Kophörer klingen schlecht an Frontausgang

Vermutlich ein Equalizer aktiv oder ein Limiter? Zumal der Z7 einen sehr unkritischen Impedanzverlauf zeigt und für keinen Ausgang eine Herausforderung darstellt.

Schau mal nach der Ausgangsimpedanz des Ausganges, eventuell liegt es daran.

RunWithOne (Beitrag #3) schrieb:

Schau mal nach der Ausgangsimpedanz des Ausganges, eventuell liegt es daran.

Richtig!
Wie viele einfache AVR hat der 1709 keinen Kopfhörerverstärker verbaut sondern nutzt dafür die normalen Lautsprecher Endstufen.
Die werden in diesem Fall über 470 Ohm Widerständer angezapft. Das heißt aber auch mindestens 470 Ohm Ausgangsimpedanz.

Das MacBook hat keine Lautsprecher Ausgänge. Da ist ein echter KHV verbaut. Vermutlich ist das auch nicht gerade ein Null Ohm Typ (schon wegen Schutzschaltung usw.) aber wird eine deutlich geringere Impedanz haben als die 470 Ohm des Denon.

Das heißt aber auch mindestens 470 Ohm Ausgangsimpedanz.

Und? Was hätte das für Auswirkungen auf die Klarheit und den Bass oder die Ausgangsleistung?

Ich habe weder einen MDR Z7 noch mache ich mir die Arbeit zwei 470 Ohm Widerstände in meine KH Leitung zu löten.
Es sollte aber allgemein bekannt sein, dass die Ausgangsimpedanz eigentlich das wesentliche Kriterium für Klangunterschiede verschiedener KHV ist. Eigentlich klingt alles gleich, aber 10 oder 470 Ohm machen da schon einen Unterschied.
Sony gibt die Impedanz des KH von 70Ohm daher explizit bei 1kHz an.
Bei anderen Frequenzen ändert sich auch die Impedanz und der Spannungsteiler 470/70 Ohm verändert sich entsprechend, damit natürlich auch der Pegel.

Es sollte aber allgemein bekannt sein, dass die Ausgangsimpedanz eigentlich das wesentliche Kriterium für Klangunterschiede verschiedener KHV ist.

Ah, ja. Und warum hat die Ausgangsimpedanz klanglichen Einfluss auf manche Kopfhörer?

Forenmitglied (Beitrag #7) schrieb:

Ah, ja. Und warum hat die Ausgangsimpedanz klanglichen Einfluss auf manche Kopfhörer?

War der Erklärungsversuch: "Bei anderen Frequenzen ändert sich auch die Impedanz und der Spannungsteiler 470/70 Ohm verändert sich entsprechend, damit natürlich auch der Pegel." tatsächlich nicht ausreichend?

Dann wird es schwierig weil ich nicht weiß wo ich ansetzen soll.
Spannungsteiler sagt dir was?
Der 470 Ohm Teil ist fix, den nenne ich Rr
Der hier genannte Sony ist mit 70 Ohm bei 1kHz angeben, den nenne ich Rkh
Die Spannung am KH beläuft sich dann auf U*Rkh / (Rr+Rkh)
bei 10V (das ist schon sehr weit aufgedreht) und 1kHz wären das dann 1,3V oder P=U^2/R 24mW
nehmen wir mal an bei 50Hz liegt die Impedanz des KH bei 50Ohm, dann ändert sich die Spannung zu 0,96V und 18mW

Also sowohl die Spannung als auch die Leistung hängt vom Impedanzverlauf des KH ab. Daher reagieren unterschiedliche KH auch unterschiedlich auf die Ausgangsimpedanz des KHV.

War das jetzt ausreichend verständlich?

was haltet ihr von dem KHV hier?

Reicht der aus um meine Z7 auszureizen?

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Daher reagieren unterschiedliche KH auch unterschiedlich auf die Ausgangsimpedanz des KHV. War das jetzt ausreichend verständlich?

Ich glaube, du verstehst mich nicht. Der Impedanzverlauf des Sony ist völlig unkritisch, nahezu linear. Der frequenzabhängie Spannungsteiler, auf den du abstellst, kommt hier gar nicht zum Tragen.

