Ratlos: Interner oder Externer DAC

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the_coma_coding_mind
Neuling
#1 erstellt: 15. Sep 2005, 11:40
Hallo zusammen - dann schreib ich mal mein erstes planloses Posting...

Da in Kürze die neue SB X-Fi-Soundkarte erscheint, habe ich mich entschlossen, mal meine alte Sound-Maschinerie (Sennheiser eh-2270 + SB Audigy) zu ersetzen. Geplant ist ein Sennheiser HD650, den es ja momentan beim deutschen Amazon ganz günstig gibt. In sehr vielen Quellen (seit ein paar Tagen lese ich recht intensiv auf head-fi.org und hier herum) steht nun, dass ein Kopfhörerverstärker für den HD650 eine sehr empfehlenswerte Komponente wäre.

Nachdem ich ein wenig herumgelesen habe, erscheint mir der HeadRoom Desktop Millett Hybrid ganz gut zu sein, er wird in den englischen Foren oft genannt. Hier wiederum findet der Vincent KHV-1 häufig Erwähnung. Also die Ecke um 600-700 EUR wäre das Maximum, wie ich es momentan sehe. Momentan würde ich zu ersterem tendieren, da man dort ein wenig mit den Röhren rumexperimentieren kann - und da ich wenig Erfahrung mit Röhren habe, scheint mir das ganz praktisch zu sein. Andere Vorschläge oder Meinungen sind mir sehr willkommen.

Nun aber zu meinem eigentliches Problem: Irgendwie müssen ja die Bits aus dem PC ja mal in ein analoges Audio-Signal gewandelt werden. Nach den Informationen von tomshardware.com hat die (relativ teure) SB X-Fi Elite Pro bereits sehr gute DACs, da aber alle Versionen der Karte einen Digitalausgang haben, stellt sich die Frage, ob ein externer DAC möglicherweise besser wäre?!?! Unpraktisch ist, dass der Millett leider keine Option auf einen eingebauten DAC hat...


Für ein paar Ratschläge oder Anregungen wäre ich sehr dankbar...


Gruß, Benjamin
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2005, 14:47

the_coma_coding_mind schrieb:
Hallo zusammen - dann schreib ich mal mein erstes planloses Posting...

Da in Kürze die neue SB X-Fi-Soundkarte erscheint, habe ich mich entschlossen, mal meine alte Sound-Maschinerie (Sennheiser eh-2270 + SB Audigy) zu ersetzen. Geplant ist ein Sennheiser HD650, den es ja momentan beim deutschen Amazon ganz günstig gibt. In sehr vielen Quellen (seit ein paar Tagen lese ich recht intensiv auf head-fi.org und hier herum) steht nun, dass ein Kopfhörerverstärker für den HD650 eine sehr empfehlenswerte Komponente wäre.

Nachdem ich ein wenig herumgelesen habe, erscheint mir der HeadRoom Desktop Millett Hybrid ganz gut zu sein, er wird in den englischen Foren oft genannt. Hier wiederum findet der Vincent KHV-1 häufig Erwähnung. Also die Ecke um 600-700 EUR wäre das Maximum, wie ich es momentan sehe. Momentan würde ich zu ersterem tendieren, da man dort ein wenig mit den Röhren rumexperimentieren kann - und da ich wenig Erfahrung mit Röhren habe, scheint mir das ganz praktisch zu sein. Andere Vorschläge oder Meinungen sind mir sehr willkommen.

Nun aber zu meinem eigentliches Problem: Irgendwie müssen ja die Bits aus dem PC ja mal in ein analoges Audio-Signal gewandelt werden. Nach den Informationen von tomshardware.com hat die (relativ teure) SB X-Fi Elite Pro bereits sehr gute DACs, da aber alle Versionen der Karte einen Digitalausgang haben, stellt sich die Frage, ob ein externer DAC möglicherweise besser wäre?!?! Unpraktisch ist, dass der Millett leider keine Option auf einen eingebauten DAC hat...


Für ein paar Ratschläge oder Anregungen wäre ich sehr dankbar...


