausätze undterschiedlich stark und drittens ist die Dämpfung auch je nach Nutzer ETWAS unterschiedlich. Letzteres macht aber einen vergleichbar geringen Teil aus.

Und so riesige Unterschiede gibt es da zwischen verschiedenen IEs nicht. Die liegen alle so in dem Bereich wie UE.
Dukeks
Stammgast
#5 erstellt: 30. Mai 2010, 02:18
Also ich meine schon mit Schaumstoffohrstücke
Klingt ja schon mal gut.
bossa
Stammgast
#6 erstellt: 30. Mai 2010, 09:51
Ich mein, ist doch auch ganz logisch und nachvollziehbar.

Es dämpft ja nicht der Hörer, sondern letztenendes der Aufsatz, der bei den Universal IEs entweder aus Schaumstoff oder aus sowas Latexähnlichem besteht. Bei Customs isses auch immer das selbe Material. Das ist also völlig unabhängig vom Hersteller.
Intraaural
Inventar
#7 erstellt: 30. Mai 2010, 11:14
Für die Datenfreunde hier ein Link in englischer Sprache, der weiter unten im Artikel ein paar Messwerte liefert, aus denen man sehr schön die Frequenzabhängigkeit ersehen kann.
Auch sieht man ein paar Unterschiede zwischen verschiedenen Aufsatztypen und den (frequenzabhängigen) Vergleich zu den aktiven Noice-Canceling KH.

http://www.earphonesolutions.com/coofsoiseaan.html


Normale große KH sind zwar nicht direkt in der Liste drin, aber logischerweise noch schlechter in der Isolierung als der schlechteste dort aufgeführte Noise-Canceling-KH.


[Beitrag von Intraaural am 30. Mai 2010, 12:45 bearbeitet]
Silent117
Inventar
#8 erstellt: 30. Mai 2010, 12:28

djs schrieb:
Hast du genaue Datenwerte Silent?


Nein , da dies aufgrund vieler Faktoren sinnfrei ist:
-Übertragung über den Hörknochen
-Abdichtung verändert sich über das alter der Aufsätze
-Aufsätze haben enormen Einfluss auf die Isolation
-Der Sitz im Ohr hat enormen Einfluss und dieser ist nur bei Customs von Tag zu Tag identisch

generell habe ich aber einige NC-Kopfhörer auf meinen Ohren gehabt (Bose , Sony und Sennheiser) und die dämpfen viel weniger und ganz anders als In-Ears das tun.

In-Ears sind in allen Bereichen Isolationstechnisch und klanglich einem NC-Kopfhörer im gleichen Preisbereich haushoch überlegen.

Ich habe das deswegen mal ausprobiert , weil meine Freundin so kleine Ohren hat das wir gerade Spezialaufsätze für sie benötigen , damit sie In-Ears nutzen kann. Vorher haben wir natürlich einmal über den Tellerrand geschaut und ich hab mir NC-Kopfhörer angesehen.
Remanerius
Inventar
#9 erstellt: 30. Mai 2010, 13:07


In-Ears sind in allen Bereichen Isolationstechnisch und klanglich einem NC-Kopfhörer im gleichen Preisbereich haushoch überlegen.

Du vergisst die Räumlichkeit.
Unter anderem aus dem Grund habe ich mir einen ATH-ANC7b angeschafft, da mich diese In-Ear-Bühne in den Wahnsinn treibt
Silent117
Inventar
#10 erstellt: 30. Mai 2010, 13:09
Der Audio Technica ist (angeblich; den habe ich noch nicht gehört) einer der wenigen guten NC-Kopfhörer. Die anderen Kandidaten sind auch räumlich genau so beengt wie ein IE , dafür verlieren die NC-Hörer auf jeden Fall in allen anderen Bereichen , inkl. Komfort IMHO.


