Widerrufsrecht und Rücksendung bei in-ear Kauf

Habe nochmal ein wenig herumgesucht und offenbar ist der Begriff "Hygieneartikel" gar nicht so weit spezifiziert, wie allgemein angenommen. Denn Erotikspielzeug ist KEIN Hygieneartikel. Eine Zahnbürste schon. Tja, bei In Ears ist das so eine Sache, quasi je nach Ohr, genauer Hygiene. Also ich kenne Menschen, da sind solche In Ears nach erstmaligem Einsetzen sofort "dicht". Bei manchen eben nicht. Aber wie vereinbart sich das mit gleiches Recht für alle, also dem Gleichbehandlungsgrundsatz?

Sagen wir es mal so. Bekäme ich von einem Kunden ein solches Gerät zurück, dann würde ich ihn darüber informieren und ihm "vorschlagen", einen Wertersatz zu leisten. Wenn er sich uneinsichtig zeigt: Konto sperren und fertig. Gut, je nach Umsatzranking.

Aber rein rechtlich, sieht das für den Händler schon düster aus. Übrigens kommt in Deutschland (als einziges Land in EU) ja auch noch hinzu, dass die Rücksendekosten ebenfalls vom Händler übernommen werden müssen (40€ Klausel). Hier ist Deutschland wieder einmal Vorreiter seltener Dämlichkeit.

servicegedanke schrieb:

Ich habe "Erfassungsvermögen" kreiert, da es freundlicher klingt als Aufnahmefähigkeit. So, dann wollen wir mal: 1. Ich sagte ja bereits, dass Du hier fast alles in den falschen Hals bekommst! Du hast im Prinzip ja Recht, aber nur im Prinzip. Die Beweislastumkehr zu Gunsten des Kunden ist ja nur solange wirksam, bis der Verkäufer einen Gegenbeweis liefern kann. Sonst wären sämtliche Wasserschäden bei Handy und Co. kaum zu refinanzieren und ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Regelung. 2. Gewährleistung ist auch keine Haltbarkeitsgarantie, wie die Herstellergarantie. Sie ist lediglich eine Fristangabe, in der ein anfänglicher Mangel gerügt werden kann. Ich bin in der Thematik durchaus bewandert, nur weiß ich nie, mit welchen Vorwissen mein Gesprächspartner ausgestattet ist und wie präzise ich somit die Zusammenhänge beschreiben darf! 3. Es gibt nicht den entferntesten Zusammenhang zwischen einem Buchpreis (Die gebundene Ausgabe kostet 40€)und sinvollem Inhalt. Also da muß man schon sehr kreative Gedankengänge haben. 4. Natürlich sollen die Gesetze offiziell den kleinen Mann schützen. Nur, bitte, beschäftige Dich mal mit ein wenig mit der Juristerei und Fallbeispielen. Erzähl Deine "Ansichten" mal den Contergangeschädigten oder anderen Opfern von Ärztepfusch, den Klägern in Sachen Sozialgesetze, etc.! Die geraten nämlich genau in diese gewollte Mühlen der Justiz. Und nur wenige gehen tatsächlich erfolgreich aus so einen jahrelangen Prozessmarathon heraus. Das hat auch mit Verschwörungstheorien nichts zu tun. Als Verschwörungstheorie wird immer das bezeichnet, was etwas Existentes beschreibt, aber nicht sein darf, weil es nicht in die eigene Vorstellung passt. Du musst einfach nur mal mit offenen Augen durchs Leben gehen. Denn die Zusammenhänge sind sehr viel trivialer, als man so denkt. Das Gesetzentwürfe mittlerweile fast ausschließlich Lobbyvereinen vorbehalten ist, sollte eigentlich auch mal zum Nachdenken anregen. 5. Habe ich keinesfalls aussagen wollen, das mein Weltbild durch ein Buch geprägt ist. Aber manchmal lösen sich die ganzen Widersprüche auf, wenn man die Hintergründe kennt. 6. Noch ein Nachtrag zur Gewährleistung und dem speziellen Fall des mobilen Players: Natürlich ist der bestimmungsgemäße Gebrauch die transportable Nutzung. Nur sollte man auch wissen, dass ein Tragen in einer engen Hosentasche, auch je nach Steckerkonstruktion, die Kopfhörerbuchse über den Maßen beansprucht wird. Es kann doch auch nicht sein, dass der Händler für Dinge belangt werden soll, die er nun wirklich nicht zu verschulden hat.m Und darum geht es ja auch. Zum Zeitpunkt der Übergabe, war das Gerät mangelfrei. Punktum! Von daher hatte der Verkäufer schon Recht, wenn er sagt, die Herstellergarantie ist für den Kunden weitreichender und somit besser! Wie gesagt, die gesetzliche Gewährleitung ist KEINE HALTBARKEITSGARANTIE, sie verschafft nur eine FRIST, in der ANFÄNGLICH, also von BEGINN an defekte Geräte gerügt werden können. Übrigens ist die Vermutung der Anfänglichkeit in Form der Beweislastumkehr nur dann überhaupt anzuwenden, wenn die Art des Mangels einer Anfänglichkeitsvermutung nicht entgegensteht (Displaybruch, Wasserschäden etc.) Es ist also falsch anzunehmen, innerhalb der ersten 6 Monate ist der Händler Lakei für den Kunden. Ich wurde also definitiv eben NICHT dahingehend trainiert, dem Kunden dummes Zeug zu erzählen. Davon abgesehen, hätte ich mich auch nicht derart trainieren lassen. Ich denke, also bin ich! Aber ich bin auch genau deswegen nicht mehr dort. Für mich war langfristige Kundenbindung immer wichtiger als quartalszahlabhängige Kurzzeiterfolge durch Reduzierung von Reklamamtionsanfragen. 7. Ich bin weder Politikwissenschaftler, noch Jurist. Diese Beleidigungen verbitte ich mir hier!images/smilies/insane.gif ;)

um dem wunsch des moderators entgegenzukommen, will ich nur noch ganz kurz auf die gewährleistung eingehen und jeglichen rechtsphilosophischen hickhack weglassen:
du hast vollkommen recht, dass es sich dabei nicht um eine haltbarkeitsgarantie handelt. bei mängeln die nicht äußerlich zum vorschein treten (also im gegensatz zu displaybruch, etc.) wird regelmäßig vermutet, dass diese schon beim gefahrenübergang vorlagen. im falle vom wackelkontakt, kann ein weiterfressender mangel angenommen haben - die ursache für den später sich manifestierenden mangel lag schon bei der übergabe vor (zB schlecht verlöteter kontakt). im gegensatz zu einem wasserschaden ist es für einen händler nahezu nicht möglich das gegenteil zu beweisen. im endeffekt wirkt dies wie eine haltbarkeitsgarantie. einen schaden fügt man dem händler dadurch auch nicht zu, da sobalb man sich auf einen anspruch aus der gewährleistung beruft, entsteht ein anspruch des händlers gegen den hersteller - das verursacht dem händler lediglich mehr "papierkram".

