Berechnung von Leistungsbedarf Kopfhörer und Verstärker

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Senderson
Stammgast
#1 erstellt: 02. Sep 2017, 17:33
Moin,

mich interessiert wie man so pi mal Daumen abschätzen kann oder alternativ (exakt?) berechnen kann wieviel Leistung meine Zuspieler für Kopfhörer X,Y, Z benötigen

Innerfidelty liefert ja bereits Angaben über (hier am Beispiel eines Hifiman HE-500)

- Volts RMS required to reach 90db SPL: 0,310 Vrms
- Power needed for 90d BSPL: 2,04 mW
-------------------------
Ist ja super dass man bereits Arbeit vermeiden kann. Was ich aber nun nicht verstehe ist wie mir diese Daten bei der Auswahl eines Verstärkers helfen können.

Hier findet man ja oftmals auch sehr unterschiedliche Angaben:

- Sehr häufig die Angabe von mW @ 32 Ohms
- lediglich die Angabe "liefert 2 VRMS" , wie z.B bei den Audioquest Dragonflys
- Die "Babymarke" von AMR, IFI, liefert nur eine mW Angabe. IDAC2 z.b 350mW
- und noch andere....glaub die Angaben bei einem JDS Labs C5D waren nochmal anders geschildert

insgesamt scheint hier sehr wenig Einheitlichkeit zu herrschen.
------------------------
Wie geht ihr da immer vor? Wie wisst ihr quasi dass dieser Verstärker jetzt für den Kopfhörer ausreicht?

Eine letzte Frage: Wenn ich jetzt...nehmen wir einfach mal einen IFI Nano IDSD LE (130mw Output) und einen Fiio E12(880mw@32ohm, 16db High Gain) in Kombination an einem Smartphone benutze. Wie kann ich hier grob einschätzen ob das jetzt z.B. für einen Hifiman HE-500 reicht. Hier muss ich ja quasi zwei Daten miteinander verrechnen?!

Kompliziert für mich.....vielleicht blickt da jemand durch?
bartzky
Inventar
#2 erstellt: 02. Sep 2017, 19:59
Bei dem Thread-Titel war mir schon klar wer da fragt

Dieses mal bin ich so faul ersteinmal auf einen wirklich extrem guten und ausführlichen Artikel zu verweisen: http://nwavguy.blogspot.de/2011/09/more-power.html

Senderson
Stammgast
#3 erstellt: 02. Sep 2017, 21:25
und mir war klar wer den ersten Beitrag postet

ja...ey ich kann dich ned wegen jedem Hinz und Kunz anschreiben, hast ja auch noch n Leben , also danke erstmal für den Link, hab ihn jetzt durchgelesen. Ganz ehrlich ich find das so als außenstehender Laie echt nicht easy....überhaupt nicht.

Was schonmal auffällt, für "5 Dezibel Schritte" wird beachtlich mehr Leistung abverlangt. Die Werte beziehen sich auf 105,110,115 db.

Wenn der Hifiman HE-500 89db/38Ohm hat dann und für 90db bereits 0,310Vrms benötigt dann will ich mir gar nicht ausmalen wieviel er für 100,105,115 benötigt. Durch ein scharfes Auge konnte ich in der Liste sehen sehen dass die Leistung verzehnfacht werden muss wenn man 10db mehr Pegel will. Also für 100db hätten wir dann 3Vrms bereits, das ist ja schon nicht so wenig. Was packt der C5D nochmal? 4Vrms? Das würde ja dann bedeuten dass ich UNGLAUBLICH VIEL Leistung für den Hifiman HE-500 brauchen würde wenn ich ihn auf 105-115 db bringen will. Da reicht ja dann nicht mal mehr ein IFI Micro IDSD und ich dachte das Gerät ist das Powerhouse schlechthin. Aber ich glaub ich hab n Denkfehler/Rechenfehler drin?! Weil das kann ja nicht sein dass ich für 110db dann 30VRms brauche...

So weiter im Text, ich hab gesehen ab der Sektion "Tech section (math ahead)" geht es um das Rechnerische. Da zeigt sich jetzt spätestens dass ich im Mathe Abi 0 Punkte hatte. Ich geb mir aber Mühe...

Gehen wir mal Schritt für Schritt durch:


Power Specified At A Lower Impedance – In this case you want to figure out the voltage at the lower impedance and use that instead. The math is V = SquareRoot( Power in Watts * Impedance ). So for the FiiO E7, for example, it’s SquareRoot ( 0.15 * 16 ) = 1.5 Vrms.


So, für den Ifi Nano IDSD müsst ich dann rechnen 0,13 (da 130mw)* 38 ohm vom Hifiman) = 4,94 Vrms -> so das schonmal falsch...aber wo liegt der Fehler? Oder muss ich die Ausgangsimpedanz des IFi Nano IDSD nehmen? Dann kommt aber auch nix gescheites dabei raus (0,13*0,5 = 0,065 Vrms)


And the E9 shows how it goes wrong due to its higher (10 ohm) output impedance. The E9’s 80 mW into 600 ohms gives: SquareRoot ( 0.080 * 600 ) = 6.9 Vrms which should yield 3 watts at 16 ohms, but the E9 only manages 1 watt or 4 Vrms because a lot of power is lost due to the 10 ohm output impedance


ein E9 schafft 4 Vrms? Ernsthaft? Ach wahrscheinlich weiß ich die Zahl nicht mal zu deuten. Halt mich halt immer an die 2Vrms meines Pioneer XDP-100R. Wenn ich dann irgendwo 4 Vrms seh denk ich sofort, wow das wird dann um einiges lauter sein....wahrscheinlich ist dem nicht so. Zumindest hab ich mittlerweile kapiert dass zwischen einer Leistung von 200mW@32 Ohm und 400mW@32Ohm nicht viel Unterschied ist.


CALCULATE SPL FROM POWER: If you have a given source, and want to know how loud your headphones will get, you need to know the sensitivity of your headphones in dB/mW and the output power of the source in mW at the headphone impedance. Here’s the equation and the the FiiO E5 driving the HD600s (from above):

dBSPL = Sensitivity in dB/mW + 10 * LOG ( Pmax in mW)
97 + 10 * LOG ( 5.6 ) = 103.8 peak dB SPL for HD600 & FiiO E5


ich glaub hier wirds jetzt etwas interessanter....da ist mein Hindernis dass ich den Wert des Logarithmus in der Klammer (hier also 5,6) nicht erfassen kann. Dieser soll Pmax in mW bedeuten. Damit kann ich nix anfangen...woher krieg ich den Wert wenn z.B der Ifi Nano nun 130mw Output hat? Was auch irritierend in dem Artikel ist, am Anfang schreibt er vom Fiio E7, dann mal vom Fiio E9 und weiter unten vom Fiio E5, argh ^^.

Ahhh...da steht ja ich brauch die Power vom Verstärker und ich muss die Headphone Impedanz dazurechnen. Evtl also für den Hifiman die bereits oben ausgerechneten 4,94??? Keine Ahnung...aber wenn dem so wäre dann wäre die Rechnung wie folgt

89+ 10* Log (4,94) = 95,9 dB SPL for Hifiman HE-500 & Ifi Nano IDSD. Und das gilt dann für alle Quellen die den IFI mit Strom versorgen? Unabhängig davon ob ich es mit einem Smartphone verbinde oder mit dem Laptop?

ich würde ja jetzt weiterschreiben, aber das bringt ja nichts wenn die Schritte die ich bis jetzt geglaubt habe richtig vollzogen zu haben sich letzten Endes als mathemathischer Bullshit entlarven.

Daher warte ich erstmal geduldig auf einen neuen Post, lass dir Zeit!!! Habs ned eilig...
Senderson
Stammgast
#4 erstellt: 02. Sep 2017, 23:37
bei ein paar Sachen kann ich mir schonmal selber die Antwort geben

- erstmal der Ifi Micro IDSD kann ja tatsächlich über 3Watt an 32 Ohm, also so oder so ist man mit dem Ding versorgt
- Der JDS C5D kann im High Gain 14 Vrms (kopiert aus bartzkys Vergleichsthread mit dem Ifi, Meier, Fiio)
- Der Nano IDSD kann 1,4Vrms und ist ergo eine Gurke^^

Der HE-500 wird für 1mw / 38 Ohm empfohlen.

