Crossfeed (hier: Corda Aria)

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unfrog
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jan 2006, 12:52
Hallo,

wer nimmt beim Corda Aria den einstellbaren Crossfeed-Effekt wahr?
Ich nicht
Liegt's an meinem Hörvermögen? Oder gilt das nur für bestimmte Musik?

So ganz verstehe ich das sowieso nicht:

OK, bei Orchesteraufnahmen oder ähnliches mit 2 Mikros rechts und links ist das plausibel.

Aber bei "normalen" Studioaufnahmen wird das Schlagzeug separat gemischt mit mehreren Mikros. Die (E)-Gitarren gedoppelt und "räumlich" über den Mix positioniert. Und auch andere Effekte (mehrere Gesangsspuren, Chorus-oder Hall-Effekte) bedienen sich eher nicht einer "echten" Raumabildung".

Gibt es hier überhaupt ein Crossfeed bzw. kann man das dann simulieren?

Ansonsten finde ich den KHV super, auch wenn ich merke, dass der KH-Ausgang meines Harman/Kardon HK 970 gar nicht so schlecht ist (war ).

Gruß
arrowhead
Stammgast
#2 erstellt: 17. Jan 2006, 14:22
also wie auch schon jemand anderes geschrieben hat, wird der Pegel beim eingeschalteten Crossfeed ganz leicht reduziert. Außerdem schien sich die Bphne etwas zu "verdichten". Töne welche zuvor von rechts kamen sind absolut minimal zur mitte "gerutscht". Ich habs zwar nie versucht in nem Blindtest herauszuhören, ob CF an ist oder nicht, dazu bin ich zu faul bzw höre lieber musik. Aber ich glaube nicht dass ich das auf die schnelle heraushören würde. Das Ziel von CF ist halt nicht, dir nen räumlicheren Eindruck zu vermitteln, sondern wie Jan es selbst ausdrückt, das Signal so zu verändern, dass dein Gehirn die bei Kh üblich extreme Signaltrennung nicht mehr abbekommt und damit die Geräusche als natülicher bzw nicht mehr unnatürlich wahrgenommen werden.
Simulieren kann man den effekt mit einem signal, welches nur auf einem Kanal anliegt - hör dir dann mal den anderen Kanal einmal mit und einmal ohne CF an.
Progi zum so ein signal erstellen : http://www.nch.com.au/tonegen/index.html
unfrog
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jan 2006, 14:45
verstanden. Ist eigentlich auch egal, da ich diese Natürlichkeit bei meiner Musik wenig vermisse.

aber sind die meisten Aufnahmen nicht von Natur aus unnatürlich durch die separate Ton-Abnahme und Abmischung, die meistens unterschiedlichen "Hör-Positionen" entsprechen (7 Meter vor dem Schlagzeug und gleichzeitig 40 Meter vor der Bühne, die Rassel aber trotzdem direkt am linken Ohr)? Da gibt es doch gar keine eindeutige, virtuelle "Bühne". Außer bei echter Live-Stereo-Aufnahme...
arrowhead
Stammgast
#4 erstellt: 17. Jan 2006, 14:52

verstanden. Ist eigentlich auch egal, da ich diese Natürlichkeit bei meiner Musik wenig vermisse.

Hör mal zweistunden ohne und dann zwe stunden mit CF. Nach der Session mit CF bist du bestimmt entspannter, bzw deine Ohren fühlen sich wohler *g*.
Aufnahmen sind häufig nicht "gut" und gewiisermaßen unnatürlich. Ne vertikale verteilung haste aber immer und beim mischen legen halt manche ein instrument halt z.B. nur auf den rechten Kanal - was bei der wiedergabe per ls weniger stört, bei KH auf dauer aber nervt.
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 17. Jan 2006, 18:45

arrowhead schrieb:

verstanden. Ist eigentlich auch egal, da ich diese Natürlichkeit bei meiner Musik wenig vermisse.

Hör mal zweistunden ohne und dann zwe stunden mit CF. Nach der Session mit CF bist du bestimmt entspannter, bzw deine Ohren fühlen sich wohler *g*.


Definitiv.
Ich nutze CF vor allem beim Hausaufgaben machen, da es der Musik in gänze die Agressivität nimmt. Die Dynamic geht leicht zurück und alles konzentriert sich ein klein wenig mehr vor den Kopf statt in ihm. Alles viel relaxter und laid-back.
Es gibt auch Songs, die ich gar nicht mehr ohne hören möchte.

Für Beatles-Platten reicht der CF des Aria aber bei weitem nicht aus, um sie mit Kopfhörern hörbar zu machen. Die "hard-panned" -Stereoseparation ist übel anstrengend.

Und im Blindtest kann ich nur bei Songs, die ich in letzter Zeit viel gehört habe, schon unterscheiden, ob CF an ist oder aus.

Im übrigen verstehe ich deine Argumente mit den separaten Aufnahmen nich. Gerade das ist doch das Hauptargument, da die Soundbastler hinterher jedes Instrument auf der virtuellen Bühne plazieren. Dabei nehmen sie aber Lautsprecher zum Abmischen. Crossfeed minimiert doch diesen für KH negativen Effekt nur!

m00h
unfrog
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Jan 2006, 21:16
Ist schon richtig, jetzt habe ich Crossfeed auch verstanden.. und bei einigen Stücken auch wahrgenommen. (Test beim Aria: Einfach mal einen Input rausziehen...trivial, aber gut für mich, um den Effekt überhaupt mal wahrzunehmen.)