es gibt durchaus tolle bücher für 10 euro und billiger. bei albrecht müller muss man sich jedoch auch immer bewusst sein, wer diese person ist während man seine werke liest (der ist zum teil linker als die linke und dementsprechend muss man seine behauptungen auch mindestens 3 mal hinterfragen )

sorry, moderator - das wars jetz auch zu diesem thema.

Brotrinde schrieb:

Was man aber klar festhalten kann und was in die nationalen Gesetze einfließen soll: - wird der Verbraucher nicht über das Rücktrittsrecht informiert, so verlängert sich die Widerrufsfrist auf 1 Jahr (!) - bei online-Auktionen finden die Regeln für Fernabsatzverträge nur dann Anwendung, wenn der Verkäufer unter die Regelungen des HGB fällt. - Digitale Güter fallen nicht unter den Anwendungsbereich - Maßanfertigungen ebensowenig (wie bisher, 312d (4) S.1) - Lieferfrist 30 Tage, Risiko- und Gefahrenübergang erst beim Verbraucher.

ich weiß nicht warum das als neuerung bezeichnet wird, denn all diese normen und prinzipien findet man ohnehin schon im BGB.

Vielleicht als kleine Gedankenstütze before we all get carried away.......

Dualplattenspieler schrieb:

Frage also: wie sieht es mit Rückgabeerfahrungen bei Thomann und Amazon bei dieser Art Artikel aus?

Nach soviel Polemik und Kaffeekränzchen-Juristerei bleibt wohl festzuhalten, dass noch niemand mit Ausnahme vielleicht von Markus' jemals in-ears retourniert, bzw. einer Lieferung eines solchen widersprochen hat

servicegedanke schrieb:

Habe nochmal ein wenig herumgesucht und offenbar ist der Begriff "Hygieneartikel" gar nicht so weit spezifiziert, wie allgemein angenommen. Denn Erotikspielzeug ist KEIN Hygieneartikel. Eine Zahnbürste schon. Tja, bei In Ears ist das so eine Sache, quasi je nach Ohr, genauer Hygiene. Also ich kenne Menschen, da sind solche In Ears nach erstmaligem Einsetzen sofort "dicht". Bei manchen eben nicht. Aber wie vereinbart sich das mit gleiches Recht für alle, also dem Gleichbehandlungsgrundsatz? Sagen wir es mal so. Bekäme ich von einem Kunden ein solches Gerät zurück, dann würde ich ihn darüber informieren und ihm "vorschlagen", einen Wertersatz zu leisten. Wenn er sich uneinsichtig zeigt: Konto sperren und fertig. Gut, je nach Umsatzranking. Aber rein rechtlich, sieht das für den Händler schon düster aus. Übrigens kommt in Deutschland (als einziges Land in EU) ja auch noch hinzu, dass die Rücksendekosten ebenfalls vom Händler übernommen werden müssen (40€ Klausel). Hier ist Deutschland wieder einmal Vorreiter seltener Dämlichkeit.

hygieneartikel ist nur ein kunstbegriff, um sich das leben zu erleichtern. es geht lediglich darum, ob es dem händler zugemutet werden kann den artikel wieder zurückzunehmen. in den meisten fällen ist dies gegen wertersatz möglich. der händler ist hier relativ frei sich die höhe des betrages auszusuchen. bei erotikartikel hilft natürlich nicht mal wertersatz - denn da müsste der kunde 100% zahlen und nocheinmal 20% drauf für die entsorgung

deutschland mag dämlich sein, aber da es sich bei der 40 euro klausel (meines wissens nach) um eine EU-richtlinie handelt, sind alle anderen mindestens genauso dämlich.

Dualplattenspieler schrieb:

Frage also: wie sieht es mit Rückgabeerfahrungen bei Thomann und Amazon bei dieser Art Artikel aus?

Kurzantwort: Amazon nimmt bisher problemlos und kostenfrei zurück. Thomann berechnet (laut Auskunft) eine Pauschale von 20 - 30 € für Reinigung bzw. Austausch der Earpads.

Viele Grüße,
Markus

...und tschüss Thomann...

wenn dies Fakt sein sollte.

Eigene Erfahrung jetzt oder hast Du freihändig angefragt nachdem Du in Deinem ersten Post nicht sicher warst?

Hab' angefragt.

Viele Grüße,
Markus

Bingo!

Genau darauf wollte ich hinaus! Dies gehörte - wenn schon nicht in die AGB - auf jeden Fall in das jeweilige Warenangebot des Lieferanten oder spätestens in die Bestellbestätigung UND als Beipackzettel in die Lieferung.

Für mich klar, wo ich bestellen werde. Danke nochmal

CommaFullStop schrieb:

deutschland mag dämlich sein, aber da es sich bei der 40 euro klausel (meines wissens nach) um eine EU-richtlinie handelt, sind alle anderen mindestens genauso dämlich.

Soweit ich weiss, ist die 40-Euro-Klausel eine deutsche Eigenheit, die von der EU jetzt teilweise korrigiert wird.

Man stelle sich übrigens vor, wie sich kostenlose Rücksendungen im sogenannten innergemeinschaftlichen Handel auswirkung, also bei Bestellungen in Italien, Frankreich, Griechenland...

Und es ist ja so, dass der eine oder andere in der EU Händler zwingen möchte, in alle EU-Länder zu liefern und sich dort nationalem Recht auszuliefern. Kein Spaß für den Händler. Und natürlich noch dämlicher, solange das nationale Recht nicht komplett angeglichen ist.

Bestimmte Sachen müssen ja auch EU-weit ausgeschrieben werden. Ich erinnere mich noch, wo für eine lokale Behörde 50 Röhrenmonitore aus Portugal kamen, weil sie dort kaum 1 Euro billiger waren.