[Beitrag von Silent117 am 30. Mai 2010, 14:07 bearbeitet]
McMusic
Inventar
#11 erstellt: 30. Mai 2010, 13:10

Remanerius schrieb:
Du vergisst die Räumlichkeit.
Unter anderem aus dem Grund habe ich mir einen ATH-ANC7b angeschafft, da mich diese In-Ear-Bühne in den Wahnsinn treibt :D


Gute InEars bzw. Customs sind auch dort teilweise deutlich überlegen.
Kharne
Inventar
#12 erstellt: 30. Mai 2010, 13:18

McMusic schrieb:

Remanerius schrieb:
Du vergisst die Räumlichkeit.
Unter anderem aus dem Grund habe ich mir einen ATH-ANC7b angeschafft, da mich diese In-Ear-Bühne in den Wahnsinn treibt :D


Gute InEars bzw. Customs sind auch dort teilweise deutlich überlegen.


Zu dumm wenn man keine Bühne hört
Remanerius
Inventar
#13 erstellt: 30. Mai 2010, 13:26

Kharne schrieb:

McMusic schrieb:

Remanerius schrieb:
Du vergisst die Räumlichkeit.
Unter anderem aus dem Grund habe ich mir einen ATH-ANC7b angeschafft, da mich diese In-Ear-Bühne in den Wahnsinn treibt :D


Gute InEars bzw. Customs sind auch dort teilweise deutlich überlegen.


Zu dumm wenn man keine Bühne hörtimages/smilies/insane.gif

Meinst du mich damit?
Ich habe jedenfalls schon einige In Ears gehört und habe mich immer durch die kleine Bühne beengt gefühlt (egal wie toll die In Ears auf andere Bereiche hin gesehen waren).
Große KH können da schon ganz anderes leisten...


[Beitrag von Remanerius am 30. Mai 2010, 13:27 bearbeitet]
Kharne
Inventar
#14 erstellt: 30. Mai 2010, 13:29

Remanerius schrieb:
Meinst du mich damit?


Nope myself ;).
chi2
Stammgast
#15 erstellt: 30. Mai 2010, 19:00

Remanerius schrieb:


In-Ears sind in allen Bereichen Isolationstechnisch und klanglich einem NC-Kopfhörer im gleichen Preisbereich haushoch überlegen.

Du vergisst die Räumlichkeit.
Unter anderem aus dem Grund habe ich mir einen ATH-ANC7b angeschafft, da mich diese In-Ear-Bühne in den Wahnsinn treibt :D


IEMs und gute Räumlichkeit schliessen sich nicht ganz grundsätzlich aus. Aber ein gewisses Spannungsverhältnis besteht schon. Die beiden non-custom IEMs mit der m.M.n. besten Raumabbildung, die IE8 (mit EQ) und die Phonak Audéos, sind zugleich solche mit unterdurchschnittlicher Isolation. Für das Flugzeug reicht es bei beiden nicht. Die beste Kombination von guter Isolation und sehr guter Räumlichkeit, die mir bisher begegnet ist, stellen die JH13 dar.
djs
Stammgast
#16 erstellt: 31. Mai 2010, 01:46
@Silent
Mir sind die Rahmenbedingungen weitestgehend bekannt. Wenn es aber um mögliche Tests geht, dann schliesst sich selbst eine Hörschwäche als Testkriterium für alle möglichen Tests aus. Davon mal abgesehen, hörst du dich mit Inears noch atmen oder laufen, oder blendet dein Gehirn es auch mittlerweile aus?
So sensibel, wie das Hörknöchelchen ist, würden wir wohl allesamt dem Hörwahnsinn erliegen, wenn das Gehirn nicht bewusst bei so vielen Alltagsdingen einschreiten würde.
Daher sind für mich einheitliche Tests ein Richtwert um nicht selber groß aus Zeitmangel zu testen. Ich bezweifle mal stark, das nicht vorhandene Isolationstests aufgrund fehlender professioneller Testmöglichkeiten scheitern, sondern die Gründe woanders zu suchen sind.

Ich habe leider zu meinen earbud Zeiten die Erfahrung gemacht, das es ähnlich wie mit Schuhen verhält. Entweder die gleichen Teile passen und halten, oder sie fallen tagesabhängig raus und im schlimmsten Fall bekomme ich sie nicht rein, was auch oft einseitig der Fall war.