Daher habe ich einen Limiter oder EQ vermutet. Das ein Notebook mehr Leistung zur Verfügung stellt als ein Denon Verstärker, der über Widerstände die Endstufe abgreift, darf man bezweifeln. Zumal der TE aussagt, dass das Verhalten unabhängig von der eingestellten Lautstärke am Denon zu beobachten ist.

Forenmitglied (Beitrag #10) schrieb:

Daher reagieren unterschiedliche KH auch unterschiedlich auf die Ausgangsimpedanz des KHV. War das jetzt ausreichend verständlich? Ich glaube, du verstehst mich nicht. Der Impedanzverlauf des Sony ist völlig unkritisch, nahezu linear. Der frequenzabhängie Spannungsteiler, auf den du abstellst, kommt hier gar nicht zum Tragen.

Auch bei einem linearen Impedanzverlauf sinkt die Ausgangsleistung ab, in diesem Fall (470 Ohm zu 70 Ohm) sogar sehr stark.
Zum Beispiel: Der Receiver kann theoretisch 4V an Kopfhörer geben (was bei den meisten Modellen schon Hörschäden verursacht). Bei 470 Ohm Ausgangsimpedanz an 70 Ohm Last allerdings fällt die Spannung auf 0,259V ab, was äußerst mager ist.

Zusätzlich leidet die elektrische Dämpfung unter einer zu hohen Ausgangsimpedanz, Stichwort Dämpfungsfaktor.

Hallo Jungs,

schaut mal auf http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/tipstricks.htm

"Impedance optimisation"

:-)

Jan

Bei 470 Ohm Ausgangsimpedanz an 70 Ohm Last allerdings fällt die Spannung auf 0,259V ab, was äußerst mager ist.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Aber egal. Ich bin jedenfalls raus.

Tut mir Leid wenn dich etwas Elektrotechnik zu sehr verwirrt

LEUDE, ihr hijacked meinen FRED ;D

sagt mal bitte was zu dem KHV hier.

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Kann man den nehmen? Würde gern was günstiges, sehr kompaktes was aber auch bass boost hat (was sicher insane klingt am z7)

cyfer (Beitrag #14) schrieb:

Tut mir Leid wenn dich etwas Elektrotechnik zu sehr verwirrt :.

Verwirrt bin ich tatsächlich. Setze ich deine 4V an, wo immer die auch herkommen mögen, ergibt sich eine maximale Ausgangsspannung am Lastwiderstand von 520mV, also rund 3,8mW am Kopfhörerausgang.
Deine Angaben bewegen sich auf dem Niveau der Preouts.
Und wie kommst du auf 0,259V? Vor allem, wie soll Der AVR1709 mit 4V Spannung an den Endstufen über 100W/Kanal bereitstellen können? Bei 8 Ohm Last wären das > 25A.

Ich bin vielleicht in E-Technik nicht so bewandert, aber das ergibt für mich alles keinen Sinn.

goosebumpz (Beitrag #15) schrieb:

LEUDE, ihr hijacked meinen FRED ;D sagt mal bitte was zu dem KHV hier. Kann man den nehmen?

Die technischen Daten sind gut. Aber Bassexzesse sind damit nicht möglich. Ab 500mW an 50 Ohm wird es interessant.

Forenmitglied (Beitrag #16) schrieb:

Aber Bassexzesse sind damit nicht möglich. Ab 500mW an 50 Ohm wird es interessant. ;)

Der Sony ist mit 102dB/mW angegeben.
Doppelte Leistung -> +3dB
Umgerechnet bedeutet das, dass 500mW 130dB entsprechen.

Naja, wenn man noch nicht ganz taub ist dann wird man es auf diese Weise sehr schnell.

goosebumpz (Beitrag #9) schrieb:

was haltet ihr von dem KHV hier? Reicht der aus um meine Z7 auszureizen? https://www.amazon.d...=A8KICS1PHF7ZO&psc=1

Ist das Budget ein Limit? Wenn nicht würde ich eher auf
den hier gehen.