Gefunden habe ich über google noch folgende Seite: www.audiobot9000.com hier kann ich einfach zahlreiche Kopfhörer auswählen und dann per Option einen Kopfhörerverstärker und zack, liefert er mir den Peak SPL an 32ohm. Scheint zumindest ganz gut zu passen, nur beim C5D haben sie falsche Daten ins Protokoll mit aufgenommen. Hier wird behauptet er liefere magere 44mW at 32Ohms, hehe.

Ich glaub man muss mir nur noch erklären wie man diese Formel richtig anwendet.

-> dBSPL = Sensitivity in dB/mW + 10 * LOG ( Pmax in mW)

hier brauche ich noch die Pmax in mW Berechnung. Ich nehme an das ist der Wert des Verstärkers. Dann hat man ja alles was man braucht denke ich

-----------------

edit: Es gibt da doch noch etwas was mir auf dem Herzen liegt. Es wird ja immer z.B. gefragt: "Reicht ein Fiio X,Y,Z für diesen und jenen Kopfhörer". Dabei scheint ja aber noch was ganz anderes ne Rolle zu spielen. Wenn ich jetzt den Fiio E12 beispielsweise analog mit meinem Smartphone verbinde dann verpuffen die 880mw an 32 ohm ja irgendwie im Nirvana. Wenn ich jetzt einen seperaten DAC dazwischenschalte (wie in meinem Beispiel der IFI Nano IDSD), dann bekommt der Fiio schon wieder viel mehr Leistung.

Und das liegt jetzt woran? Weil der Nano IDSD dann mehr Spannung in den Fiio pumpt? Falls dem so wäre, könnte man dann noch mehr Ausbeute erzielen mit einem USB Hub oder einer besseren Stromversorgung? Ich konnte jetzt keinen Unterschied festestellen zwischen

- Smartphone -> IFI Nano > Fiio E12 > Kopfhörer
- Laptop -> Ifi Nano -> Fiio E12 -> Kopfhörer

obwohl der Laptop ja mehr Saft über USB ausgeben dürfte


[Beitrag von Senderson am 02. Sep 2017, 23:42 bearbeitet]
bartzky
Inventar
#5 erstellt: 03. Sep 2017, 10:43

Senderson (Beitrag #4) schrieb:
- Der JDS C5D kann im High Gain 14 Vrms (kopiert aus bartzkys Vergleichsthread mit dem Ifi, Meier, Fiio)

Da habe ich damals Mist gemessen Leider kann ich den Beitrag nicht mehr aktualisieren. Hier auf Headflux gibt es die korrigierte und überarbeitete Fassung: http://headflux.de/shootout-fiio-ifi-jds-labs-meier-audio/

In Wirklichkeit sind es 5,8 Vrms ohne Last.


Senderson (Beitrag #3) schrieb:
und mir war klar wer den ersten Beitrag postet

ja...ey ich kann dich ned wegen jedem Hinz und Kunz anschreiben, hast ja auch noch n Leben ;)

Leider kann ich mich nicht 24/7 mit Hifi beschäftigen, da hast du Recht. Schade eigentlich


, also danke erstmal für den Link, hab ihn jetzt durchgelesen. Ganz ehrlich ich find das so als außenstehender Laie echt nicht easy....überhaupt nicht.

Das hatte ich befürchtet. Die Texte von Nwavguy sind schon manchmal etwas schwer verdaulich.



Am besten fangen wir einmal ganz neu an.

1. Wie laut will man hören?
83 dB SPL wird quasi als Referenz Pegel für Studios gehandelt. Insofern ist das eine gute Orientierung.


2. Wie laut ist die Musik?
Die Musik liegt üblicherweise digital vor. Hier müssen wir also zunächst die digitale Lautstärke betrachten. Klar ist: die Lautstärke der Musik schwankt innerhalb eines Liedes häufig stark und verschiedene Songs sind unterschiedlich laut. Praktischerweise ist die digitale Lautstärke nach oben hin begrenzt, nämlich bei 0 dBFS, was dementsprechend als Full Scale (FS) bezeichnet wird. Die Frage ist nun: Wie viel dB unterhalb von FS befindet sich die durchschnittliche Lautstärke der eigenen Musik? Nwavguy gibt dazu ein paar grobe Hausnummern:

Highly Compressed Pop (see pic above right): –6 dB to –9 dB
Well Recorded Pop: –9 dB to –12 dB
Well Recorded Acoustic/Jazz: –12 dB to –18 dB
Wide Dynamic Range Classical: –18 dB to –30 dB


Für uns bedeutet das also: Wenn wir die durchschnittliche Lautstärke von 83 dB SPL erreichen wollen, müssen wir beispielsweise bei "Wide Dynamic Range Classical" ganze 18 bis 30 dB noch oben drauf rechnen. Im schlimmsten Fall müssen wir also eine FS Lautstärke von 113 dB SPL erreichen können. In der Realität sind -12dBFS als 95 dB SPL bei FS realistischer.


3. Wie viel Spannung bzw. Leistung benötigt der Kopfhörer für diesen Pegel?
Auf die Hersteller kann man bei dieser Angabe üblicherweise nicht zählen. Viel zu oft sind die Angaben unvollständig, da bspw. ohne Einheit, oder schlicht falsch. Besser schaut man gleich in die Datenbank von Innerfidelity. Für den HE500 kann man folgende Angaben entnehmen:

Volts RMS required to reach 90dB SPL: 0.310 Vrms
Impedance @ 1kHz: 47 Ohms
Power Needed for 90 dB SPL 2.04 mW


Jetzt werfe ich dir mal einfach folgende Formel an den Kopf: Vb = V90 * 10 ^ [ (SPLw - 90) / 20 ]

Wobei:
- V90 = Volts RMS required to reach 90dB SPL
- Vb = Benötigte Spannung in Vrms
- SPLw = Wunschpegel in dB SPL

Für 95 dB SPL ergeben sich also rund 0,551 Vrms und für 113 dB SPL ganze 4,379 Vrms. Habe dir hier das ganze schon einmal eingegeben, sodass du ganz einfach die Werte für V90 (hier "V") und SPLw (hier "S") ändern kannst.


4. Was liefert das Quellgerät?
Wie du schon gemerkt hast, hält es jeder Hersteller mit seinen Angaben anders. Manche geben Leistung an, manche Spannungen, dazu noch verschiedene Lastwiderstände oder auch mal keine - absolut unübersichtlich.
Zunächst sollte man sich die Angabe mit der nächstkleineren Last suchen. Heißt für den HE500 mit seinen 47 Ohm also eine Leistungs- oder Spannungsangabe für kleiner oder gleich 47 Ohm.
Aus den technischen Daten des C5D:

Max Output @ 600Ω 4.146 VRMS
Max Output @ 150Ω 3.580 VRMS
Max Output @ 32Ω 1.182 VRMS


Also nehmen wir die Angabe für 32 Ohm, denn wir wissen, dass er diese Spannung auch ohne Probleme in hochohmigere Lasten liefern kann. Er wird also den HE500 mindestens mit 1,182 Vrms versorgen können. Basierend auf 3. wissen wir also, dass wir die 95 dB SPL bei FS problemlos erreichen, nicht aber die 113 dB SPL bei FS. Wie viel dB SPL erreichen wir denn nun?

dB SPL = 90 + 20 * lg ( V / V90 )

Wobei:
- V = die Spannung, die das Quellgerät liefert in Vrms

Also bringt der JDS Labs den HE500 auf mindestens 101 dB SPL für FS, wahrscheinlich noch auf einiges mehr.

Hier habe ich dir das ganze wieder eingegeben, sodass du nur die Werte für V (hier "A") und V90 (hier "V") ändern musst, wenn du andere Paarungen durchrechnen möchtest.

Sind die Werte als Leistung, also in mW angeben, rechnet man diese zuerst um. Dazu habe ich dir hier wieder die entsprechende Formel eingeben. Für P musst du die Leistungsangabe in mW einsetzten und für R den Widerstand in Ohm; das Ergebnis ist die Spannung in Vrms.



[Beitrag von bartzky am 03. Sep 2017, 10:44 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#6 erstellt: 03. Sep 2017, 11:14
ahhh sehr sehr geil mit der Formel, wunderbar. Da brauch ich ja wirklich nur noch die Daten abändern und mich eben auf den Wert aus der innerfidelty Messung zu beziehen, zack spuckt er es mir aus. Klasse

Dann geht man quasi also erstmal den Weg und schaut: "wieviel Leistung in Vrms brauche ich für Pegel X,Y,Z" und nachdem man das dann weiß schaut man sich seinen Verstärker an und schaut ob er die Leistung auch liefern kann.