@Intraural
Danke für den Link. Zumindestens ein kleiner Einblick ohne Kommentar.
NoXter
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Mai 2010, 03:05
InEars haben zumindest die beste Vorraussetzung für gute Isolierung, aber die sind teilweise auch nicht besser als etwa ein DT770 (als durschnittsgeschlossener) geschweige denn wie ein K271.

Räumlichkeit bei inEars ist so eine Sache. Die derzeit noch ganz teuren Modelle bekommen ja mittlerweile sowas ähnliches hin, aber so richtig konkurrenzfähig ist das auch noch nicht.
Was aber nicht ausschließt das es große Kopfhörer gibt die in der Hinsicht schlechter sind bzw nicht mehr können.

NC ist sowieso ein Thema für sich. Filtern nur gleichbleibende Geräusche (Motoren etc) effektiv raus und sonst ist die Isolation bisweilen sehr mäßig. Ja sogar schlechter als bei einem normalen geschlossenen. Die Teile sind ja von der Bauform her auch nicht immer wirklich geschlossen, sondern haben teilweise sogar recht große Öffnungen weil da schließlich Mikrofone drin sitzen um quasi einen Antischall zu generieren.
Das die gemessen am Preis dann auch noch mäßig klingen ist klar. Die Elektronik im inneren ist teuer...
peacounter
Inventar
#18 erstellt: 31. Mai 2010, 10:48

djs schrieb:
@Silent
Mir sind die Rahmenbedingungen weitestgehend bekannt. Wenn es aber um mögliche Tests geht, dann schliesst sich selbst eine Hörschwäche als Testkriterium für alle möglichen Tests aus. Davon mal abgesehen, hörst du dich mit Inears noch atmen oder laufen, oder blendet dein Gehirn es auch mittlerweile aus?
So sensibel, wie das Hörknöchelchen ist, würden wir wohl allesamt dem Hörwahnsinn erliegen, wenn das Gehirn nicht bewusst bei so vielen Alltagsdingen einschreiten würde.
Daher sind für mich einheitliche Tests ein Richtwert um nicht selber groß aus Zeitmangel zu testen. Ich bezweifle mal stark, das nicht vorhandene Isolationstests aufgrund fehlender professioneller Testmöglichkeiten scheitern, sondern die Gründe woanders zu suchen sind.

Ich habe leider zu meinen earbud Zeiten die Erfahrung gemacht, das es ähnlich wie mit Schuhen verhält. Entweder die gleichen Teile passen und halten, oder sie fallen tagesabhängig raus und im schlimmsten Fall bekomme ich sie nicht rein, was auch oft einseitig der Fall war.

@Intraural
Danke für den Link. Zumindestens ein kleiner Einblick ohne Kommentar.


bist du dir wirklich sicher, dass dir die rahmenbedingungen so geläufig sind?
ich will keinesfalls den schulmeister spielen, aber bei dem was du schreibst sind imo einige grundlegende fehler drin, deshalb versuch ich mal, ein wenig mehr die hintergründe zu beleuchten:

eine hörschwäche schließt keineswegs eine ordentliche angabe des dämpfungswertes aus, da dies ein relativer wert ist (wieviel der aussengeräusche kommen ohne in-ears am trommelfell an und wieviel mit in-ears. die differenz ist der dämpfungswert).
der dämpfungswert ist also ein rein physikalischer und hat nichts mit der fähigkeit des gehirns zu tun, störende sinneswahrnehmungen auszublenden.
diese fähigkeit ist eben auch bei jedem menschen unterschiedlich ausgeprägt und daher kann man auch keine angabe machen, ob atemgeräusche etc. noch wahrgenommen werden.