Dualplattenspieler schrieb:

Bingo! Genau darauf wollte ich hinaus! Dies gehörte - wenn schon nicht in die AGB - auf jeden Fall in das jeweilige Warenangebot des Lieferanten oder spätestens in die Bestellbestätigung UND als Beipackzettel in die Lieferung. Für mich klar, wo ich bestellen werde. Danke nochmal

wenn die widerrufsbelehrung keinen hinweis auf den wertersatz beinhaltet, darfst du widerrufen (auch bei "hygieneartikeln") ohne wertersatz zahlen zu müssen.

j!more schrieb:

Soweit ich weiss, ist die 40-Euro-Klausel eine deutsche Eigenheit, die von der EU jetzt teilweise korrigiert wird. Man stelle sich übrigens vor, wie sich kostenlose Rücksendungen im sogenannten innergemeinschaftlichen Handel auswirkung, also bei Bestellungen in Italien, Frankreich, Griechenland... Und es ist ja so, dass der eine oder andere in der EU Händler zwingen möchte, in alle EU-Länder zu liefern und sich dort nationalem Recht auszuliefern. Kein Spaß für den Händler. Und natürlich noch dämlicher, solange das nationale Recht nicht komplett angeglichen ist.

die händler aus anderen EU-ländern müssen nur die portokosten erstatten die in deutschland anfallen.

in der ganzen EU kann sich jeder seinen vertragspartner selbst aussuchen. von daher weiß ich nicht so ganz was du meinst, wenn du sagst, manche Händler werden gezwungen ins ausland zu verkaufen.
aber leid tun sie mir nicht. das ganze wird (aus dem finanziellen aspekt) mehr als ausgeglichen, da man durch das internet eine viel größere marktfläche hat.

mit der 40-euro-klausel hast du tatsächlich recht. nur einige wenige andere eu-länder haben neben deutschland auch diese regelung (zB finnland).

@commafullstop

bei albrecht müller muss man sich jedoch auch immer bewusst sein, wer diese person ist während man seine werke liest (der ist zum teil linker als die linke und dementsprechend muss man seine behauptungen auch mindestens 3 mal hinterfragen )

Ideologische Verblendung. Hier muß ich passen. Keine Lust!

Aber zu Deinen letzten Ausführungen in Sachen Gewährleistung gebe ich Dir Recht! Gutes Detailwissen, Respekt! Nur ist das Durchsetzen nicht immer so, wie es sich beide Seiten wünschen! Nur soviel, es reicht dem Händler i.d.R. die Bestätigung der/einer autorisierten Werkstatt, dass unsachgemäße Behandlung vorlag. Auf ein gerichtliches Gutachten läuft es nicht hinaus, da hierzu Gegengutachten ... Kosten ... Imageverlust ...Kundenzufriedenheit ...etc. usw.

Soweit ich weiss, ist die 40-Euro-Klausel eine deutsche Eigenheit, die von der EU jetzt teilweise korrigiert wird.

Korrekt!

CommaFullStop schrieb:

Genau darauf wollte ich hinaus! Dies gehörte - wenn schon nicht in die AGB ...

Bei Thomann steht es allerdings in den AGB, dass man sich vorbehält Wertersatz in Abzug zu bringen.

Bei der Diskussion mit den Rücksendekosten fehlt mir ein bisschen der Anschluß - glaubt ihr echt der arme Onlinehandel hätte das nicht eingepreist?

Und gerade beim grenzüberschreitenden Versand sind die Kosten mit z.B. DHL (17.- EUR fürs Paket) ja so hoch, dass ich mir es doppelt und dreifach überlege ob es mir das wert ist. Da mche ich mir dann auch keine Gedanken über eine mögliche Rücksendung.

Tja, das ist eben ein Problem! Ein Versand in die Schweiz als versichertes Paket kostet über 20€. Die sind dann auf jeden Fall weg. Und nein, der Onlinehandel hat das nicht komplett eingepreist. Der Konkurrenzdruck über den Preis ist sehr hoch. Bei Rücksendungen aus dem Ausland fallen wenigstens die Rücksendekosten nicht an, bzw. die Erstattung begrenzt sich auf die normalen und regelmäßigen Versandkosten im Inland.

Wir haben auch lange überlegt, Verkäufe aus diesem Grund überhaupt ins Ausland zu verlagern. Aber man erschließt sich ja auch einen Markt und je nach Artikel, ist die Rückläuferquote nicht sehr hoch. Ausserdem sind das "Verluste", die man in der Steuererklärung angeben kann. Ob Du es jetzt versteuerst oder als Kosten trägst, ist sowieso egel.

Wertersatz bei In Ears: Reinige die Aufsätze gründlich, bzw. vor Nutzung die Ohren. Verpacke die Ware wieder original (vorher Fotos anfertigen) und entferne Fingerabdrücke oder andere "Gebrauchsspuren". Öffne die Pakete nicht grob, sondern erwärme die Klebestellen (Föhn, Herdplatte). Danach kannst Du Verpackungen problemlos öffnen, ohne sie zu zerstören und auch wieder verschließen. Kein Händler wird dann auf die Idee kommen, Wertersatz zu verlangen.

Brotrinde schrieb:

Bei der Diskussion mit den Rücksendekosten fehlt mir ein bisschen der Anschluß - glaubt ihr echt der arme Onlinehandel hätte das nicht eingepreist?

Ich denke, dass er das hat, und genau da liegt mein Problem. Wenn ich die Posts von den Komikern hier lese, die sich "Auswahlsendungen" bestellen und dann begeistert zurückschicken, will ich das eigentlich nicht mit finanzieren. Das sind in der Regel dann auch diejenigen, die sich über Wertersatz aufregen.

j!more schrieb:

Wenn ich die Posts von den Komikern hier lese, die sich "Auswahlsendungen" bestellen und dann begeistert zurückschicken, will ich das eigentlich nicht mit finanzieren.

Das mag vielleicht dem ein oder anderen nicht in den Kram passen. Jedoch ist das Solidaritätsprinzip in Bezug auf Sportereignisfinanzierung oder unzureichendes Gesundheits- oder Umweltbewusstein, durchaus an der Tagesordnung. Jeder finanziert somit etwas gegen seine Überzeugung. Wobei sich "eingepreiste Rücksendungen" kaum als finanzielle Belastung des einzelnen Käufers auswirkt.