Mit seinen 0,9 Ohm Ausgangswiderstand ist der nehe am Ideal und sollte mit kienem KH Probleme haben.
Hat auch ansonsten recht gute Messwerte.

Ciao
sealpin

eco100375 (Beitrag #17) schrieb:

Der Sony ist mit 102dB/mW angegeben.

Ja.

Doppelte Leistung -> +3dB

Richtig.

Umgerechnet bedeutet das, dass 500mW 130dB entsprechen.

Genau.

Naja, wenn man noch nicht ganz taub ist dann wird man es auf diese Weise sehr schnell.

Wenn man so laut hören will, ja. Aber wenn man gerne bassintensiv hört, spielt die Stromlieferfähigkeit eine wichtige Rolle. Sonst wirkt das Klangbild wie bei einem Limiter.

Rein mathematisch genügen, bezogen auf 1KHz, natürlich auch 50mW völlig. Aber diese Leistung wird auch der Denon schon zur Verfügung stellen.

sealpin (Beitrag #18) schrieb:

würde ich eher auf den hier gehen.

Zum Beispiel.

Forenmitglied (Beitrag #19) schrieb:

Wenn man so laut hören will, ja. Aber wenn man gerne bassintensiv hört, spielt die Stromlieferfähigkeit eine wichtige Rolle. Sonst wirkt das Klangbild wie bei einem Limiter. Rein mathematisch genügen, bezogen auf 1KHz, natürlich auch 50mW völlig. Aber diese Leistung wird auch der Denon schon zur Verfügung stellen

Ok, jetzt müssen wir doch wieder bei den Grundlagen der Elektrotechnik anfangen.
Die eigentliche Leistung/Lautstärke reicht am Denon ja aus.
Und "Stromlieferfähigkeit" ist nichts anderes als anderes Wort für "niedrige Ausgangsimpedanz".
Da sind wir also wieder bei den 470 Ohm im KH Zweig des Denon.

Außerdem liegt die Resonanz des Sony offenbar bei ganz knapp unter 50Hz (deutet der Impedanz Buckel in dem Bereich an) und benötigt wohl zur mechanischen auch noch elektrische Dämfung damit der Bass sauber bleibt.

Es läuft alles auf dasselbe hinaus.

Eine Ausgangimpedanz im Bereich von nur 1Ohm hat auch schon ein einfacher KHV/DAC wie zum Beispiel der E10K

Und "Stromlieferfähigkeit" ist nichts anderes als anderes Wort für "niedrige Ausgangsimpedanz".

Ich dachte, die Dimensionierung der Endstufe wäre hier das Entscheidende.

Da sind wir also wieder bei den 470 Ohm im KH Zweig des Denon.

Klar begrenzt er den Strom. Um den Hörer zu schützen und einen sinnvollen Regelbereich zu bekommen.

Außerdem liegt die Resonanz des Sony offenbar bei ganz knapp unter 50Hz

Welcher Schluß folgt daraus? Was wäre, wenn die Resonanzfrequenz bei 90Hz läge oder 100Hz?

benötigt wohl zur mechanischen auch noch elektrische Dämfung damit der Bass sauber bleibt.

Auch bei sogenannten Highendverstärkern der xtausend € Klasse werden Kopfhörerausgänge per Spannungsteiler realisiert. Und schon in der Siebzigern hat man das bei Technics SU Reihe auch gemacht. Da hat keiner eine mangelnde elektrische Dämpfung herausgehört.

Die eigentliche Leistung/Lautstärke reicht am Denon ja aus.

Ja, davon gehe ich eben aus. Also kann es kein Leistungsproblem sein. Und somit spielt der Ausgangswiderstand des Denon eine vernachlässigbar kleine Rolle.

Was denn so alles High End genannt wird

Wir reden hier über 08/15 AVR. Da ist es bei Yamaha so, dass die "einfachen" Modelle (so ganz grob <1000€) für den Kopfhörer Ausgang die LS Endstufen anzapfen und die "besseren" stattdessen einen separaten KHV einsetzen.