Das führt natürlich unwiderruflich dann wieder zu Hindernissen. Den Herstellern sei Dank mit ihren teils verwaschenen Angaben. Wenn ich jetzt nur eine Angabe bei dem Verstärker finde mit Wattangabe an Ohm (z.B E10k2 200mw/32Ohm) dann muss ich das ja erst immer auf VRMS umrechnen. Hast du mir da kurz die Formel?

Gestern Abend kam mir im Bett noch folgender Gedanke: Wenn ich einen Kopfhörer habe mit 38 Ohm und 105db Empfindlichkeit. Dann spielt ein Kopfhörer mit 38db und 89db Empfindlichkeit (der HE-500) genauso laut mit einem Verstärker wie dem Fiio der 16db im High Gain bringt. Die 16db sind genau die Differenz aus den 105 minus die 89.

Heißt:

- 38 Ohm/ 105 db ohne Fiio E12
- 38 Ohm/ 89db mit Fiio im High Gain mit 16db

-> die gleiche Lautstärke erreichbar?

---------------------
Ich glaub so ganz simpel aus der Hüfte zu sagen, och mein Fiio kann ja 880mW an 32 ohm und mein Ifi Nano IDSD kann ja 130mw, dann hab ich grob 1mw das wird ja dann schon reichen........damit macht man es sich zu einfach oder? Die Empfehlung für einen Verstärker mit 1mw Leistung (keine Ohmangabe) findet sich im Übrigen tatsächlich in der Bedienungsanleitung zum Hifiman He-500
Senderson
Stammgast
#7 erstellt: 03. Sep 2017, 11:49
Im Übrigen sind Herstellerangaben bezüglich Ohmangabe und Empfindlichkeit wohl auch ab und an kritisch einzustufen. Ich besitze ja sowohl den Fostex TH-600 als auch den Denon AHD-7000. Ich kann hier wirklich absolut felsenfest bezeugen dass die sich beide nicht viel nehmen beim Leistungsbedarf. Schaut man aber mal die Daten an:

TH-600: 25Ohm/94db

Denon AHD-7000: 25ohm und jetzt kommts.../108db!! Und dann hat das Ding zusätzlich noch nen stärkeren Magneten an Bord.

Wir reden hier von 14db Unterschied.... , eigentlich müsste der TH-600 wesentlich mehr Leistung brauchen, braucht er aber definitiv nicht! Mein Wort drauf. Hatte mich da gleich gewundert als ich das verglichen hab, dann bin ich kurz zu innerfidelty rüber und siehe da. Hier wird ebenfalls bescheinigt dass der TH-600 nicht viel Leistung braucht:


--------------
Für TH-600

Volts RMS required to reach 90dB SPL: 0.069 Vrms
Impedance @ 1kHz: 25 Ohms
Power Needed for 90d BSPL 0.19 mW
---------------
Für AHD-7000

Volts RMS required to reach 90dB SPL: 0.053 Vrms
Impedance @ 1kHz: 25 Ohms
Power Needed for 90d BSPL 0.11 mW



Wie lässt sich sowas erklären?
Flöff
Stammgast
#8 erstellt: 03. Sep 2017, 18:57

Für uns bedeutet das also: Wenn wir die durchschnittliche Lautstärke von 83 dB SPL erreichen wollen, müssen wir beispielsweise bei "Wide Dynamic Range Classical" ganze 18 bis 30 dB noch oben drauf rechnen. Im schlimmsten Fall müssen wir also eine FS Lautstärke von 113 dB SPL erreichen können. In der Realität sind -12dBFS als 95 dB SPL bei FS realistischer.


Was macht man den wenn der Max Pegel digital nochmal 10 DB unter 0 dbfs liegt?

Dann braucht man ja eine Lautstärke von 123 dB SPL. Digital lauter machen ist da ja glaub nicht ohne das es Übersteuerungen oder Verzerrungen gibt.
bartzky
Inventar
#9 erstellt: 04. Sep 2017, 10:33
Aus Zeitmangel kann ich leider nicht auf alles eingehen, versuche aber noch ein paar Punkte zu klären


Senderson (Beitrag #6) schrieb:
Dann geht man quasi also erstmal den Weg und schaut: "wieviel Leistung in Vrms brauche ich für Pegel X,Y,Z" und nachdem man das dann weiß schaut man sich seinen Verstärker an und schaut ob er die Leistung auch liefern kann.

Die Werte in Vrms sind Spannungen und keine Leistungen. Aber im Prinzip: Ja. Der andere Weg geht natürlich ebenfalls, dass man guckt, was an Spannung verfügbar ist und wie laut es damit werden kann.

Noch mal etwas zum Verständnis:
Was sich direkt in Lautstärke übersetzt ist die Spannung, von daher macht es Sinn hier mit Spannungen zu hantieren. Letztendlich darf man aber nicht vergessen, dass der Kopfhörer Leistung benötigt. Wir stellen also die Spannung in Form der Lautstärke an unseren Geräten ein und hoffen, dass das Gerät den passenden Strom liefert. Was der passende Strom ist, hängt von dem Widerstand bzw. der Impedanz des entsprechenden Kopfhörers ab: Je niederohmiger der Kopfhörer, desto mehr Strom muss das Gerät bei gleichbleibender Spannung liefern.
Schaut man jetzt zum Beispiel in die technischen Daten des C5D sieht man genau diesen Effekt: Je niederohmiger die angeschlossene Last, desto geringer ist die Spannung (Vrms) die das Gerät liefern kann, was einfach daran liegt, dass es den entsprechenden Strom nicht mehr bereitstellen kann.


Das führt natürlich unwiderruflich dann wieder zu Hindernissen. Den Herstellern sei Dank mit ihren teils verwaschenen Angaben. Wenn ich jetzt nur eine Angabe bei dem Verstärker finde mit Wattangabe an Ohm (z.B E10k2 200mw/32Ohm) dann muss ich das ja erst immer auf VRMS umrechnen. Hast du mir da kurz die Formel?

Die Formel hatte ich dir schon am Ende des letzten Beitrags verlinkt


Gestern Abend kam mir im Bett noch folgender Gedanke: Wenn ich einen Kopfhörer habe mit 38 Ohm und 105db Empfindlichkeit. Dann spielt ein Kopfhörer mit 38db und 89db Empfindlichkeit (der HE-500) genauso laut mit einem Verstärker wie dem Fiio der 16db im High Gain bringt. Die 16db sind genau die Differenz aus den 105 minus die 89.

Heißt:

- 38 Ohm/ 105 db ohne Fiio E12
- 38 Ohm/ 89db mit Fiio im High Gain mit 16db

-> die gleiche Lautstärke erreichbar?

Genau, vorausgesetzt man stößt nicht vorher an die Grenzen des E12. Der kann seine 16 dB Gain natürlich nur im Rahmen seiner Leistungsreserven liefern.


Senderson (Beitrag #7) schrieb:
Im Übrigen sind Herstellerangaben bezüglich Ohmangabe und Empfindlichkeit wohl auch ab und an kritisch einzustufen.

Meine Rede
Die Herstellerangaben zur Empfindlichkeit und Impedanz solltest du lieber gleich komplett außer acht lassen.




TH-600: 25Ohm/94db

Denon AHD-7000: 25ohm und jetzt kommts.../108db!!

94 oder 108 dB sind keine vollständige Angabe. Nur Angaben wie z.B. in dB / mW oder dB / V sind überhaupt verwertbar.


Für TH-600

Volts RMS required to reach 90dB SPL: 0.069 Vrms
Impedance @ 1kHz: 25 Ohms
Power Needed for 90d BSPL 0.19 mW
---------------
Für AHD-7000

Volts RMS required to reach 90dB SPL: 0.053 Vrms
Impedance @ 1kHz: 25 Ohms
Power Needed for 90d BSPL 0.11 mW

Aus den Werten kann man übrigens direkt ablesen, dass der Denon am gleichen Gerät ca. 2,3 dB lauter spielt als der Fostex. Wohlgemerkt bezieht sich das nur auf eine Frequenz (müsste bei Innerfidelity 1 kHz sein). Die wahrgenommenene Lautstärke über den gesamten Frequenzbereich kann noch einmal etwas davon abweichen.


Wie lässt sich sowas erklären?