Solidarsysteme sind nur solange gut, solange diese nicht gezielt Missbraucht werden. Sei es das sich Vorstände die Tasche voll machen, oder der Leute über eine Gewitter ihr olles Elektrogelump sanieren wollen.
Wofür ich bisweilen kein Verständnis habe ist, wenn eine Versicherung, ein Solidarsystem damit wirbt, keines zu sein.
Wenn Ellenbogementailität belohnt wird...

Mir ist nicht so ganz klar, was das Fernabsatzgesetz mit einem Solidarsystem zu tun hat. Kopfkratz und stirnrunzel.

j!more schrieb:

Mir ist nicht so ganz klar, was das Fernabsatzgesetz mit einem Solidarsystem zu tun hat. Kopfkratz und stirnrunzel.

Die Möglichkeit bei gleichzeitiger Bezahlbarkeit besteht doch darin, das man es nicht ausnutzt. Ein unsolidarischen Verhalten mit anderen Käufern führt zu erhöhten Preisen.

Um diese Ecke gedacht....

j!more schrieb:

Mir ist nicht so ganz klar, was das Fernabsatzgesetz mit einem Solidarsystem zu tun hat. Kopfkratz und stirnrunzel.

Ganz plump gedacht:
Am Jahresende macht der Händler einen Strich unter alle vergeblichen Sendungen und teilt das Ergebnis durch die erwarteten "erfolgreichen" Geschäftsvorfälle des nächsten Jahres. Das ergibt dann den solidarisch verteilten Aufschlag für alljene Pakete die wieder retourniert werden. Je höher die Anzahl der Retouren, desto höher der Aufschlag.

Wobei man bei den Top-Händlern erwarten kann, dass der tatsächliche Versand eines DHL-Pakets weniger als 1,- EUR kostet.

das mag ja alles richtig sein. aber im geschäft bezahle ich auch dafür, dass der servicemitarbeiter montag morgens nichts zu tun hat und sich langweilt. wenn ich mich gut auskenne und nicht mit dem servicemitarbeiter sprechen muss/will, zahle ich trotzdem auch für die reine möglichkeit es doch tun zu können. der onlinehandel hat nicht diese vielen servicemitarbeiter, allerdings muss er die widerrufskosten tragen. in der summe bezahlt man also bei beiden geschäftsarten für etwas das man uU garnicht nutzt. beides kann man grob unter den begriff "service" subsumieren.

wenn ich mich gut auskenne und nicht mit dem servicemitarbeiter sprechen muss/will, zahle ich trotzdem auch für die reine möglichkeit es doch tun zu können.

Wenn Du Dich gut auskennen würdest, dann gingst Du zu einem Geschäft, in dem Du nach einem Preis für schnell entschlossene und vorinformierte fragst. Solltest dann aber nicht hinterher ankommen und Service/Beratung einfordern, weil das Gerät vielleicht doch nicht das Richtige ist

servicegedanke schrieb:

Das mag vielleicht dem ein oder anderen nicht in den Kram passen. Jedoch ist das Solidaritätsprinzip in Bezug auf Sportereignisfinanzierung oder unzureichendes Gesundheits- oder Umweltbewusstein, durchaus an der Tagesordnung. Jeder finanziert somit etwas gegen seine Überzeugung. Wobei sich "eingepreiste Rücksendungen" kaum als finanzielle Belastung des einzelnen Käufers auswirkt.

Brotrinde schrieb:

Am Jahresende macht der Händler einen Strich unter alle vergeblichen Sendungen und teilt das Ergebnis durch die erwarteten "erfolgreichen" Geschäftsvorfälle des nächsten Jahres. Das ergibt dann den solidarisch verteilten Aufschlag für alljene Pakete die wieder retourniert werden. Je höher die Anzahl der Retouren, desto höher der Aufschlag.

Danke für die Erläuterung. In Anlehnung an die Krankenversicherung etwa müssten die Versandkosten auf Basis des Einkommens und unabhängig von der Inanspruchnahme der Leistung berechnet werden. Sie würden also von jedem erhoben, nicht nur von den Bestellern. Die Nicht-Besteller könnten ja auch mal bestellen. Das ist natürlich Blödsinn. Wird jetzt klarer, was ich meine? Die Verteilung der Rücksendekosten hat mit Solidarität und Solidaritätsprinzip nichts zu tun. Das ist einfach der falsche Begriff dafür.

Brotrinde schrieb:

Wobei man bei den Top-Händlern erwarten kann, dass der tatsächliche Versand eines DHL-Pakets weniger als 1,- EUR kostet.

Hast Du da Einblick in die Preisgestaltung von DHL, oder nimmst Du das an?

Wenn das tatsächlich so ist, wäre das bei der aktuellen Rechtslage tödlich für alle, die nicht "Top" sind.

Unsere amerikanischen Freunde berechnen zur Deckung der weiteren Kosten bei Rücksendung übrigens gerne eine "restocking fee", weil die zurückgesandte Ware ja auch noch ausgepackt, geprüft und wieder ins Lager eingestellt werden muss. Das geht nicht automatisiert und ist deshalb teuer.

Der bei uns angesetzte Wertersatz deckt das nicht. Also geht auch dieser Faktor in die Preisgestaltung ein.

Brotrinde schrieb:

Bei Thomann steht es allerdings in den AGB, dass man sich vorbehält Wertersatz in Abzug zu bringen.

Nun ja:

Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie thomann dem Kunden etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre – zurückzuführen ist

Wie wäre es denn, wenn du mal eine Kaufberatunsanfrage aufmachst und sagst, was deine Tochter denn so an Musik hört, wie viel du ausgeben willst, was sie schon so an Modellen gehört hat und so? Ich weis ja nicht, wie viele Modelle du einfach mal bestellen willst, aber das ist teilweise schon ein recht großer Schaden für den Händler, wenn man dann alle mal ausprobiert und am Ende vielleicht nur den billigsten für 10 Euro behält und andere Modelle für 300 Euro wieder zurückschickt. Von daher ist es ganz ratsam, erstmal hier eine Kaufberatung zu öffnen, so dass du nicht wild total verschiedene Modelle bestellst.