Müssen wir jetzt neben den Grundlagen der Elektrotechnik auch noch die der Mechanik durchkauen?

So ein KH Treiber ist ein Masse/Feder/Dämpfer System. Bei einigen KH reicht die mechanische Dämpfung im Resonanzbereich offensichtlich nicht aus und sie klingen unsauber im Bass wenn die elektrische Dämpfung fehlt bzw. zu gering ist.
Und mit 470 Ohm Ausgangsimpedanz ist es eben nicht weit her mit der elektrischen Dämpfung, also dem "Kurzschließen" der EMK die durch die Überschwinger der Spulen im Magnetfeld entsteht.

Du schlägst doch selber einen KHV mit niedriger Ausgangsimpedanz vor, warum denn?

dass die "einfachen" Modelle (so ganz grob <1000€) für den Kopfhörer Ausgang die LS Endstufen anzapfen und die "besseren" stattdessen einen separaten KHV einsetzen.

Das ist mir ja durchaus geläufig, sonst hätte ich das Beispiel ja nicht angeführt.

Müssen wir jetzt neben den Grundlagen der Elektrotechnik auch noch die der Mechanik durchkauen?

Das Selbstbewusstsein dafür scheinst du auf jeden Fall zu haben.

Bei einigen KH reicht die mechanische Dämpfung im Resonanzbereich offensichtlich nicht aus und sie klingen unsauber im Bass wenn die elektrische Dämpfung fehlt bzw. zu gering ist.

Das hast du gehört oder gemessen? Es ist vielmehr so, dass die elektrische Dämpfung sehr viel kleiner ist, als die mechanische Dämpfung und faktisch nicht ins Gewicht fällt, selbst wenn man einen 2K dazwischenschalten würde.

Einfaches Praxisbeispiel. Ein 30 Ohm Treiber eines Kopfhörers, einmal an einem 0 Ohm Ausgang (ca.) und einmal mit einem 220 Ohm in Reihe. Das Verhältnis ist mit 7,3 ist sogar noch mal schlechter als beim Sony/Denon.



Es sind keinerlei Verschlechterungen erkennbar, geschweige denn hörbar. Ich glaube, du bist mehr im Lautsprecherbereich bewandert, wo schwere und große Membranen durchaus von einem niedrigen Dämpfungsfaktor, bzw. einer großen elektrischen Dämpfung profitieren, was auch an Impulsdiagrammen und Sprungantwort erkennbar ist.

Du schlägst doch selber einen KHV mit niedriger Ausgangsimpedanz vor, warum denn?

Nein, ich habe auf die Ausgangsleistung geachtet. Es ist nämlich völlig egal, ob der Amp 0, 1, 5 oder 10 Ohm Ausgangswiderstand aufweist. Auch ein Onkyo HA-200 hat einen 10 Ohm Ausgang. Ich kann den mit allem füttern und es klingt einfach perfekt. Da schwabbelt auch nichts im Bass.

Einzige Ausnahme sind IEM, die oftmals abenteuerliche Impedanzkurven aufweisen. Die benötigen einen niederohmigen Ausgang. Dann sind wir aber wieder beim Eingangs besprochenen, frequenzabhängigen Spannungsteiler, der dann massiv zum Tragen kommt.

Der Sony verhält sich vielmehr wie ein ohmscher Widerstand, so wunderbar unkritisch verläuft dessen Impedanzgang. Ähnlich unkritisch sind die alten Denon Hörer oder natürlich Magnetostaten, die als rein ohmsche Last auftreten.

Halten wir mal fest was bisher passiert ist:
- Du hast keinen Schimmer warum der Sony am Denon schlechter klingt als am MacBook aber willst unbedingt irgendwas dazu sagen, warum auch immer. Equalizer oder Limiter gibt es meines Wissens nach beim Denon für den KH nicht, da wird mit dem Umschalten des KH-Relais von der CPU auch jegliche Klangbeeinflussung (Audyssey für die Lautsprecher) abgeschaltet.
- Ich habe weder den Sony KH noch aktuell ein Gerät mit so einem schlechten 470Ohm Ausgang
- Ich hatte mal früher einen einfachen AVR mit sowas und mir ist der schlechte Klang im Bass im Vergleich zu den niederohmigen Geräten sofort aufgefallen, damals mit einem K701.
- Jemanden der irgendwelche Diagramme ohne Quellenangabe in die Diskussion einbringt nehme ich per se nicht ernst.
- Du sagst doch selber wie stark sich die Treibe runterscheiden und dann diese "Beweisführung" mit "irgendeinem" 30Ohm Treiber?