Meinst du damit die stark abweichende​n und unbrauchbaren Herstellerangaben zu Wirkungsgrad und Impedanz? Damit machst du noch einmal ein ganz neues Fass auf


Flöff (Beitrag #8) schrieb:
Was macht man den wenn der Max Pegel digital nochmal 10 DB unter 0 dbfs liegt?

Dann braucht man ja eine Lautstärke von 123 dB SPL. Digital lauter machen ist da ja glaub nicht ohne das es Übersteuerungen oder Verzerrungen gibt.

Genau, dann musst du noch einmal die 10 dB oben drauf rechnen.
Du musst ja davon ausgehen, dass deine Musik irgendwann 0dBFS erreicht. Sagen wir mal das passiert plötzlich bei einem 7 kHz-Ton. Genau diesen Bereich hast du aber bereits mit dem EQ angehoben - z.B. um 5 dB. Es sollen an dieser Stelle also +5 dBFS wiedergegeben werden, was schlicht nicht funktioniert. Die Folge ist Clipping. Deswegen musst deinen gesamten digitalen Pegel noch einmal um 5 dB absenken, sodass die 0 dBFS nie überschritten werden
Senderson
Stammgast
#10 erstellt: 04. Sep 2017, 11:12

Genau, vorausgesetzt man stößt nicht vorher an die Grenzen des E12. Der kann seine 16 dB Gain natürlich nur im Rahmen seiner Leistungsreserven liefern


kannst du das nochmal etwas näher erläutern ? Im Rahmen seiner Leistungsreserven? Der E12 hat ja einen internen Akku. In welchem Fall wären denn Leistungsreserven vorhanden bzw nicht vorhanden? Dass der Akku noch Restkapazität haben muss setz ich ja jetzt einfach mal voraus. Oder verhält sich die ausgegebene Spannung bei sagen wir 10% Restakku und 100% vollem Akku anders?

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Wir stellen also die Spannung in Form der Lautstärke an unseren Geräten ein und hoffen, dass das Gerät den passenden Strom liefert.


daran hatte ich bisher gar nicht gedacht. Ich hab mich auf die Herstellerangabe verlassen (je nachdem was halt angegeben war) und dann bin ich davon ausgegangen dass es das auch liefert. Wenn ich nun einen Ifi Nano IDSD per USB am Laptop verbinde und ein anderes Mal per USB am Smartphone, ergeben sich da dann Unterschiede? Ich könnte mir vielleicht vorstellen dass der Laptop mehr Strom liefert!?

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Meinst du damit die stark abweichende​n und unbrauchbaren Herstellerangaben zu Wirkungsgrad und Impedanz? Damit machst du noch einmal ein ganz neues Fass auf


Ich meinte eigentlich dass wenn jemand nun liest 25Ohm/94db/mw (Fostex TH-600) und dann liest 25ohm/108db/mw( Denon 7000) , dann geht doch kein Mensch (oder täusche ich mich da vlt^^) davon aus dass hier lediglich 2,3db Unterschied sind. Bereits ein Beoplay H6 mit seinen 96db ist deutlich deutlich leiser wie ein Teufel Real Z mit 102db (sorry ich weiß grad nicht ob 1kHz oder 1mw) und die sind Impedanztechnisch grob gleichauf. Und da haben wir nur 6db Unterschied, und beim Fostex und beim Denon ganze 14db. Und trotzdem nehmen sie sich nicht viel. Das war das was ich nicht verstanden hab, wie das sein kann. Dass so ein enormer Dezibelunterschied in der Empfindlichkeit letzten Endes kaum einen Unterschied in der Praxis dann macht.
Ich mein nehmen wir doch mal den Hifiman He-500 mit seinen 89db (an was weiß ich grad nicht sorry) und dann einen Hörer mit 14db mehr laut Datenblatt und grob gleicher Impedanz. Da werden dann ganz andere Unterschiede auftreten. Der Hifiman wird viel mehr Power benötigen, warum ist es dann hier nun der Fall aber im Vergleich Fostex und Denon nicht?

Eine einfache Erklärung wäre natürlich dass die Herstellerangaben einfach nicht passen. Dass die 94db/25 ohm und 108db/25 ohm beim Fostex und beim Denon schlicht und ergreifend nicht stimmen. Dass der Unterschied in der Empfindlichkeit weitaus geringer ist wie 14db.


[Beitrag von Senderson am 04. Sep 2017, 11:14 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#11 erstellt: 04. Sep 2017, 18:07
oh ich Nuss.....

ich habe gerade erst, also vorhin, gemerkt dass ich ja auch zwei rein portable Verstärker nacheinander schalten kann....das weiß hier vermutlich jeder Hinz und Kunz nur ich wusste das wieder nicht.....

ich kann quasi sagen, ich nehme als reinen Abspieler ein Smartphone/Laptop/Dap, da verbinde ich per Line-Out Kabel meinen Ifi Nano Can (nicht der IDSD Dac) und in die 6,3mm Kopfhörerbuchse des Ican tu ich jetzt nochmal ein Line-Out Kabel (mit 6,3m Adapter) und verbinde das wiederrum mit dem Fiio E12. In den E12 kommt dann letzten Endes mein Wunschkopfhörer rein.

Die Sache geht natürlich auch umgekehrt. Kann die Verstärker also auch wechseln.

Dann habe ich sowohl die 18db Gain vom IFI Nano Ican und die 16db Gain vom Fiio E12. Eine weitere Besonderheit, ich kann auch zusätzlich von den Funktionen beider Verstärker profitieren. Also kann z.B den Bassboost des Fiio mit dem Bassboost des IFI kombinieren und ihn somit (wer hätte es gedacht) verstärken. Auch kann ich die Crossfeed Funktion des Fiio mit der 3D Funktion des Ifi kombinieren, für alle die es wissen wollen es klingt noch schräger wie ohne Kombination^^.

wie gesagt bis heute wusste ich das nicht , nennt man das dann "Vorverstärkung" in der Fachsprache?

Man kann also "starke mobile Couchpower" relativ günstig bekommen, für den Fiio hab ich bei kleinanzeigen 75€ bezahlt und für den Ican bei ebay 100€. Da hat man dann schon ein ganz gutes Powerhouse zusammen im Stack sollte man es denn brauchen, aber ich fühl mich bei der Audiogeschichte ja eh manchmal wie ein Kleinkind im Sandkasten. Dann noch die berühmten Fiio Cockrings zum zusammenhalten und wunderbar.
bartzky
Inventar
#12 erstellt: 04. Sep 2017, 19:38

Senderson (Beitrag #10) schrieb:

Genau, vorausgesetzt man stößt nicht vorher an die Grenzen des E12. Der kann seine 16 dB Gain natürlich nur im Rahmen seiner Leistungsreserven liefern

kannst du das nochmal etwas näher erläutern ? Im Rahmen seiner Leistungsreserven?

Okay, der E12 ist angegeben mit 880mV @ 32 Ohm. Das entspricht ca. 5,3 Vrms @ 32 Ohm. Stell dir vor du schließt nun deinen Pioneer DAP, der 2 Vrms liefert, an den E12 an und betreibst am Fiio dann einen 32 Ohm Kopfhörer. Der Fiio versucht nun, das Signal 16 dB lauter zu machen, was ungefähr 12,1 Vrms entsprechen würde. Die schafft er natürlich nicht, da er nur 5,3 Vrms an 32 Ohm bringt.
Der Fiio schafft es also nur Spannungen bis ca. 0,84 Vrms um 16 dB zu verstärken (@ 32 Ohm). Bei höheren Spannungen würden die 5,3 Vrms sonst überschritten.

Mit dem Ladestatus des Akku hat das nicht unmittelbar was zu tun.



Wir stellen also die Spannung in Form der Lautstärke an unseren Geräten ein und hoffen, dass das Gerät den passenden Strom liefert.

daran hatte ich bisher gar nicht gedacht. Ich hab mich auf die Herstellerangabe verlassen (je nachdem was halt angegeben war) und dann bin ich davon ausgegangen dass es das auch liefert. Wenn ich nun einen Ifi Nano IDSD per USB am Laptop verbinde und ein anderes Mal per USB am Smartphone, ergeben sich da dann Unterschiede? Ich könnte mir vielleicht vorstellen dass der Laptop mehr Strom liefert!?

Ich glaube du hast das falsch verstanden. Mit Strom meine ich nicht etwa die Stromversorgung des Verstärkers über Akku oder USB, sondern den Strom, den das Gerät an den Kopfhörer liefert in der Einheit Ampere. Die Herstellerangaben stimmen hier üblicherweise. Meistens ist der Strom aber nicht unmittelbar angegeben, sondern versteckt sich in der Angabe der Spannung oder Leistung in Kombination mit der Last.