Um mal wieder aufs Thema zu kommen. Ich finde es auch nicht toll, dass ich immer irgendwelche Leute mitfinanzieren muss, die sich teures Zeug bestellen, so lange wie möglich testen und dann wieder zurückschicken und ihre gesamtes Geld wiederhaben wollen oder besser direkt auf Rechnung bestellen, um überhaupt nichts bezahlen zu müssen. Wenn man sich wirklich nicht sicher ist und dann zwei oder drei Modelle, von denen man denkt, dass sie passen können, auprobieren möchte, finde ich das ja noch in Ordnung, auch wenn ich das selbst nicht machen würde. Nur wenn manche Leute das Rückgaberecht so ausnutzen, dass sie Dinge bestellen, die sie nicht brauchen oder sich nicht wirklich leisten können, um mal ein Bisschen zu testen und sich eh schon sicher sind, dass sie das Zeug nciht behalten, habe ich wirklich keine Lust, sowas mitzufinanzieren.

Habe mal von einem Bekannten gehört, dass das bei Handys mit dem Zurückschicken besonders schlimm sein soll. Neue Modelle sind ja meistens auch immer richtig teuer bei Markteinführung und das trotz wohl deutlich niedrigerer Einkaufspreise. Und das kommt nicht daher, dass sich die Händler die Taschen voll machen, sondern leider weil scheinbar viele die neusten Modelle bestellen, ein paar Tage ausprobieren und zurückschicken. Hauptsache mal ein Bisschen mit rumgespielt. Klar ist auch der Gewinn für den Händler am Anfang höher, aber trotzdem scheinen auch solche tollen Kunden einen nicht zu geringen Anteil an den Preisen zu haben.

Ist immer die Frage wo die Grenze zwischen normalem Handeln und Missbrauch liegt.

Leute, begreift den Service, die Waren zurückschicken zu können auch mal als Wettbewerbsvorteil! Reklamation als Chance sozusagen. Wer kauft in einem Elektronikmarkt einen InEar, obwohl er weiß, dass er ihn nicht zurückgeben darf? Entweder völlig Desillusionierte oder Leute, die genau wissen, wie das Objekt der Begierde klingt. Der Marktanteil In-Ear verkaufender Händler, dürfte im Onlinehandel UNGLEICH höher ausfallen. Warum? Aha!

Immer dieses Gefasel vom geschädigten Händler und der Mitfinanzierung von Mißbrauch. Macht doch erst mal euren eigenen Garten sauber. Manche zelebrieren scheinbar förmlich ihre Selbstgerechtigkeit.

In einem andere Thread wird doch gerade auch darüber schwadroniert, dass die Weltwirtschaft sich im Gleichgewicht befindet. So what?

Huch. wozu die Aufregung? In meinem Umfeld kenn ich mehrfach, das Ware bestellt wird, ausprobiert und in einem inakzeptablen Zustand zurückgeschickt wurde und wird.
Das Geld wurde anstandslos erstattet. Klar, rein unter ökonmischen Gesichtspunkten magst du recht haben, aber gestatte den Leuten auch, das sie das nicht gut finden und sich selbst auch nicht so verhalten
.

Tob8i schrieb:

Wie wäre es denn, wenn du mal eine Kaufberatunsanfrage aufmachst und sagst, was deine Tochter denn so an Musik hört, wie viel du ausgeben willst, was sie schon so an Modellen gehört hat und so? Ich weis ja nicht, wie viele Modelle du einfach mal bestellen willst, aber das ist teilweise schon ein recht großer Schaden für den Händler, wenn man dann alle mal ausprobiert und am Ende vielleicht nur den billigsten für 10 Euro behält und andere Modelle für 300 Euro wieder zurückschickt. Von daher ist es ganz ratsam, erstmal hier eine Kaufberatung zu öffnen, so dass du nicht wild total verschiedene Modelle bestellst.

Wie wäres es denn, wenn Du zurück auf Anfang gingest und dies liest:

Da ich mich mit in-ears extrem schwertat und eine laaange Reise von Shure bis Westone hinter mich brachte um mich dann doch für große Hörer zu entscheiden, will ich vermeiden wieder auf einem Haufen nicht passender Shures und UE#s sitzen zu bleiben.Ist ja nicht so lecker, benutzte buds zurückzugeben.Kann man das überhaupt?

Ich brauche keine "Kaufberatung" á la "soll ich lieber 19,99 oder doch 29,99 ausgeben" ich benötige Rechtsklarheit und Dein Mitgefühl für die Händler rührt mich insofern doch sehr

ZeeeM schrieb:

...aber gestatte den Leuten auch, das sie das nicht gut finden und sich selbst auch nicht so verhalten .

*2

Einfach den Lieferanten fragen, wie er das handhaben möchte, wenn die Rückgabe geht, maximale Sorgfalt mit der Ware walten lassen. SO handhabe ich das. Das ist für mich keine Frage der AGBs, sondern eine Frage des fairen Umgangs.

Manno, das war doch gar nicht so böse gemeint, wie es sich anhört! Es ist ja auch ärgerlich, wenn man das System ausnutzt und Schaden entsteht. Und ich respektiere alle, die sich "anders" verhalten. Ich zum Beispiel schreibe immer dazu, dass ich auf die Erstattung der Rücksendekosten verzichte. Und das klappt auch ganz gut. Damit leiste ich einen Solidarbeitrag und hier bin ich sicher, dass dieser SOLI auch dort ankommt, wo er hin soll!

Nur, der Deutsche ist halt ein Meister darin, seinen Nachbarn wegen Kleingkeiten vor den Kadi zu zerren und Sonntags in die Kirche geht und von Liebe deinen Nächsten faselt. Was ich verurteile ist manche Doppelmoral.

So, und jetzt seid wieder lieb mit mir.

Ich denke, da haben wir eine Konsens.