Wirklich zielführend ist deine Diskussion nicht, eher das Gegenteil.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn man zwei 470Ohm Widerstand in die Leitung vom MacBook zum KH einschleifen würde dann klingt es genauso bescheiden wie am Denon (bis zu der damit möglichen Lautstärke).

Hast du einen besseren Vorschlag? Immer her damit aber vermutlich wäre das zu konstruktiv

Du hast keinen Schimmer warum der Sony am Denon schlechter klingt als am MacBook aber willst unbedingt irgendwas dazu sagen, warum auch immer.

Danke, sehr unhöflich.

Equalizer oder Limiter gibt es meines Wissens nach beim Denon für den KH nicht, da wird mit dem Umschalten des KH-Relais von der CPU auch jegliche Klangbeeinflussung (Audyssey für die Lautsprecher) abgeschaltet.

Wenn dem so ist, dann scheidet meine anfängliche Vermutung aus. Also muss es eine andere Ursache geben. Diese liegt aber nicht in den bösen Widerständen verborgen.

Ich hatte mal früher einen einfachen AVR mit sowas und mir ist der schlechte Klang im Bass im Vergleich zu den niederohmigen Geräten sofort aufgefallen, damals mit einem K701.

Was du gehört haben könntest, ist die Aufprägung durch den Impedanzverlauf des K701. Ja, der klingt an hochohmigen Verstärkern etwas breitbandiger, was durchaus mit einem schlechteren Impulsverhalten verwechselt werden kann. Ein HD600 oder auch HD650 klingt an niederohmigen Ausgängen auch knackiger, schneller, spritziger oder was man auch für Phrasen dafür findet. Das liegt aber nicht in der besseren Bedämpfung der Grundresonanz begründet, sondern in der veränderten Signatur, bedingt durch den Impedanzverlauf.

- Jemanden der irgendwelche Diagramme ohne Quellenangabe in die Diskussion einbringt nehme ich per se nicht ernst.

Was ändert die Quellenangabe am Ergebnis? Zweifelst du auch am Sonnenaufgang, nur weil eine Quellenangabe fehlt?

Du sagst doch selber wie stark sich die Treibe runterscheiden und dann diese "Beweisführung" mit "irgendeinem" 30Ohm Treiber?

Lies mal, was da wirklich steht. Ich könnte diese Messung natürlich mit allen möglichen Treibern durchführen und käme immer wieder auf das gleiche Ergebnis, vorausgesetzt, der Treiber ist keine völlige Fehlkonstruktion (z.B. Membran viel zu schwer).

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn man zwei 470Ohm Widerstand in die Leitung vom MacBook zum KH einschleifen würde dann klingt es genauso bescheiden wie am Denon (bis zu der damit möglichen Lautstärke).

Abgesehen davon, dass das Notebook ganz sicher keine 100Watt oder mehr Leistung an x Ohm zur Verfügung stellt, wäre bei einem perfekten Pegelabgleich kein Unterschied zu hören. Auch nicht messbar (hörtechnisch relevant!!).

Wirklich zielführend ist deine Diskussion nicht, eher das Gegenteil.

Wir haben festgestellt, dass hochohmige Ausgänge für einen antriebsleichten Hörer kein Problem darstellen. Das ist sogar ausgesprochen zielführend.

Aber ich wollte ja eigentlich aus der Diskussion aussteigen. Ich kann deinen umfassenden elektrotechnischen Fachkenntnissen auch leider nichts mehr entgegen setzen.

Forenmitglied (Beitrag #25) schrieb:

Wir haben festgestellt, dass hochohmige Ausgänge für einen antriebsleichten Hörer kein Problem darstellen. Das ist sogar ausgesprochen zielführend.