Dennoch: Das mit der "echten" räumlichen Abbildung stimmt (zumindest im Pop und Rock) meist nicht.

Wenn ich eine Abbildung einer echten Bühne hätte, stände ich 20 Meter davor und damit basta:

Das Schlagzeug käme von vorn, der Gesang auch, die Gitarre halb links, Bass halb rechts, percussion etwas weiter links, Backgrund Gesang etwas weiter rechts (Beispiel).

Aber das Schlagzeug wäre nicht differenziert nach Becken links und Hi-hat rechts oder so hörbar. Dafür ist das räumliche Spektrum eines Schlagzeuges viel zu kurz (2 meter, um es aus 20 meter orten zu können. Aber achte mal auf viele Aufnahmen. Dort ist diese Ortung wohl gegeben, also für Bühnenhörer "irreal".

Anderes Beispiel: Gitarre

Es spielt selten eine Gitarre, sondern diese wird oft gedoppelt um dem Sound mehr Fülle zu geben. Dann ist die eine Gitarre vorn und die andere halb rechts und zusammen soll das eine ergeben. Entspricht aber nicht einer Bühne. Ist quasi ein reiner Soundeffekt.

Es geht also nicht um die Platzierung von Instrumenten in einer Aufnahme, sondern auch um die Platzierung innerhalb von Instrumenten, die dann aber auf der virtuellen Bühne entweder unterschiedliche, gleichzeitige Standpunkte bedingen würden oder das Schlagzeug wird auf 20 Meter "gedehnt".

Wie gesagt, hat aber eigentlich nichts mit Crossfeed zu tun, wie ich jetzt verstanden habe. Letzendlich soll der Lautsprecher-Effekt auf die KH übertragen werden. Wie die Aufnahme räumlich abgebildet ist, ist hier sekundär.
m00hk00h
Inventar
#7 erstellt: 18. Jan 2006, 16:55
Richtig. Crossfeed hat NIX mit Surround zu tun oder sowas, es soll lediglich ein entspannteres Hören ermöglichen...

Und das Abmischen von CDs geschieht für Lautsprecher und wenn du vor denen Sitzt, existieren diese "komischen" Effeke, die du beschreibst, praktisch gar nicht mehr.
Und ein starkes Crossfeed kann das Lautsprecher-Hören sogar ziemlich gut Simulieren. (IMHO)

m00h
00gurke
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 20. Jan 2006, 16:33
gibts eigendlich irgendwo ein crossfeed plugin, so dass man das mal ein wenig austesten kann? ich habe heute mal drüber nachgedacht und es erschien mir eigendlich alles ganz schlüssig. erklärt auch warum offene kopfhörer i.a. mehr bühne bieten. wenns sowas nicht gibt hätt ich irgendwie lust sowas mal zu baun.
-resu-
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2006, 17:54
Hallo,
hier win Plugin für Winamp:
http://winamp.com/plugins/details.php?id=142337

Für Foobar gibt´s ebenfalls eins. Wo? Keine Ahnung! Notfalls Nickchen fragen

Gruss
Frank
SRVBlues
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2006, 21:28
Crossfeed ist in der foobar2000 v0.8.3 - special Version enthalten. Link http://www.foobar2000.org/download.html

Chris
00gurke
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Jan 2006, 17:17
sehr interessanter effekt. nimmt tatsächlich etwas "druck" und rückt die bühne nach vorne, wenn man so knallhart synthetischen stereo hat. sowas wie: ein instrument komplett rechts eins komplett links.
m00hk00h
Inventar
#12 erstellt: 21. Jan 2006, 17:59

00gurke schrieb:
sowas wie: ein instrument komplett rechts eins komplett links.


Fachbegriff dafür ist "hard-panned". Hatte ich glaube oben schonmal bei dem Beatles-Beispiel geschrieben.

m00h
cosmopragma
Inventar
#13 erstellt: 22. Jan 2006, 00:36
Also, ich kann leicht unterscheiden, ob Crossfeed angeschaltet ist oder nicht.Die Crossfeedschaltung von Jan Meier ist mir wohlbekannt.Ich hatte mal einen Prehead, hab immer noch einen selten genutzten Porta Corda II und ein Standalone Crossfeedeffektgerät zur Nutzung mit nicht-Corda-Amps namens Cross 1 von Jan.

Alles in allem finde ich Jan's Schaltkreis besser als den von headroom, und auch besser als die Softwarelösungen.Foobars Crossfeedeffekt kann gar nichts, denn er ist nicht einstellbar.Den headplug-DSP-effekt für Winamp nutze ich, um files für ultraportable Zwecke ohne KHV zu bearbeiten, ausserdem für schon erwähnte für Kopfhöreraudio an sich vollkommen ungeeignete meist ältere Stücke mit verrissenem hard panned mixing.Für letztere ist headplug dem hardwarebasierten Effekt überlegen, da der Einstellbereich weiter ist, auf Anschlag kling es fast wie Mono.

Das beste Crossfeed allerdings ist das natürliche Crossfeed, das im Lautsprecheraudio selbstverständlich ist und in abgeschwächtem Maße zur Attraktivität des AKG K1000 beiträgt.Obwohl ich schon mehrere KH hatte, die den K1000 in manchen Aspekten alt aussehen lassen, kehre ich aufgrund des von ihm gelieferten natürlichen Crossfeeds immer wieder zu ihm zurück.

Keine der synthetischen Lösungen kommt auch nur annähernd an das natürliche Crossfeed des K1000 heran.
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