Gruß, Benjamin


Hallo Benjamin!
Wirst da um's mal-Zuhause-antesten nicht herum kommen.
Dein Post passt auf mich, weil ich Sennh. HD 270 mit Audigy 1 hatte. Der 270 ist meines Wissens baugleich mit dem 2270.
Meiner Erfahrung nach sind die meisten externen Wandler deutlich besser als die in Soundkarten. Habe selber Erfahrung mit Parasound, Thorens und RME Adi-2 Wandlern.

Externer Wandler + hochwertigem KHV + Senn. HD 650 ist aber arg overdressed für den Rechner, oder? Aber Top-Qualität wird es werden...

Viele Grüße
Marko

PS: Ich habe am Rechner im Moment Audigy 2 ZS, Audiotechnika KHV und Beyerdynamic DT 770 Pro.


[Beitrag von Apalone am 15. Sep 2005, 14:50 bearbeitet]
the_coma_coding_mind
Neuling
#3 erstellt: 15. Sep 2005, 15:09
Danke für die fixe Antwort.

Wegen dem overdressed: Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass der Rechner in diesem Fall eigentlich nur noch die Laufwerke (sprich CD- oder DVD-Audio) bzw. den Mixer bereitstellen soll, die Grundidee ist eigentlich das Musikhören bei der ganzen Sache. Da ich ansonsten überhaupt kein Musik-Equipment habe, erscheint es mir sinnvoller, die Sachen über den Rechner laufen zu lassen, als noch einen externen CD-/DVD-Player anzuschaffen - außerdem kann man das Musik-Equipment dann halt auch mal für ein Spiel nutzen, oder halt zum DVD gucken (läuft bei mir mangels anderer Hardware alles über PC).

Der Rechner selbst ist eigentlich ziemlich asbach-uralt... P3/1000, 512 RAM, GeForce 3 - eher schon veraltet, aber für eine Runde Quake3 oder zum DVD-guckn reicht er noch (hat immerhin einen alten, aber guten 21"-Eizo-Monitor). Aber er läuft halt sowieso (fast) immer, und ich habe ihn schon vor Jahren auf leise getrimmt (gedämmtes Server-Gehäuse, geräuscharme Lüfter). Rechenintensives Arbeiten mach ich eher auf meinem Notebook.

Falls ich da nicht völlig falsch informiert bin, werden die Daten bei digitaler Verarbeitung (jetzt mal von einem externen DAC ausgegangen) doch eigentlich nur durch die Soundkarte durchgeschleift?! Sprich ein einfaches DVD-LW liefert am Digital-Ausgang die gleichen Daten wie ein X-Tausend-Euro CD-Player am Digi-Ausgang...


Du würdest es also für sinnvoller halten, eine "billige" SB X-Fi XtremeMusic (Digi-Ausgang haben alle vier Versionen) und einen externen DAC zu verwenden. Ich wer nachher mal die Firmen von den drei Wandler, die du erwähnt hast, ein wenig durchstöbern.

Immer dankbar für weitere Vor-/Rat- und Nachschläge.


[Beitrag von the_coma_coding_mind am 15. Sep 2005, 15:10 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Sep 2005, 15:23
wenn es wirklich der senn 650 sein muss, ist ein khv pflicht.

etwas weniger extreme kh wie z.B. die neuen sonys, grado, akg, beyer oder ein "kleiner" sennheiser 595 würden vermutlich auch ohne auskommen. und klanglich vermutlich ein intensives probehören wert sein.

wenn du geld in den größenordungen investieren willst, wirf mal einen blick auf stax. da ist der khv schon mit dabei.

die xfi karten von creative würden mich auch interessieren. wenn man der ct glauben darf, ist das topmodell schon mit einem sehr guten wandler ausgestattet, der auch den jungs im studio reichen dürfte... ob da jetzt ein externer da wandler so viel bringt...? eigene erfahrungen kann ich dazu leider nicht posten.
the_coma_coding_mind
Neuling
#5 erstellt: 15. Sep 2005, 18:37
Hmm, von den Stax-Modellen bin ich jetzt nicht so begeistert, außerdem sind diese wirklich extrem teuer - irgendwie möchte ich das nicht. Den HD650 habe ich bei einem Bekannten immerhin schonmal an einer recht guten Stereoanlage probegehört und war sehr zufrieden. Außerdem finde ich die Sennheiser-Kopfhörer - zumindest den eh2270 und HD650 (mehr kenn ich nicht) ziemlich komfortabel zu tragen. Der Sennheiser solls also doch mit ziemlicher Sicherheit sein, streichen wir also den Kopfhörer schonmal aus der Liste der unbekannten.