Mit diesem Glauben stehst du sehr alleine da.

Ich verbleibe bei: "Hast du einen besseren Vorschlag? Immer her damit aber vermutlich wäre das zu konstruktiv"

Mit Glauben hat das nichts zu tun.Wenn du wirklich meinst, ein hoher Ausgangswiderstand wäre ein Problem, und wenn eine Diskussion auf "Ich höre es doch" hinausläuft, weiß ich, das ist etwas für betreutes Hören. Dafür stehe ich ganz sicher nicht zur Verfügung.

Wenn der Denon nicht defekt ist, könnten noch die üblichen Klangverbesserer am Notebook ursächlich sein, um einen so krassen Unterschied zu hören, wie der TE ihn beschrieben hat. Hier auf Ausgangsimpedanzen abzustellen, ist abenteuerlich.

Der hohe Ausgangswiederstand kann ein Problem sein, wenn einem die Klangveränderung des KHs dadurch missfällt -meistens gibts mehr Bass.

Wenn man Impedanzmimosen hat wie zB einen K240S zB Hier umfangreiche Messwerte. Den KH habe ich selbst. Knapp 7dB boost im Bass hörst sicher auch du... Den mag ich nicht am Vollverstärker hören, zu bassig für mich. Die Sennheiser HD5xx-Reihe ist auch bekannt dafür und dessen Bassquantität bei höheren Ausgangsimpedanzen wurde schon besprochen.HD598

Forenmitglied (Beitrag #25) schrieb:

Wir haben festgestellt, dass hochohmige Ausgänge für einen antriebsleichten Hörer kein Problem darstellen. Das ist sogar ausgesprochen zielführend

Wenn einem die Veränderung durch die Ausgangsimpedanz besser gefällt, dann könnte man das als "Zielführend" bezeichnen.

Hier geht es jetzt aber um den Sony und der ist nicht kritisch bezgl. Ausgangsimpedanz. Das hätte man auch gleich sagen können, anstatt hier ein Wissensduell-fass alla Post #5 oder #7 mit allgemeinen(!) Fragen aufzumachen... Auch ich dachte zuerst an die Ausgangsimpedanz (Unterschied Notebook - AVR), aber durch den Impedanzverlauf (habe ihn nun auch gesehen) schliesse ich das jetzt auch mal aus...

Der hohe Ausgangswiederstand kann ein Problem sein, wenn einem die Klangveränderung des KHs dadurch missfällt -meistens gibts mehr Bass.

Genau das. Ausnahme IEM, da kann es auch genau das Gegenteil beobachten, wie man an den Etymotics sehen kann (ER4/ER3).

Knapp 7dB boost im Bass hörst sicher auch du

Hier geht es jetzt aber um den Sony und der ist nicht kritisch bezgl. Ausgangsimpedanz.

Meinst du mich? Natürlich hört man das. Diese Wechselwirkungen habe ich auch explizit genannt, anhand von Beispielen (K701, HD650...).

Auch ich dachte zuerst an die Ausgangsimpedanz (Unterschied Notebook - AVR), aber durch den Impedanzverlauf (habe ihn nun auch gesehen) schliesse ich das jetzt auch mal aus...

Das ist natürlich der erste Gedanke. Aber die Messungen des Z7 zeigen eben, dass diese Annahme von vornherein auszuschließen war.

Wissensduell-fass alla Post #5 oder #7 mit allgemeinen(!) Fragen aufzumachen

Ein Anstoss, gewisse Dinge herzuleiten. Denn ein reines Hörduell oder Meinungsduell bringt in dem Fall ja nichts. Am wenigsten für den Fragesteller.

Am besten, er kauft sich einen der vorgeschlagenen Verstärker und schaut, wie er damit klar kommt. Sollte auch der dedizierte Amp "schlechter" klingen (weniger klar, zu wenig Kickbass), dann verbiegt eine Komponente anscheinend massiv den Klang.

Mehr kann man aus der Ferne ja auch nicht dazu beitragen.