Eine einfache Erklärung wäre natürlich dass die Herstellerangaben einfach nicht passen. Dass die 94db/25 ohm und 108db/25 ohm beim Fostex und beim Denon schlicht und ergreifend nicht stimmen. Dass der Unterschied in der Empfindlichkeit weitaus geringer ist wie 14db.

Einerseits gibt es verschiedene Wege so einen Wirkungsgrad zu ermitteln: Würde mit Pinna gemessen (und wenn ja mit welcher), Flat Plate, Freifeld? Auf welche Frequenz bezieht sich die Angabe und so weiter. Dann fehlt häufig noch die Einheit der Angabe, was die Zahlen komplett nutzlos macht. Ich will das jetzt auch nicht unnötig vertiefen. Manchmal glaube ich, dass Hersteller auch einfach irgendwelche Fantasie-Zahlen angeben, vielleicht aus Unwissenheit, Kostengründen oder aus Unmut über die verschiedenen "Standards".
Einfach die Werte von Innerfidelity nehmen und fertig


Senderson (Beitrag #11) schrieb:
ich habe gerade erst, also vorhin, gemerkt dass ich ja auch zwei rein portable Verstärker nacheinander schalten kann....

Würde ich nicht unbedingt empfehlen außer du möchtest unbedingt diese Effekte (3D, Crossfeed usw.) miteinander kombinieren. Ansonsten machen mehrere Verstärker hintereinander das Endergebnis nur schlechter.


Dann habe ich sowohl die 18db Gain vom IFI Nano Ican und die 16db Gain vom Fiio E12.

Nach dem, was ich oben beschrieben habe, sollte klar werden, dass das so einfach nicht geht
Senderson
Stammgast
#13 erstellt: 05. Sep 2017, 20:52
Gilt die klangverschlechterung auch für den Fall dass ich ein dac/amp Gerät wie den c5d mit einem fiio e12 kombiniere?

Ist so oder so unnötig da der c5d so gut wie alles antreibt, also nur aus Interesse diese Frage.
Basstian85
Stammgast
#14 erstellt: 06. Sep 2017, 05:08
Da hast du doch wieder 2 Verstärker hintereinander...
Es sei denn der C5D hätte auch einen Line-out nach dem DAC, soweit ich weiß hat der aber nur den Kopfhörerausgang(?), so kannst du die Amp-sektion nicht umgehen.

Mein Fiio E17 könnte das zB. über ein Dock/Adapterkabel auf der Unterseite, blöderweise hab ichs damals nicht gekauft und heute gibts das nicht mehr.


[Beitrag von Basstian85 am 06. Sep 2017, 05:11 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#15 erstellt: 06. Sep 2017, 07:31
@bastian85, der C5D hat auch einen Line-Out. Zur reinen Nutzung als AMP, ist aber Perlen vor die Säue werfen wie beim Ifi Micro IDSD. Ich bezog mich darauf den C5D als USB/DAC zu nutzen (unweigerlich mit dem Amplifier, eine reine DAC-Nutzung geht glaube ich nicht) und wie es sich dann verhält wenn zusätzlich ein Fiio E12 angeschlossen wird per Line-Out am C5D.

Ich vermute eigentlich dass das den Klang nicht verschlechtert, aber was sind schon meine Vermutungen.....

Ein IFI Nano IDSD plus ein an diesem über Cinch angeschlossenen Nano ICAN dürfte doch auch keine Verschlechterung mit sich bringen?! Ich weiß es nicht....dass zwei Verstärker inklusive 2 Line-Out Verbindungen den Klang beeinflussen, verhält sich etwas unterschiedlich.


Ich hab folgendes festgestellt für das Zusammenschalten von zwei Verstärkern an einer QUelle (nehmen wir mal den Pioneer XDP):

- Sind ZWEI Geräte auf vollem Volumenanschlag (z.B Pioneer auf 160/160/Line-Out Einstellung und nehmen wir noch den Fiio E12 auf vollem Anschlag im lowgain), dann! tritt durch Regelung des dritten Gerätes (in dem Fall also der zweite Verstärker, der IFI ICAN) bereits bei mittleren Lautstärken sofort Rauschen, Verzerren, Clipping etc....auf

- Wenn ich aber nur EIN Gerät auf vollem Volumenanschlag habe (nehmen wir wieder den Pioneer) und ich dann die beiden Verstärker auf die niedrigste Volumeneinstellung schalte und dann langsam mit beiden Händen beide Regler der beiden Verstärker drehe, in dem Fall komme ich auf die erwünschten Lautstärken ohne dass es verzerrt.

Ich wollt das nur kurz erwähnen, ich nehm davon jetzt Abstand weil bartzkys Wort vertrau ich da voll und ganz. Nur so nebenbei, das ist mir noch aufgefallen.


[Beitrag von Senderson am 06. Sep 2017, 07:32 bearbeitet]
Basstian85
Stammgast
#16 erstellt: 06. Sep 2017, 07:52
Du hast glaube ich Line-in (analoger Eingang, daher kein DAC notwendig, das ist für die Nutzung als reiner Amp) mit Line-out (analoge Ausgabe vom DAC) verwechselt... Der Fiio E12 ist zB auch ein reiner Amp und hat daher zwar einen Line-in aber keinen kein "Line-out" nur einen "Headphone-Out" (Amp)

Und zu deiner Vermutung; Ja, DAC Line-out an einen Amp anzuschließen, sollte den Klang nicht verschlechtern, so ist es schließlich ja auch gedacht. Irgendwo muss das analoge Signal für den Amp ja herkommen. Die einzige "Schwachstelle" wäre IMO dann die Signalübertragung zwischen den beiden Geräten, sprich die Verkabelung - aber damit wären wir denke ich an der Voodoo-Grenze(?)


[Beitrag von Basstian85 am 06. Sep 2017, 07:55 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#17 erstellt: 06. Sep 2017, 07:55
korrekt, hab ich verwechselt, thx
bartzky
Inventar
#18 erstellt: 06. Sep 2017, 09:05

Senderson (Beitrag #13) schrieb:
Gilt die klangverschlechterung auch für den Fall dass ich ein dac/amp Gerät wie den c5d mit einem fiio e12 kombiniere?


Senderson (Beitrag #15) schrieb:
Ich vermute eigentlich dass das den Klang nicht verschlechtert, aber was sind schon meine Vermutungen.....

Im Prinzip hast du Recht: Subjektiv wird sich der Klang wohl kaum verschlechtern. Objektiv sieht das allerdings etwas anders aus. Stellt man sich den idealen Verstärker vor, dann tut dieser nichts, außer das Signal, das er bekommt, zu verstärken. Hat man nun einen idealen Verstärker mit dem Gain-Faktor 1 bzw. einer Verstärkung von 0 dB, dann tut dieser nichts anderes als das Signal unverändert weiterzuleiten. Hängt man jetzt 100 oder meinetwegen noch mehr dieser Verstärker hintereinander, dann ist das Signal, das am Ende dabei herauskommt, exakt das Eingangssignal (natürlich mit Vernachlässigung der Kabel und äußerer Einflussfaktoren). In der Realität sieht das anderes aus, denn selbst die besten Verstärker haben ihre Fehlerchen. Bei guten Geräten liegen die (teils sehr weit) unterhalb der Hörschwelle. Nimmt man nun aber 100 oder mehr dieser realen Verstärker hintereinander, dann wird das Ausgangssignal nicht mehr so toll sein, selbst wenn es sich dabei um wirklich gute Geräte handelt. Worauf ich hinaus will: Jeder weitere Verstärker fügt dem Signal seine Fehlerchen hinzu, die früher oder später potentiell hörbar werden.

In diesem Sinne :

Stack
Quelle: Rudiwidjaja Hartono
Senderson
Stammgast
#19 erstellt: 06. Sep 2017, 09:26
Na da bin ich ja mit meinen zwei Verstärkern noch ein kleiner Wicht dagegen

Fünf Stück sind da verbunden. Jetzt stell dir mal vor vier von den fünf wären auf vollem Anschlag und am fünften steckt der Kopfhörer dran und am fünften übernimmst du die Lautstärke regelung :D. Da ist dann wirklich mal Fingerspitzengefühl gefragt.


Ist für mich eh alles nur aus Interesse an der Theorie, weißt du.