Mir ist das hier zu "vorwurflastig"
Zum Glück gibt es ja beim grossen A Versender eine prima Bestellstatistik und da will ich hier mal gleich die Meine zum Besten geben:

2009: 21 Bestellungen 0 Retoure
2010: 18 Bestellungen 1 Retoure wegen offensichtlicher Mängel, Ersatz wurde geliefert und behalten
2011: bisher 11 Bestellungen 0 Retouren

Pro Jahr Umsatzdurchschnitt 1.400 EUR

Zurück zum Thema:
Versandhändler sollten in-ears nur dann listen, wenn

A. die Retourenquote des jeweiliegen Herstellers so gering wäre, dass man sie getrost negieren kann oder
B. er sich entsprechend beteiliegt falls Quote kalkulationsrelevant, oder
C. er Mittel und Wege bereitstellt, diese Retouren 1:1 wieder zurück in den sale zu geben, z.B. mittels Zugabe eines Austausch-buds im versiegelten Beutel (warum kommen z.B. bei Shure die Hörer mit bereits aufgestecktem bud und der Rest in einem Druckverschlussbeutel??)
BTW: warum machen Shure überhaupt solche idiotischen Verpackungen und verklebt sie dann auch noch, so das man nicht umhin kann sie zu beschädigen. Alles nicht wirklich Dinge die das Leben simplifizieren

Malcolm schrieb:

wenn ich mich gut auskenne und nicht mit dem servicemitarbeiter sprechen muss/will, zahle ich trotzdem auch für die reine möglichkeit es doch tun zu können. Wenn Du Dich gut auskennen würdest, dann gingst Du zu einem Geschäft, in dem Du nach einem Preis für schnell entschlossene und vorinformierte fragst. Solltest dann aber nicht hinterher ankommen und Service/Beratung einfordern, weil das Gerät vielleicht doch nicht das Richtige ist :D

es ging mir um etwas anderes:

händler mit festen geschäftsstandorten zahlen: hohe miete und erhaltungskosten für viele immobilien, viele mitarbeiter (gehalt + training), mit hoher wahrscheinlichkeit ein rückgaberecht.
dagegen erreichen sie weniger leute, falls sie sich nicht gleichzeitig auch noch im onlinehandel betätigen.

onlinehändler: sie brauchen im vergleich viel weniger raum und können sich diesen ggf. sogar an orten anmieten, wo die mietpreise lächerlich sind. sie brauchen viel weniger mitarbeiter. das rückgaberecht (bzw. widerrufsrecht) ist hier verpflichtend - im vergleich zum normalen handel müssen onlinehändler zusätzlich noch rücksendekosten bezahlen. desweiteren erreichen onlinehändler einen viel größeren markt.

unter dem strich haben händler mit festen geschäftsstandorten viel höhere kosten zu tragen und auf die waren umzulegen (mediamarkt & co. könnte ohne zusätzlichen onlinehandel vermutlich nicht überleben). bei einer ordentlichen preiskalkulation dürften den onlinehändler die rücksendekosten nicht schmerzen.

Ich hab hier mal ein paar Postings zurückgegeben und würde mir sehr wünschen, wenn der Tonfall wieder etwas weniger aggressiv werden würde.

Ich kram' den Thread mal raus, weil ich bei ibusiness eine interessante Untersuchung zu dem Thema gefunden habe. Leider ist der Artikel nur kurze Zeit für registrierte Benutzer frei verfügbar. Er bezieht sich auf die im Modebereich entstehenden Kosten für den Versand und die Rücknahme insgesamt. Dürfte aber auch bei unserem Thema nicht ganz falsch sein.

Musterrechnung/Kosten Retoure 3,20 Euro Versandkosten 0,80 Euro Verpackung 1,50 Euro Pick im Lager (stark abhängig vom Umfang des Paketes, Eigenlager o. Logistiker) 3,20 Versandkosten Retoure 2,50 Buchhaltung 10 Euro (Aufbereitung Produkt: Auspacken, Aufbereitung, Rücküberweisung, Gutschrift, Arbeitskosten, Verpackung, Einlagerung) Um einen Artikel erst einmal ganz normal an einen Kunden zu versenden, fallen dem Händler demnach insgesamt 5,50 Euro an Versandkosten an. Kommt der Artikel als Retoure zurück, kostet er den Händler zusätzlich 15,70 Euro. Damit summieren sich die Ausgaben der gesamte Retoure schnell auf einen Betrag von rund 21,20 Euro - ohne dass der Händler einen einzigen Cent verdient hat.

Der Artikel enthält auch Daten zur Retourenquote nach Warengruppen (Unterhaltungselektronik/Photo um 15 Prozent) und durchschnittlichem Wertverlust aus Sicht des Händlers.

Das mag aus Sicht eines Steuerberaters so aussehen. Wir bekommen auch Retouren und die tatsächlichen Kosten reduzieren sich auf die Hin- und Rücksendekosten. Den Zeitaufwand dafür kann ich entgeldlich schlecht mit einrechnen, da ich sowieso einen Stundenlohne habe, für den niemand in ein Angestelltenverhältnis wechseln würde. Die "Mehrarbeit" wird quasi der Freiheit und weniger dem entgeldlichen Aufwand geschuldet. Von daher sehe ich das nicht so dramatisch. Bin ich als Konzern aber bis unter den Rand ausgelastet und die Mitarbeiter müssen hierfür Mehrarbeit in Kauf nehmen, dann fließen die Kosten des Arbeitslohnes natürlich mit ein in die Retoure. Soweit die Theorie!

In der Praxis sieht es so aus, dass die Retouren und sich daraus ergebende Kosten, eben als Kosten, also Betriebsausgaben, gewertet werden, die den zu verteuernden Gewinn reduzieren. Ob ich nun den Gewinn versteuere oder die Kosten der Retoure "zahle", ist völlig pillepalle egal. Bevor jetzt also ein allgemeines Raunen durch den vermeintlichen Erkenntnisgewinn durchs Forum geht, wie schlecht es doch den Deutschen Unternehmen geht, weil der doofe Verbraucher von seinem Recht gebrauch macht, wollte ich das so nicht stehen lassen.

Dem Einzigen, den die Retouren wirklich "weh" tun, sind die Kleinunternehmer, die gar nicht so viel umsetzen, dass sie in die Verlegenheit kämen, ihren Gewinn versteuern zu müssen. Von daher ist die Welt nach wie vor in Ordnung und zeigt wieder einmal, dass Retouren für Konzerne eine gute Abschreibungsmöglichkeit ist und gleichzeitig so eine preiswerte Kundenbindung ermöglicht, weil der Kunde sich bei kulanter Retourenhandhabung automatisch ans Unternehmen bindet.

Nur mal so als Gegendarstellung.

Den Zeitaufwand dafür kann ich entgeldlich schlecht mit einrechnen, da ich sowieso einen Stundenlohne habe, für den niemand in ein Angestelltenverhältnis wechseln würde.

dann macht du was falsch! (oder du genießt deine arbeit so sehr, dass du mit der minderbezahlung leben kannst. dann machst du natürlich nix falsch!)