Zu der Wahl der X-Fi-Version: Ich wusste gar nicht, dass die c't den X-Fi-Karten bereits getestet hat (werde morgen mal einen Zeitschriftenhändler aufsuchen), bisher habe ich mich hauptsächlich an den umfangreichen Test von tomshardware.com/.de gehalten. Über die DACs bzw. ADCs schreiben die da folgendes:


Die X-Fi-Reihe verwendet zwei Modelle von PCI-Karten. Bei der Elite Pro werden Cirrus Logic CS4398 D/A-Wandler (192 kHz, 120 dB) und ein AKM AK5394 A/D-Wandler (192 kHz, 123 dB) verwendet. Die PCI-Karten, die in den anderen Modellen eingesetzte sind, verwenden Cirrus Logic CS4382 D/A-Wandler (192 kHz, 114 dB) und einen Wolfson WM8775-Chip, der einen Mischer für vier analoge Quellen und einen A/D-Wandler (96 kHz, 102 dB) beinhaltet.

Das Rack der Elite Pro verwendet TI/Burr-Brown PCM1804 A/D-Wandler (192 kHz, 111 dB). Der Kopfhöreranschluss ist mit einem Cirrus Logic CS4392 D/A-Wandler (192 kHz, 114 dB) ausgestattet.


Mein Vergleichspunkt waren jetzt die DACs die HeadRoom auf ihrer Webseite als Option für einige ihrer Verstärker anbietet:


The Home DAC starts to become a very serious digital to analog converter: not only does it use the flagship Cirrus Logic CS4398 DAC, it also uses the spendy---but oh so sweet sounding---Burr-Brown OPA627 op-amps in class “A” bias as the output devices. The result is the kind of liquid clarity found in multi-thousand dollar high-end CD players.


Es sind also zumindest schon einmal dieselben Chips. Allerdings habe ich keine Ahnung, welche Faktoren außer dem DAC-Chip selbst da noch zu berücksichtigen sind - es werden sicherlich einige sein. Gerade deswegen bin ich mit einem externen DAC doch sehr am rätseln. Irgendwo wäre es dann doch sehr blöd, wenn man sich einen vernünftigen Kopfhörer und KHV angeschafft hat, aber aus der Quelle nur Senf rauskommt (mal arg übertrieben formuliert)...

Am Rätseln bin ich außerdem auch noch mit der Wahl eines KHV, wie schon gesagt tendiere ich zwischen einem HeadRoom Millett Hybrid (der ist aber in der Tat relativ teuer, ich habe den Preis einer Stromquelle bisher noch gar nicht einkalkuliert) und dem Vincent KHV-1, allerdings kann es auch was anderes sein. Prinzipiell wäre natürlich auch ein Nicht-Röhren-Verstärker ok - macht mal bitte noch ein paar Vorschläge...


[Beitrag von the_coma_coding_mind am 15. Sep 2005, 19:19 bearbeitet]
Kruemelix
Stammgast
#6 erstellt: 15. Sep 2005, 20:48
Hallo,

bezüglich des Millett Hybrid: Auf head-fi wird der sehr gerne nachgebaut, soweit ich mich erinnere liegen die Kosten bei ca. 300$, für den Preis dürftest du dann auch einen im for sale Forum bekommen...