Wenn ich den fiio e12 im high Gain an den Pioneer mit Line-Out enabled hänge krieg ich glaub eh so ziemlich alles zum laufen. Alles was nicht hifiman susvara, he-6 oder abyss heißt zumindest. Ob dies stimmt, wird sich dennoch erst zeigen....

Der hifiman He 500 kommt denke ich morgen. Ich bin gespannt. Eine Berechnung wie es sich bei zwei Geräten verhält haben wir bisher glaube ich noch nicht gewagt, also maximal erreichbarer Pegel bei

Hifiman He 500 am Pioneer xdp mit fiio e12, letztere Geräte beide auf vollem Anschlag.

Ist sicherlich nochmal ne Ecke komplizierter

---------

edit: halt, haben wir/du das evtl schon gemacht? Hier ein Zitat von dir:


Okay, der E12 ist angegeben mit 880mV @ 32 Ohm. Das entspricht ca. 5,3 Vrms @ 32 Ohm. Stell dir vor du schließt nun deinen Pioneer DAP, der 2 Vrms liefert, an den E12 an und betreibst am Fiio dann einen 32 Ohm Kopfhörer. Der Fiio versucht nun, das Signal 16 dB lauter zu machen, was ungefähr 12,1 Vrms entsprechen würde. Die schafft er natürlich nicht, da er nur 5,3 Vrms an 32 Ohm bringt.
Der Fiio schafft es also nur Spannungen bis ca. 0,84 Vrms um 16 dB zu verstärken (@ 32 Ohm). Bei höheren Spannungen würden die 5,3 Vrms sonst überschritten.


kann ich also mit den Daten 5,3Vrms und den Daten des Hifiman rechnen? Verändern sich die 5,3 Vrms wenn ich anstatt des Pioneer mit 2Vrms z.b ein Smartphone mit 1,1V anschließe? edit2: ach halt...natürlich verändert sich das! Hab ich doch zig mal am eigenen Leib erfahren und dir damals per PM mitgeteilt, sorry. Ich komm da manchmal bisschen durcheinander. Ich schau mir nochmal alle Formeln an.


[Beitrag von Senderson am 06. Sep 2017, 09:49 bearbeitet]
bartzky
Inventar
#20 erstellt: 06. Sep 2017, 12:45

Senderson (Beitrag #19) schrieb:
kann ich also mit den Daten 5,3Vrms und den Daten des Hifiman rechnen?

Genau, die 5,3 Vrms gelten für 32 Ohm und von daher mindestens auch für die 47 Ohm des HE-500.


Verändern sich die 5,3 Vrms wenn ich anstatt des Pioneer mit 2Vrms z.b ein Smartphone mit 1,1V anschließe? edit2: ach halt...natürlich verändert sich das! Hab ich doch zig mal am eigenen Leib erfahren und dir damals per PM mitgeteilt, sorry. Ich komm da manchmal bisschen durcheinander. Ich schau mir nochmal alle Formeln an.

Im Prinzip hast du so gut wie alles beieinander, um so etwas zu rechnen. Was dir vielleicht noch fehlt ist von einer Eingangspannung über einen Gain auf eine Ausgangsspannung zu kommen. Die Formel habe ich dir hier eingegeben. "A" ist die Eingangspannung in Vrms und "B" der Gain in dB. Das Ergebnis ist die um den Gain verstärkte Ausgangsspannung in Vrms, wobei man natürlich beachten muss, dass das Maximum des Verstärkers nicht überschritten wird (s.o.).

Übrigens: Man kann vieles auch direkt auf den ersten Blick und ohne viel Rechnen erkennen, indem man einen einfachen Zusammenhang beachtet. Denn eine Verstärkung um 6 dB bedeutet immer die ca. doppelte Spannung. Wenn ein Gerät also bspw. 1 Vrms liefert, dann spielt ein Gerät, welches 2 Vrms liefert, doppelt so laut am selben Kopfhörer. Das kann man so unabhängig vom Wirkungsgrad des Kopfhörers feststellen.
Was man so auch sehen kann: Ist ein Kopfhörer mit bspw. 0,31 Vrms für 90 dB SPL angegeben, kann man auf Anhieb sagen, dass er für 96 dB SPL 0,62 Vrms, für 102 dB SPL 1,24 Vrms und so weiter benötigen wird.
Senderson
Stammgast
#21 erstellt: 07. Sep 2017, 10:44
danke dir mein Guter , jetzt bin ich rundum versorgt. Hab mir die Links von dir auch alle mal als Favoriten abgespeichert.

mal was anderes: Liege ich richtig in der Annahme dass ein Kopfhörerverstärker zwar rein von der Berechnung her mir in der Theorie ausreichende Pegel an einem Kopfhörer gewährleisten kann, ABER es durchaus sein kann dass dieser trotz hoher Lautstärke zu Verzerrungen neigt? Und ich dann im Endeffekt gar nichts davon hab?

In meinem Kopf spielt sich folgendes ab: "Kopfhörer brauchen eine gewisse Spannung in Vrms", ok! "Kopfhörer brauchen aber auch eine gewisse Leistung" in mW. Soll heißen neben den Vrms brauchen sie auch Ampere/Milliampere. Und genau da hab ich die Vermutung dass insbesondere portable Geräte mit intergriertem Akku, welche also nicht über eine externe Stromversorgung verfügen, vielleicht schnell an ihre Grenzen kommen und verzerren obwohl sie im Grunde theoretisch ausreichend Spannung abgeben können.


Wo lieg ich da? Richtig, halbrichtig, falsch?

-------------------------------
edit:

da nun der HE-500 da ist, kann ich kurz Feedback geben dass der Fiio E12 am Pioneer eeeeeewig reicht, ganz ganz easy. Sogar auf 12 Uhr ist es mir für Mainstreammucke fast schon zu laut.


[Beitrag von Senderson am 07. Sep 2017, 12:09 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2017, 18:54
Interessant...... Muss ich mir mal in aller Ruhe zu Gemüte führen.

Hier übrigens ein Tool, bei dem man verschiedene Kopfhörer mit verschiedenen KHVs eingeben kann und der Peak SPL ausgegeben wird.

Bei Deinem Beispiel "HiFiMan/JDS Labs C5D" sind es laut audiobot9000 dann 104.7 dB Peak SPL.
Senderson
Stammgast
#23 erstellt: 07. Sep 2017, 19:05
Jop, die Seite ist hilfreich. Hab ich allerdings im vierten Post dieses threads bereits gepostet
Jens1066
Inventar
#24 erstellt: 07. Sep 2017, 19:10
Das passiert, wenn man den Thread nur überfliegt, um ihn (wegen der vielen Informationen) später dann zu analysieren.
bartzky
Inventar
#25 erstellt: 09. Sep 2017, 14:05

Senderson (Beitrag #21) schrieb:
mal was anderes: Liege ich richtig in der Annahme dass ein Kopfhörerverstärker zwar rein von der Berechnung her mir in der Theorie ausreichende Pegel an einem Kopfhörer gewährleisten kann, ABER es durchaus sein kann dass dieser trotz hoher Lautstärke zu Verzerrungen neigt? Und ich dann im Endeffekt gar nichts davon hab?

Ja, das könnte passieren. Deshalb sieht man gelegentlich auch Angaben wie 1 Vrms @ 32 ohm (THD < 1%) oder so ähnlich. Damit möchte man ausdrücken, dass die 1 Vrms in 32 Ohm auch sauber dargestellt werden oder zumindest mit halbwegs geringer THD.
Wenn man ganz genau wissen möchte, was bei welcher Last und bei welchem Pegel so alles an Störungen vorliegt, muss man natürlich ein paar mehr Messungen machen. Die erfordern aber teures Equipment, sind super aufwendig und nicht unbedingt intuitiv zu interpretieren; dementsprechend findet man sowas fast nie.

Ich persönlich hatte mal den Plan Geräte bei 0,18 Vrms, 0,75 Vrms und voll aufgedreht mit jeweils 16, 30, 150 Ohm und ohne Last zu messen (SNR, Dynamik, THD, IMD etc.). Habe das ganze aber doch recht schnell wieder verworfen, weil es einfach zu aufwendig war.


In meinem Kopf spielt sich folgendes ab: "Kopfhörer brauchen eine gewisse Spannung in Vrms", ok! "Kopfhörer brauchen aber auch eine gewisse Leistung" in mW. Soll heißen neben den Vrms brauchen sie auch Ampere/Milliampere. Und genau da hab ich die Vermutung dass insbesondere portable Geräte mit intergriertem Akku, welche also nicht über eine externe Stromversorgung verfügen, vielleicht schnell an ihre Grenzen kommen und verzerren obwohl sie im Grunde theoretisch ausreichend Spannung abgeben können.