Ob ich nun den Gewinn versteuere oder die Kosten der Retoure "zahle", ist völlig pillepalle egal.

das ist unsinn!
vom gewinn geht schließlich nur der steuersatz (also max 45%, aber so gut verdienst du sicher nicht, dass du den spitzensteuersatz zahlst...) plus soli ab.

d.h., die hälfte bleibt dir!

dagegen sind die kosten der retoure einfach weg! zu 100%


grüße,

P

Der Grundsatz ist schon, dass es besser ist Geld erst gar nicht auszugeben bzw. Kosten erst nicht entstehen zu lassen.

Brotrinde schrieb:

Der Grundsatz ist schon, dass es besser ist Geld erst gar nicht auszugeben bzw. Kosten erst nicht entstehen zu lassen.

es sei denn, man hat was von den kosten...

ne spende an den verein, in dem entscheidungsträger für baugenehmigungen oder wichtige mitglieder der ihk sitzen, kann sich schon mal langfristig als sinnvoll erweisen

P

peacounter schrieb:

das ist unsinn!

Das ist kein Unsinn! Selbstverständlich sind die Kosten der Retouren zu 100% Kosten. Deshalb sagte ich ja, aus Sicht eines Steuerberaters. Dennoch reduziert sich das zu versteuernde Einkommen. Es sind ja nicht nur die Retouren, die sich steuerlich ansetzen lassen. Aufgrund der Progesssivität ergibt sich mitunter eine größere Ersparnis, als es zunächst scheint. Das es sich nun 1:1 aufhebt, ok, da gebe ich recht. Das war ein wenig Polemik. Ich wollte nur aufzeigen, dass man schnell Horrorszenarien entwirft, wo keine entstehen können.

Jammern ist bekanntlich der Gruß des Kaufmanns!

servicegedanke schrieb:

Jammern ist bekanntlich der Gruß des Kaufmanns!

Da ist mit Sicherheit was dran

BTT - die oben gezeigte Rechnung sieht natürlich erstmal riesig aus, wenn man die Zahl der Retouren im Verhältnis zu den geglückten GV sieht, dann relativiert sich das (hoffentlich/mit Sicherheit).

servicegedanke schrieb:

peacounter schrieb: das ist unsinn! Das ist kein Unsinn! Selbstverständlich sind die Kosten der Retouren zu 100% Kosten. Deshalb sagte ich ja, aus Sicht eines Steuerberaters. Dennoch reduziert sich das zu versteuernde Einkommen. Es sind ja nicht nur die Retouren, die sich steuerlich ansetzen lassen. Aufgrund der Progesssivität ergibt sich mitunter eine größere Ersparnis, als es zunächst scheint. Das es sich nun 1:1 aufhebt, ok, da gebe ich recht. Das war ein wenig Polemik. Ich wollte nur aufzeigen, dass man schnell Horrorszenarien entwirft, wo keine entstehen können.

doch, es ist unsinn! aber wenn das provokant rüberkommt (was ich verstehen kann), dann sage ich eben:

das ist falsch!

auch aus sicht eines steuerberaters!

das zu versteuernde einkommen reduziert sich um den vollen betrag, klar! aber was du sparst ist vom vollen betrag nur der steuersatz (plus soli).
d.h., dass bei den meisten selbstständigen sich eine steuerersparnis von über den daumen 30% des verlustes ergibt.
den rest hättest du weiterhin in der tasche und könntest damit mit deiner familie essen gehen oder in den urlaub fahren!

und auch, wenn du die progression zuende denkst: höchstens die hälfte vom verlorenen betrag kriegst du vom staat wieder, die andere hälfte zahlst du aus deiner eigenen tasche und die fehlt dir bei der altersvorsorge, bei der ausbildung deiner kinder oder sonstwo!

ich wunder mich immer wieder, wie selbständige so einfache denkfehler machen können!
das hat mir mein vater schon beigebracht, bevor ich aus der grundschule raus war. "bring ne quittung mit, die kann ich absetzen! dann kriegen wir EIN DRITTEL davon zurück."

ergo: zwei drittel zahlst du selber!

kosten, die man absetzen kann, sind trotzdem kosten!
man kann den eigenen steuersatz davon abziehen, aber das wars dann auch!
der dienstwagen ist nicht umsonst, nur weil er absetzbar ist.
er kostet halt nur weniger, aber die hälfte bis zwei drittel bleiben als kosten hängen!

grüße,

P

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Zudem werde ich das Gefühl nicht los, Du fühlst Dich persönlich auf den Schlips getreten oder legst Wert darauf, das letzte Wort zu haben. Warum, erklärt mir bestimmt nächste Woche mein Psychologe.

Natürlich kann es nicht mehr sein als der entsprechende Steuersatz. Das habe ich auch nicht bestritten und eine gewisse Polemik ja auch extra eingeräumt, damit ich keine sensiblen Punkte verletze. Aber Du kannst labern wie ein Wasserfall, es ändert nichts, aber auch gar nichts daran, dass es nicht zu diesen Horrorszenarien kommt, wie sie gerne gemalt werden, unterstützt vom Mainstreamvolksmund, der Deutsche macht den Einzelhandel mit seiner Mentalität kaputt.

Übrigens haben wir ja nun auch die Besonderheit mit der 40€ Regel, die ja nun auch ein wenig etwas auffängt. Zudem möchte ich klarstellen, dass das Retourenaufkommen nur für geringe Umsätze eine existenzielle Bedrohung darstellt. Habe ich ein zu hohes Retourenaukommen, sollte ich auch mal selbstkritisch hinterfragen, warum das so ist und nicht alles auf den bösen Kunden schieben. DIESER ist nämlich der DREH- und ANGELPUNKT "unseres" Schaffens. Das "manche" Kunden hier auch Mißbrauch treiben ist richtig und ärgerlich, gilt umgekehrt aber für die gesamte Unternehmerschaft.