MfG

Thomas
the_coma_coding_mind
Neuling
#7 erstellt: 15. Sep 2005, 21:32
Hm, das mit for sale ist eine sehr gute Idee - beim ersten überfliegen sehe ich mal eben so, dass da auch noch sehr viel teurere Geräte für einen Spottpreis den Besitzer wechseln - beispielsweise ein HeadRoom Home Maxed Out (ist mir irgendwie als erstes ins Auge gesprungen) für 600 $, kostet nach HeadRoom-Webseite um 2000 $... *kopfkratz*

Dumme Frage: Die Kondensator-/Halbleiter-basierten Verstärker haben doch keine "Abnutzung", oder? Bei einem teuren Röhren-Verstärker könnte ich ja noch verstehen, dass der drastisch im Preis fällt...

Weitere dusselige Frage: Was haltet ihr von einem Corda-Verstärker, auf die bin ich heute beim durchforsten gestoßen... Corda HA-2 MkII SE scheint auch ein ziemlich gutes Teil zu sein...

Danke erstmal für den Tipp - da lohnt es sich sicherlich, weiter am Ball zu bleiben.


[Beitrag von the_coma_coding_mind am 15. Sep 2005, 21:41 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 16. Sep 2005, 05:38

the_coma_coding_mind schrieb:
Danke für die fixe Antwort.

Wegen dem overdressed: Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass der Rechner in diesem Fall eigentlich nur noch die Laufwerke (sprich CD- oder DVD-Audio) bzw. den Mixer bereitstellen soll, die Grundidee ist eigentlich das Musikhören bei der ganzen Sache. Da ich ansonsten überhaupt kein Musik-Equipment habe, erscheint es mir sinnvoller, die Sachen über den Rechner laufen zu lassen, als noch einen externen CD-/DVD-Player anzuschaffen - außerdem kann man das Musik-Equipment dann halt auch mal für ein Spiel nutzen, oder halt zum DVD gucken (läuft bei mir mangels anderer Hardware alles über PC).

Der Rechner selbst ist eigentlich ziemlich asbach-uralt... P3/1000, 512 RAM, GeForce 3 - eher schon veraltet, aber für eine Runde Quake3 oder zum DVD-guckn reicht er noch (hat immerhin einen alten, aber guten 21"-Eizo-Monitor). Aber er läuft halt sowieso (fast) immer, und ich habe ihn schon vor Jahren auf leise getrimmt (gedämmtes Server-Gehäuse, geräuscharme Lüfter). Rechenintensives Arbeiten mach ich eher auf meinem Notebook.

Falls ich da nicht völlig falsch informiert bin, werden die Daten bei digitaler Verarbeitung (jetzt mal von einem externen DAC ausgegangen) doch eigentlich nur durch die Soundkarte durchgeschleift?! Sprich ein einfaches DVD-LW liefert am Digital-Ausgang die gleichen Daten wie ein X-Tausend-Euro CD-Player am Digi-Ausgang...


Du würdest es also für sinnvoller halten, eine "billige" SB X-Fi XtremeMusic (Digi-Ausgang haben alle vier Versionen) und einen externen DAC zu verwenden. Ich wer nachher mal die Firmen von den drei Wandler, die du erwähnt hast, ein wenig durchstöbern.

Immer dankbar für weitere Vor-/Rat- und Nachschläge. :D


Hi!
DVD-audio geht nicht digital, nur per 6-Kanal-analog out.

Wenn SP-DIF out für CD-Audio verwendet wird, würde ich in der Tat eine preiswerte Markenkarte nehmen.

Thorens-Wandler gibt es schon lange nicht mehr. Ich persönlich würde heutzutage nur noch im Profibereich schauen. Mein Adi-2 wandelt bis zu 192 khz, 24 bit - für 550 €! Apogee soll SEHR gut sein (ca. 1.400 €)

Marko
the_coma_coding_mind
Neuling
#9 erstellt: 16. Sep 2005, 10:56
Hmhmhmhmhmmmm.... ich gucks mir mal an, danke erstmal.

Das mit dem DVD-Audio wusste ich nicht, ich hab einfach mal angenommen, dass das ebenfalls digital weitergeschickt werden kann... Nun gut.