Also nocheinmal zum besseren Verständnis:
Die Leistung P [W] berechnet sich aus Spannung U [Vrms] und Strom I [A]. Der Zusammenhang ist folgender: P=U*I

Nach dem Ohmschen Gesetz besteht zwischen Spannung U, Strom I und Widerstand R [Ohm] folgender Zusammenhang: U=I*R

Schaut man sich mit dem Wissen nun die 1,182 Vrms @ 32 Ohm an, die der C5D liefert, wird schnell klar, dass man ebenso sagen kann:
- er schafft 44 mW @ 32 Ohm
- er schafft 37 mA @ 32 Ohm

Die Aussage, dass der C5D 1,182 Vrms @ 32 Ohm schafft, impliziert also, dass er 37 mA @ 32 Ohm schafft. Und die schafft er auch, sonst wäre die Angabe von JDS einfach falsch. Würde er beispielsweise nur 30 mA @ 32 Ohm schaffen, wäre die korrekte Angabe automatisch 0,96 Vrms @ 32 Ohm.

Wie hoch seine "Fehlerchen" bei diesem Pegel sind, ist allerdings erst einmal unbekannt. Bei einem respektablen Hersteller kannst du aber davon ausgehen, dass die Performance bei den spezifizierten Leistungsangaben halbwegs vernünftig sein wird


da nun der HE-500 da ist, kann ich kurz Feedback geben dass der Fiio E12 am Pioneer eeeeeewig reicht, ganz ganz easy. Sogar auf 12 Uhr ist es mir für Mainstreammucke fast schon zu laut.

Reicht vielleicht sogar schon der Pioneer alleine?


Jens1066 (Beitrag #22) schrieb:
Hier übrigens ein Tool, bei dem man verschiedene Kopfhörer mit verschiedenen KHVs eingeben kann und der Peak SPL ausgegeben wird.

Bei Deinem Beispiel "HiFiMan/JDS Labs C5D" sind es laut audiobot9000 dann 104.7 dB Peak SPL.

Das Tool macht übrigens das gleiche, was ich hier händisch vorgerechnet habe. Allerdings greift das auf etwas andere Werte für Wirkungsgrad und Impedanz des HE 500 zurück als von Innerfidelity gemessen. Aus den bei Audiobot hinterlegten Werten von 38 Ohm und 89 dB/mW ergeben sich 0,219 Vrms für 90 dB SPL statt der 0,310 von Innerfidelity. Das erklärt dann natürlich auch den etwas höheren Wert für den Peak SPL.


[Beitrag von bartzky am 09. Sep 2017, 14:17 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#26 erstellt: 09. Sep 2017, 16:53
Ich habe das mit den Verzerrungen beim IFI Nano ICAN erfahren, zusammen mit dem HE-500. Dieser versucht ja das Signal im High Gain um 18db zu verstärken. Hat aber dennoch nur 130mw an Gesamtleistung zu bieten (leider keine Angabe von Seiten des Herstellers bei wieviel Ohm das geschieht). Die Konsequenz daraus ist dass er zwar versucht den Pegel um 18db anzuheben, dabei aber so schnell an seine Leistungsgrenze stößt dass der Hifiman selbst bei mittleren Lautstärken bereits zu Verzerrungen neigt. Er kann die 18db also nur bei viel geringeren Spannungen (wie der Fiio) sauber verstärken

All diese Probleme hab ich mit dem Fiio E12 nicht. Einwandfrei sauberer Klang.

---------------


Die Leistung P [W] berechnet sich aus Spannung U [Vrms] und Strom I [A]. Der Zusammenhang ist folgender: P=U*I

Nach dem Ohmschen Gesetz besteht zwischen Spannung U, Strom I und Widerstand R [Ohm] folgender Zusammenhang: U=I*R


Jap,Physik Gymi elfte Klasse, oder wars zehnte^^. Leistung in Watt ist Volt mal Ampere, soviel ist in der Tat über all die Jahre hängengeblieben.

So rein vom Verhalten her mit anderen Kopfhörern schätze ich irgendwie (nur so ausm Bauch) dass der C5D selbst mehr als 1,182 VRMS an 32 Ohm liefern kann. Sauber liefern kann.

----------------


Reicht vielleicht sogar schon der Pioneer alleine?


Gutes Auge^^, gibs zu^^, du hast das bereits nach einer Sekunde gewusst . Ja in der Tat ist er für normale Lautstärken wo man noch nebenher arbeiten kann durchaus ausreichend. Für meine "abendliche Stunde Musik" die mir in meiner "Kammer" gestattet wird^^, reicht mir der Output aber nicht und ich benutze dann doch den Fiio. Auch unser Roland LX15 ist mit dem HE-500 überfordert, da hängt nun auch der Fiio dran und zu meiner Überraschung absolut problemlos.

Leider hat das Kabel des HE-500 stark mit Mikrofonie zu kämpfen, das nervt beim Spielen. Da soll ja der User firschi ein gute Anlaufstation sein.

---------------

dass es Diskrepanzen zwischen audiobot9000 und innerfidelty gibt ist mir auch bereits aufgefallen . So die Runde Klugscheißern musste jetzt sein^^.


Liebe Grüße und wie immer ein herzliches Dankeschön
bartzky
Inventar
#27 erstellt: 10. Sep 2017, 14:30

Senderson (Beitrag #26) schrieb:
Ich habe das mit den Verzerrungen beim IFI Nano ICAN erfahren, zusammen mit dem HE-500. Dieser versucht ja das Signal im High Gain um 18db zu verstärken. Hat aber dennoch nur 130mw an Gesamtleistung zu bieten (leider keine Angabe von Seiten des Herstellers bei wieviel Ohm das geschieht). Die Konsequenz daraus ist dass er zwar versucht den Pegel um 18db anzuheben, dabei aber so schnell an seine Leistungsgrenze stößt dass der Hifiman selbst bei mittleren Lautstärken bereits zu Verzerrungen neigt. Er kann die 18db also nur bei viel geringeren Spannungen (wie der Fiio) sauber verstärken

All diese Probleme hab ich mit dem Fiio E12 nicht. Einwandfrei sauberer Klang.

Was du da mit dem iFi gehört hast, wird wahrscheinlich Clipping durch Excess Gain sein. Ich glaube da habe ich dir sogar schon mal was per PN zu geschrieben.

Um das nochmal "kurz" zu erklären:
Verlangt man dem Amp mehr ab, als er bereitstellen kann, dann schafft er es nicht mehr das Signal originalgetreu darzustellen. Für einen Sinus-Ton sehe das dann beispielsweise so aus:

stoerung_clipping_2
Quelle: http://noiasca.rothschopf.net/deutsch/grundrauschen.htm

In der Grafik sieht man ein Signal, das zunehmend lauter wird bis dem Amp die Leistung ausgeht. Dann wird quasi die Schere angesetzt und der Ton einfach abgeschnitten, daher "Clipping". Speziell hier passiert das bei +12 und -12 Vp.

Jetzt fragt man sich natürlich warum ein Hersteller so etwas zulässt.
Der Herstellers muss natürlich einen passenden Gainfaktor für sein Gerät wählen. Er sieht sich aber mit einem Problem konfrontiert: Welche Eingangsspannung soll unser Gerät verstärken? Genau das lässt sich nämlich nicht so einfach beantworten. Übliche Lineout Pegel reichen gerne von 0,2 bis 2 Vrms oder mehr.

Ein Beispiel: Der Verstärker schafft 3 Vrms in irgendeine Last. Der Hersteller überlegt nun ihm 6 dB Gain zu spendieren. Soll der Verstärker nun die o.g. 0,2 Vrms verstärken, sind schwache 0,4 Vrms das Ergebnis. Das ist natürlich etwas armselig und recht weit unterhalb seiner Leistungsreserven. Wird er jetzt aber mit den o.g. 2 Vrms gespeist, soll er 4 Vrms liefern, die oberhalb seiner Leistungsreserve liegen. Die Folge ist Clipping.
Bei der Auslegung muss der Hersteller also einen möglichst guten Kompromiss für verschiedene Eingangspegel in Abhängigkeit der Leistungsfähigkeit ihres Gerätes finden. Alles was an Gain sozusagen "über" ist, wird als Excess Gain bezeichnet.