übrigens ist nicht "das hörknöchelchen" sensibel. ("das hörknöchelchen" gibt es gar nicht! es gibt eine gehörknöchelchenkette, die aus hammer, amboss und steigbügel besteht und das trommelfell mechanisch mit der schnecke/cochlear verbindet. in dieser schnecke befinden sich die sinneszellen. sensibel sind nur diese.).

der dämpfungswert eines in-ears hängt wie schon erwähnt zum großen teil vom verwendeten aufsatz ab.
natürlich fließt aber auch die schalldurchlässigkeit des in-ears selbst mit ein.
aus dieser kombination würden sich pro in-ear-hörer soviele verschiedene werte ergeben, dass eine veröffentlichung absolut unübersichtlich wäre.
deswegen ist es schon sehr schwierig, aussagefähige daten zu veröffentlichen.
im endeffekt würden die aber auch nur auf der basis von gehörschutznormen gemacht werden können und die sind auch schon fast aussagelos!:
der dämpfungswert von gehörschützern wird nämlich mit hilfe einer mittelungsformel erstellt, die die verschiedenen frequenzbereiche unterschiedlich bewertet.
so können sich zwei gehörschützer mit dem selben dämpfungswert in der praxis extrem unterscheiden. beim einen bekommt man noch nahezu alles mit, was um einen herum geschieht und kann sogar normalen gesprächen noch halbwegs folgen, bei einem anderen mit dem selben wert fühlt man sich isoliert und hat das gefühl, die menschen um einen herum hätten ne wolldecke im mund und würden dazu noch flüstern.

und die paßform ist natürlich in der praxis auch ein extrem wichtiges kriterium, da ein nicht dicht sitzender in-ear auch nicht die dämpfung erreicht, die bei "professionellen" messungen ermittelt wird, denn dort geht man natürlich immer von optimalem sitz aus.


so, ich hoffe, das bringt etwas licht in dieses (wirklich anspruchsvolle) thema.

grüße und nen schönen wochenanfang an alle,

P


[Beitrag von peacounter am 31. Mai 2010, 13:19 bearbeitet]
Dukeks
Stammgast
#19 erstellt: 31. Mai 2010, 14:57
OMG was für eine heftige Diskussion :D!
Oke, es hängt also vom Material ab und so.
Als Beispiel:
Schirmen die Shure SE115 + Schaumstoffpads (meine als Vergleich :3) genau so gut ab, wie die Beyerdynamic DT770?
Mit freundlichem Gruß von Duke
Uriex
Inventar
#20 erstellt: 31. Mai 2010, 15:04
Deine Shure schirmen deutlich besser ab als die DT770
peacounter
Inventar
#21 erstellt: 31. Mai 2010, 15:23

Dukeks schrieb:
OMG was für eine heftige Diskussion :D!
Oke, es hängt also vom Material ab und so.
Als Beispiel:
Schirmen die Shure SE115 + Schaumstoffpads (meine als Vergleich :3) genau so gut ab, wie die Beyerdynamic DT770?
Mit freundlichem Gruß von Duke :)


wenn sie ordentlich sitzen, dann schon.
der 770 deckt allerdings noch den mastoiden/das felsenbein mit ab, in welchem sich das innenohr/die schnecke/cochlear befindet. im optimalen falle sind deshalb kapselgehörschützer immer effektiver als ohrstöpsel.
da aber die kapseln des 770 nicht auf optimalen gehörschutz hin perfektioniert sind, ist der vergleich auch wieder "am hinken" .
auch der anpreßdruck eines kapselgehörschützers oder geschlossenen kopfhörers spielt da eine wichtige rolle und dieser anpreßdruck hängt wiederum vom kopfdurchmesser ab.

meine persönliche erfahrung (mit relativ einfach abzudichtenden gehörgängen und einem eher unterdurchschnittlichen kopfumfang): die shure gewinnen um längen !
bei nem ordentlich breiten kopp und dagegen schwer abzudichtenden gehörgängen kann das allerdings wiederum völlig anders aussehen.

die beim 770M (wie monitor) angegebenen dämpfungswerte (angeblich 35 db(A) ) können übrigens nicht unter verwendung der gehörschutznormen gemessen sein, da solche werte selbst von deutlich besser isolierenden kapselgehörschützern (z.b. peltor optime 2 & 3 ) nicht erreicht werden.