Einigen wir uns also darauf, dass der Gesetzgeber durchaus Regelungsbedarf sehen müsste, diese Kostenlast der Hin- und Rücksendung definitiv in Frage zu stellen. Geht sie doch auch einher mit einer gewissen Bequemlichkeit zu Gunsten des Kunden. Das Argument, der Kunde könne die Ware nicht vorher in Augenschein nehmen, lasse ich nur in Ausnahmefällen gelten. Jeder weiß, wie ein Mikrowellengerät aussieht und sich anfühlt. Und das die Retourenkosten sich bei sorgfältiger Pflege in Grenzen halten lassen. Alles Andere hätte längst zu einem Massensterben geführt und nicht zum einem Wachstum an Marktanteilen im Onlinehandel. Die Meda-Saturn-Holding steigt nicht aus Angst, sie könne an den Retouren sterben, in den Onlinehandel ein und versucht, die Märkte wieder zu reduzieren oder als Rückgabestelle zweckzuentfremden.

Nur um das deutlich zu machen, kam es mir an. Manchmal muss man auch etwas üerspitzt formulieren, um die Massentrauer um die armen Onlinehändler auch mal zu stören.

nein-nein, ich fühle mich nicht angegriffen und auch nicht auf den schlips getreten.
überhaupt nicht!

ehrlich gesagt wußte ich nichtmal, wie du zu den regelungen stehst.
ich wollte nur deine behauptung nicht so stehen lassen, dass entstehende kosten sich mit steuerersparnissen gegenrechnen lassen und das alles "pillepalle" sei.

ich halte die meisten regelungen für völlig ok.
auch die, dass man eine mikrowelle mal "testbedienen" will.
es weiß vielleicht jeder, wie EINE mikrowelle sich anfühlt, aber eben nicht DIE KONKRET IN FRAGE STEHENDE.

das und nur das ist der sinn der regelung und sie schützt die einzelhändler imo zu recht.
dass ich selber weder unter ihr leide noch sie in anspruch nehme, ist dabei irrelevant.

die regelung stellt einfach nur sicher, dass der internethändler bei sauberer kalkulation nicht völlig utopisch niedrige preise anbieten kann, weil er das fehlen einer besichtigungsmöglichkeit der ware (also eines ladenlokals) durch übernahme der entstehenden kosten der besichtigung (per versand) ausgleichen muß.

ich halte das für fair, auch wenn ich ansonsten kein freund des jammernden einzelhändlers bin (z.b. stichwort ladenschlußgesetz).



grüße,

P

Dann muss ich mich für meine teils ungeschickte Wortwahl ala pillepalle wohl entschuldigen. Sorry! Dann habe ICH das in den falschen Kanal bekommen. Ich wollte nur nicht den möglichen und falschen Eindruck der obigen Onlinerechnung stehen lassen, dass es nur die bösen Kunden gibt, die mit ihrem exzessivem Retourenverhalten dem Onlinehandel quasi den Grabstein setzen. Man darf ja auch nicht dabei vergessen, dass der Onlinehandel andererseits auch Kosten einspart. Ich kenne die "Showroom" Kosten der Saturnmärkte, trotz der fließenden WKZ Zahlungensströme der Hersteller! Die wollte ich nicht erwirtschaften müssen!

Noch zwei Zitate aus besagtem Artikel:

ibusiness.de schrieb:

Retourenquote nach Warensegmenten Kleidung/Schuhe: 28,5 Prozent Unterhaltungselektronik/Foto: 15,4 Prozent Spielzeug: 14,8 Prozent EDV: 15,1 Prozent Bücher: 13,4 Prozent Musik/DVD/Games: 13,2 Prozent Möbel/Heimtex: 12,2 Prozent Haushaltselektronik: 15,6 Prozent Geschenkartikel: 12,8 Prozent Sonstiges: 16,0 Prozent (Quelle: Trusted Shops/ DIHK)

Bei Kleidung und Schuhen waren Auswahlsendungen ja auch schon in den guten alten Quelle-Zeiten Teil des Geschäftsmodells. Und es gibt Versender, die dafür eine eigene Logistik aufgebaut haben. Kann auch nicht jeder.

Fakt ist halt, dass die Kosten für die Retouren in die Kalkulation eingehen. Je leichter die Retournierung gemacht wird, desto stärker wird sie genutzt, und desto stärker schlägt sie sich in der Kalkulation nieder. Das gilt natürlich auch für die nachstehend genannten "Gegenmaßnahmen". Auch die kosten. Letzlich ist es wie immer und überall: Es gibt nichts umsonst.

ibusiness.de schrieb:

Wie sich Retouren minimieren lassen: Dieter Urbanke, Vorsitzender der Geschäftsführung des Logistikers Hermes Fulfilment GmbH : "Ganz vermeiden lassen sich Retouren im Distanzhandel nicht, da sie immanenter Bestandteil des Geschäftsmodells sind." Maßnahmen, um die Zahl der Retouren zu reduzieren: *ausführliche Produktinformationen *schnelle Lieferung *bruchsichere Verpackungen *Vermeidung von Sendungssplitts *fehlerfreies Paket *3D-Zoom im Shop, die Passform und Gewebe eines Kleidungsstücks genau darstellen (Beschaffenheit des Artikels) *ausführliche Größentabellen *detailgenaue Produktinformationen und die Option auf direkten Kontakt bei technischen Geräten

Wobei ich bezweifle, dass man die Rückgabequote bei Elektroartikeln durch ausführliche Produktinformationen drücken kann. Die meisten werden sich ja vor dem Kauf doch erst ein wenig informieren und nicht völlig blind den Kaufen Button klicken. Bei Elektroartikeln sind es wahrscheinlich neben den Bestellungen mehrerer Artikel zum Vergleich doch oft Leute, die einfach mal so Dinge bestellen, die sie gar nicht brauchen, um sie zu testen und damit rumzuspielen. Habe ich leider schon viel zu oft von gehört und finde es persönlich einfach nur daneben.

Das Gesetz ist natürlich für den Kunden wirklich so gedacht, dass er ähnlich testen kann wie im Laden. Nur im Laden kann man eben nur schauen, ein Bisschen anfassen und bei nur manchen Geräten auch mal rumspielen. Um mal bei dem Beispiel der Mikrowelle zu bleiben. Im Laden kann ich mir nicht Essen mitbringen und es dann warm machen. Zu Hause werden wahrscheinlich die meisten so testen und manche wahrscheinlich möglichst fast zwei Wochen lang. Da fehlt einfach die Überwachung und Händler sind ja irgendwie auch relativ beschränkt worden, was Wertminderung angeht.

Wenn ich Händler wäre, würde ich das wohl nicht so locker sehen können. Die Masse der Kunden ist zwar anständig, aber Leute, die das System ausnutzen, gibt es leider immer.