Für den Hersteller gibt es dann noch die Möglichkeit sog. Soft Clipping bzw. eine Soft Clipping Schaltung zu implementieren. Das Ergebnis sieht dann in etwa so aus:

Hard-clipping-vs-soft-clipping-diagram
Quelle: http://prosoundformu...ft-clipping-diagram/

Rein optisch kann man sich schon vorstellen, dass das Ergebnis so deutlich angenehmer klingt.
Alternativ lässt sich der Spitzenpegel auch begrenzen, sodass kein Clipping auftritt.

Meine Vermutung ist, dass dein Fiio eine dieser beiden Vermeidungsmaßnahmen nutzt. Interessant wäre, was passiert, wenn du Fiio und Pio kombinierst und den Fiio auf High Gain voll aufdrehst. Wenn du dann die Lautstärke des Pio langsam erhöhst, sollte irgendwann der Punkt kommen, ab dem es nicht mehr lauter wird, obwohl der Pio noch nicht vollständig aufgedreht ist.



Reicht vielleicht sogar schon der Pioneer alleine?

Gutes Auge^^, gibs zu^^, du hast das bereits nach einer Sekunde gewusst

Habe es vermutet


Liebe Grüße und wie immer ein herzliches Dankeschön :prost

Immer gerne


[Beitrag von bartzky am 10. Sep 2017, 15:05 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#28 erstellt: 10. Sep 2017, 15:28

nteressant wäre, was passiert, wenn du Fiio und Pio kombinierst und den Fiio auf High Gain voll aufdrehst. Wenn du dann die Lautstärke des Pio langsam erhöhst, sollte irgendwann der Punkt kommen, ab dem es nicht mehr lauter wird, obwohl der Pio noch nicht vollständig aufgedreht ist.


Nein mein Guter da muss ich widersprechen. Hab es jetzt sowohl mit dem Ifi Nano ICAN als auch mit dem Fiio E12 probiert, zusammen mit dem Hifiman HE-500 und sehr leise abgemischter Musik (du wirst verstehen mit Pop etc..kann ich das nicht testen, da hauts mir dann die Ohren raus). Es wird konstant lauter und zwar bei beiden Verstärkern. Ich hab es wie verlangt manuell geregelt am Pioneer, hab bei 80/160 gestartet und dann ganz hoch bis 160/160. Der Pioneer war im varibalen Line-Out Modus. Er wird wirklich bis 160/160 lauter.

bartzky
Inventar
#29 erstellt: 10. Sep 2017, 17:12
Das liegt daran, dass deine Musik dementsprechend leise abgemischt ist. So wirst du den Pegel bei dem der Effekt auftritt nicht erreichen. Bei 0dBFS würde das ganz anders aussehen.
Aber verständlich, dass du das ganze mit dem HE-500 nicht testen kannst. Der Fiio kann nämlich (mindestens) rund 115 dB SPL Peak ohne Clipping am HE-500 erreichen. Das möchte man sich natürlich nicht unbedingt antun.

Hast du zufällig einen iFi iEMatch?
Senderson
Stammgast
#30 erstellt: 10. Sep 2017, 17:36
ah ok, ne sorry kann ich nicht mit dienen ;). Ich hab leider auch nix leistungshungrigeres da wie den HE-500. Glaub da gibts auch nicht mehr arg viel was danach kommt. Ein T1 mit 600Ohm braucht nicht soviel Spannung. Was mir aber vorhin meine ich aufgefallen ist, dass der IFI Nano weniger schnell "clippt" wenn ich ihn auf volle Pulle dreh und dann die Regelung am Pioneer benutze. Normal setze ich den Pioneer auf Line-Out (dann kann ich nix mehr regeln am Pioneer selbst) und regle dann mit dem Verstärker die Lautstärke. Ist/war das EInbildung oder steckt da was technisches dahinter?
Senderson
Stammgast
#31 erstellt: 12. Sep 2017, 12:57
bartzky, da wäre noch was.......

wir haben ja vom Datenblatt des C5D dass dieser 1,182 Vrms an 32 Ohm schafft. Irgendwie wundert mich das jetzt so ein bisschen, weil das ist ja eigentlich nicht viel?! Ein erster Denkfehler den ich glaube ich habe ist dass ich diese Zahl irgendwie mit den 2Vrms des Pioneer in Verbindung setze, aber das darf ich ja glaube ich gar nicht?!

Außerdem werden 1,182 Vrms an 32Ohm ja bereits von absoluten Einsteigergeräten im 50€ Bereich geliefert (der günstige GGMMA1 den du ja auch kennst hat ja 100mw@32 ohm und dürfte das ja noch toppen, der kommt aber bei weitem nicht ran an den C5D), und als ich meinen KefM500 dran hatte (der hat grob die Impedanz) so war es mir bereits im Lowgain schon viel zu laut auf volle Pulle.

Irgendwo hab ich da nen Denkfehler drin......*help*
bartzky
Inventar
#32 erstellt: 13. Sep 2017, 16:56
Habe gerade mal nachgemessen: Der C5D schafft 1,412 Vrms in 32 Ohm. Die Angabe von JDS ist also recht großzügig (möglicherweise auch so angegeben, dass ein bestimmter THD Wert nicht überschritten wird).

Nichtsdestotrotz: Wenn die 100 mW @ 32 Ohm für den GGMM stimmen (was bei weitem nicht der Fall sein muss), dann wären das 1,79 Vrms. In 32 Ohm wäre er also ca. 2 dB lauter als der C5D.
In diesem Thread haben allerdings YMaxP und Cyfer im Leerlauf ca. 1,5 Vrms gemessen. 1,79 Vrms in 32 Ohm wären somit ausgeschlossen. Ich denke die Angabe von GGMM ist wohl nicht ganz wahrheitsgemäß


Ein erster Denkfehler den ich glaube ich habe ist dass ich diese Zahl irgendwie mit den 2Vrms des Pioneer in Verbindung setze, aber das darf ich ja glaube ich gar nicht?!

Genau, das darfst du nicht
Die 2 Vrms beziehen sich auf den Leerlauf, also auf eine Messung in den annähernd unendlich hohen (zumindest sehr hohen) Widerstand des Multimeters. Das ist immer der einfachste Fall für einen Spannungsverstärker und wird immer die höchsten Werte liefern. An 30 Ohm habe ich den Pio mit 1,6 Vrms gemessen. Das ist allerdings immernoch etwas mehr als der C5D... In hochohmige Lasten ist der C5D wiederum stärker.
Senderson
Stammgast
#33 erstellt: 13. Sep 2017, 17:52
wieder was gelernt , ich dachte es ist eine Unmöglichkeit dass z.B der XDP-100R nun bei 32Ohm einmal stärker ist und dann bei höherohmigen Kopfhörern schwächer ist, im Vergleich zu einem C5D. Ich dachte immer da muss dann EInheit herrschen nach dem Motto: "Wenn er bei 32 Ohm stärker ist dann muss er ja auch bei anderen Ohmzahlen stärker sein", das nennt man wohl ´Logik der Laien´

jetzt kapier ich auch das Datenblatt beim C5D, das war mir bisher ein Rätsel wie es denn sein kann dass mit mehr Ohm auf einmal vielmehr Vrms anliegen.

Das führt mich aber zu einer weiteren "Erkenntnis". Oftmals sind die Herstellerangaben nämlich nur auf einen Spannungswert bei einer einzigen Ohmangabe verfügbar . Das heißt ja eigentlich, dass das auf gut Deutsch..nichts wert ist.


[Beitrag von Senderson am 13. Sep 2017, 17:53 bearbeitet]
bartzky
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2017, 10:00

Senderson (Beitrag #33) schrieb:
Das führt mich aber zu einer weiteren "Erkenntnis". Oftmals sind die Herstellerangaben nämlich nur auf einen Spannungswert bei einer einzigen Ohmangabe verfügbar . Das heißt ja eigentlich, dass das auf gut Deutsch..nichts wert ist. ;)

Eine sehr wichtige "Erkenntnis"

Recht ausführliche Angaben macht da z.B. Leckerton. Hier vom UHA760:


Max Output Power

16 ohms: 30 mW
32 ohms: 55 mW
62 ohms: 100 mW
100 ohms: 125 mW
300 ohms: 55 mW

(Measurement conditions: Analog input at 1 kHz, output <1% THD)

Quelle: https://www.leckerto...-headphone-amplifier
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