als kleinen richtwert hätte ich noch das hier:
ein kompletter verschluß des gehörganges, egal mit welchem material, erreicht niemals dämpfungswerte von über 30 db(A) gem. geltenden gehörschutz-normen.


und: so heftig ist die diskussion garnicht.
es gibt eben auf solchen fragen selten wirklich verläßliche kurze und präzise antworten.
sowas hängt wie immer vom einzelfall ab und eigentlich muß man die frage anders angehen.

ich versuch's mal:

was willst du denn erreichen?
-willst du größtmöglichen gehörschutz?
-möchtest du möglichst unbelästigt (in der bahn etc) musik mit leisen pegeln hören können?
-sonstiges?

dann kann man dir evtl. besser helfen.

im grunde kann man aber schon sagen, dass du mit den shure 115 und schaumstoff-aufsätzen in sachen außenschallabdämpfung relativ nah am limit angekommen bist.
was noch mehr rauszuholen wäre (theoretisch!), kann man simulieren, indem man sich ganz einfach die ohren zuhält (mit dem finger, nicht mit der ganzen hand!).
was du dann an außenschallabdämpfug hast, ist das mit in-ears theoretisch erreichbare maximum.
was darüber hinausgeht, funktioniert nur noch mit kapselgehörschützern (oder dementsprechend aufgebauten kopfhörern).
für ganz skurrile fälle gibt es dann noch schallschutzhelme, schallschutzanzüge und schallschutzräume, aber ich glaub, das führt alles etwas weit

grüße,

P
Musikaddicted
Inventar
#22 erstellt: 01. Jun 2010, 16:43
Einfach inEars nehmen und drüber noch mal nen Industriehörschutz aufsetzen. Das ist die höchste Isolation, die ich persönlich je erfahren hab. Mich hats aber ehr gestört...
Dukeks
Stammgast
#23 erstellt: 01. Jun 2010, 16:54

Musikaddicted schrieb:
Einfach inEars nehmen und drüber noch mal nen Industriehörschutz aufsetzen. Das ist die höchste Isolation, die ich persönlich je erfahren hab. Mich hats aber ehr gestört...

wo hast du die industriehörschützer gekauft? und warum hat dich es gestört?:D
MfG
arctic_storm
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 01. Jun 2010, 18:07
Imo ist das Gefühl totaler Isolation (In-Ear plus extra Gehörschütz) ziemlich irritierend und dadurch unangenehm.
peacounter
Inventar
#25 erstellt: 01. Jun 2010, 18:49
nun lass doch mal hören:

was ist denn genau die praktische anwendung oder interessierst du dich einfach nur rein theoretisch dafür?

P
m00hk00h
Inventar
#26 erstellt: 01. Jun 2010, 19:09

Intraaural schrieb:
Normale große KH sind zwar nicht direkt in der Liste drin, aber logischerweise noch schlechter in der Isolierung als der schlechteste dort aufgeführte Noise-Canceling-KH.


...da möchte ich gern widersprechen.

m00h
peacounter
Inventar
#27 erstellt: 01. Jun 2010, 19:22

m00hk00h schrieb:

Intraaural schrieb:
Normale große KH sind zwar nicht direkt in der Liste drin, aber logischerweise noch schlechter in der Isolierung als der schlechteste dort aufgeführte Noise-Canceling-KH.


...da möchte ich gern widersprechen.

m00h


dieter... äh... dito

P
Musikaddicted
Inventar
#28 erstellt: 01. Jun 2010, 21:36

Dukeks schrieb:
wo hast du die industriehörschützer gekauft? und warum hat dich es gestört?:D

Der Gehörschutz lag in nem Großforschungslabor rum - war nicht meiner. Und wie bereits gesagt: Komplett gar nichts mehr mitzubekommen ist merkwürdig - hat mich auf Dauer gestört.
Dukeks
Stammgast
#29 erstellt: 01. Jun 2010, 21:44

peacounter schrieb:
nun lass doch mal hören:

was ist denn genau die praktische anwendung oder interessierst du dich einfach nur rein theoretisch dafür?

P

Ich möchte es einfach nur so aus Interesse wissen^^
MfG
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