So, habe mal deine beiden DACs angeschaut, das Apogee-Teil (ich denke, du wirst den Mini-DAC gemeint haben) sieht wieder verdammt schick aus von den Werten und Rezensionen - liegt allerdings doch deutlich über dem Budget, was ich noch angedacht hatte... Wobei er nicht ganz soooooo teuer ist, wie du sagtest, hab ihn auch für um 800 EUR gesehen (ohne USB, aber das brauchste ja eh nicht, da es nur 44.1/48 kHz Samplingrate unterstütz) - das ist zwar immer noch ein ziemlicher Haufen Holz, liegt aber doch deutlich unter 1400.

Daher werde ich nun denke ich mal folgendes tun: Die X-Fi Elite Pro mit einem vernünftigen Kopfhörer-Verstärker (Corda, Headroom, *kopfkratz*, *unschlüssig*) kaufen, so wie ursprünglich angedacht (ich vertrau einfach mal darauf, dass die Creative-Jungs nichts völlig verpeiltes zusammengelötet haben, bisher habe ich in keiner Rezension der Elite Pro auch nur ein negatives Wort über die Audioquali gelesen). Wenn ich dann irgendwann mal wieder genug Geld zusammengespart haben sollte, kann man sich ja nochmal um einen zusätzlichen DAC bemühen, im Moment ist das dann doch irgendwie ein bissel zu teuer.


Nochmal eine besonders dumme Frage: Bei einer digitalen SPDIF-Verbindung, gibt es da einen signifikanten Unterschied zwischen optisch und digital (ja - Photonen ungleich Elektronen, soweit bin ich auch schon...)?


[Beitrag von the_coma_coding_mind am 16. Sep 2005, 17:21 bearbeitet]
moonaudio
Stammgast
#10 erstellt: 26. Sep 2005, 23:07
HI Koma code-Ing.

so also mit Interesse verfolge ich den X:Fi Beitrag da ich die Karte in enem extreem hochertigen Heimkino Server betreiben will (JM Lab Utopia 7.1 System). ICh denke das die Wandler hochwertig genaug sind für PC wiedergabe. Wenns da noch besser werden soll,d ann nur mit externen Geräten.
ZU deiner Frage mit den SPDIF:

BITTE BITTE kein optisches Kabel!!!! du holst dir Jitter ohne Ende rein ( Digitale Laufzeitunterschiede) durch die Wandlung von Spannung / LICht ( LED) und wieder Licht / Photodiode. die Dinger können gar nicht so schnell sein. Sogesehen ist ein teures OPTISCHES Digitalkabel echter Humbuk!!

Einziger Grund: Es gibt stör-Brummen zwischen PC und dem Rest der Anlage, dann kann man sie blos noch galvanisch entkoppeln und das geht leider nur über Licht...
cosmopragma
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2005, 17:25

BITTE BITTE kein optisches Kabel!!!! du holst dir Jitter ohne Ende rein ( Digitale Laufzeitunterschiede) durch die Wandlung von Spannung / LICht ( LED) und wieder Licht / Photodiode. die Dinger können gar nicht so schnell sein. Sogesehen ist ein teures OPTISCHES Digitalkabel echter Humbuk!!
Das sind news von gestern bzw. eher vorgestern.
Erstens:"Die Dinger können gar nicht so schnell sein" ist totaler Blödsinn.Die Telcos nutzen Übergänge von optisch zu elektrisch im Multigigahertzbereich, das liegt offensichtlich um etliche Grössenordnungen oberhalb der im Audiobereich üblichen lahmen Kilohertze.
Zweitens : Optische Schnittstellen im Audiobereich sind heute weit präziser als noch vor zehn Jahren.Nichtsdestotrotz halten sich die Vorurteile hartnäckig.
Drittens : In bezug auf moderne asynchron resampelnde DACs (z.B. Apogee, Benchmark, Aqvox) ist geringfügiger Jitter eh irrelevant, Hauptsache das Signal ist bitperfekt.
Letzteres ist im Computeraudio eher ein Thema.Alle bisherigen Creative Labs Soundkarten sind nicht bitperfekt, und ob sie es diesmal geschafft haben wird man sehen.Ausserdem ist jegliches Signal, dass durch den Windows Kmixer läuft eh suspekt.Bis jetzt heisst das entweder ASIO oder Kernelstreaming oder RME-Soundkarten, um den Kmixer zu umgehen.
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