Wozu braucht ein Kopfhörer Frequenzen unter 20 Hz?

Solch tiefe Frequenzen sind auch bei Filmen nur recht selten...

Tja warum? Warum stehen bei LS Frequenzbereiche bis 100kHz. Einerseits weil manche Leute behaupten (?) sie können einen Unterschied hören und andererseits weil viele Leute ihre KH immernoch nach diesen Zahlen aussuchen. Und wenn der KH es kann (wenn auch nur ganz leise grummelnd) wieso dann nicht draufschreiben?

Metal_Man schrieb:

Oder besser: Warum brauche ich Kopfhörer, die Frequenzen unter 20 Hz wiedergeben können?

... oder noch besser: Gibt es Kopfhörer, die Frequenzen unter 20 Hz wiedergeben können?

Gruß
Detlef

Die Frage könnte auch ganz anders lauten:

Ist es überhaupt ein Problem, den KH so zu bauen daß er 20 Herz wiedergibt? Müsste man ihm dies vielleicht sogar extra austreiben, wenn mans nicht wollte?

Es ist ja nicht wie bei LS so, daß man einen ganzen Raum mit 20 Hertz erstmal füllen muss, mit allen Konsequenzen (hohe Verstärkerleistung und/ oder Memranfläche, Probleme mit Raumresonanzen, etc.).

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß die Probleme diesbezüglich bei Kopfhörern wesentlich kleiner sind als bei Lautsprechern.

detegg schrieb:

Metal_Man schrieb: Oder besser: Warum brauche ich Kopfhörer, die Frequenzen unter 20 Hz wiedergeben können? ... oder noch besser: Gibt es Kopfhörer, die Frequenzen unter 20 Hz wiedergeben können? Gruß Detlef

Ja, ist sogar noch präziser.
Laut amazon kriegen die hier das sogar hin:
Kopfhörer

Also habe ich eigentlich rein gar keinen Nutzen von den 6 Hz, die die Kopfhörer theoretisch wiedergeben können...

Grüße
Markus

Metal_Man schrieb:

Also habe ich eigentlich rein gar keinen Nutzen von den 6 Hz, die die Kopfhörer theoretisch wiedergeben können...

Hi Markus,
... nee, ist ein Marketingtrick - das können die nicht mal theoretisch

Gruß
Detlef

Im Grunde ist es Werbewirksamkeit, in den meisten Fällen steht ja nicht mal da, wie leise diese Frequenz im Vergleich zu 1KHz wiedergegeben wird.

detegg schrieb:

Gibt es Kopfhörer, die Frequenzen unter 20 Hz wiedergeben können?

Definitiv ja, der HD280Pro von Sennheiser ist Angsteinflösend in diesen niedrigen Frequenzbereichen.
Ein Reviewer meinte mal, dass er beim Hören mit dem HD280Pro den Hörer abnehmen musste, um zu lauschen, ob nicht gerae ein Schwerlasttransport vorbeifährt. ^^

Und was Frequenzen von unter 20Hz angeht, die haben (wenn als Körperschall wahrgenommen) einen psychischen Effekt.
Frequenzen um die 15Hz z.B. lösen bei Menschen Angst und den Fluchtreflex aus, das weiß man seit etwa 10 Jahren und macht sich diesen Effekt bei einschlägigen Kinofilmen zu nutze. Aber bei Kopfhörern sinnlos.

m00h

wenn der amazon-Kopfhörer wirklich die 6Hz mit ordentlich Pegel wiedergeben könnte (natürlich toootal utopisch), dann würden dir deine Eingeweide umme Ohren fliegen.

Unter 7Hz wirds nämlich gefährlich....

Lg, Harry

m00hk00h schrieb:

... aber bei Kopfhörern sinnlos.

.. ebend!

Detlef

m00hk00h schrieb:

Im Grunde ist es Werbewirksamkeit, in den meisten Fällen steht ja nicht mal da, wie leise diese Frequenz im Vergleich zu 1KHz wiedergegeben wird.

OK, da steht "Frequenzumfang", was eigentlich eher einschränkend klingt.

Und was Frequenzen von unter 20Hz angeht, die haben (wenn als Körperschall wahrgenommen) einen psychischen Effekt. Frequenzen um die 15Hz z.B. lösen bei Menschen Angst und den Fluchtreflex aus, das weiß man seit etwa 10 Jahren und macht sich diesen Effekt bei einschlägigen Kinofilmen zu nutze. Aber bei Kopfhörern sinnlos.

Gut, damit wäre die Sache wohl endgültig geklärt. Danke!
Grüße
Markus

Metal_Man schrieb:

m00hk00h schrieb: Im Grunde ist es Werbewirksamkeit, in den meisten Fällen steht ja nicht mal da, wie leise diese Frequenz im Vergleich zu 1KHz wiedergegeben wird. OK, da steht "Frequenzumfang", was eigentlich eher einschränkend klingt. Und was Frequenzen von unter 20Hz angeht, die haben (wenn als Körperschall wahrgenommen) einen psychischen Effekt. Frequenzen um die 15Hz z.B. lösen bei Menschen Angst und den Fluchtreflex aus, das weiß man seit etwa 10 Jahren und macht sich diesen Effekt bei einschlägigen Kinofilmen zu nutze. Aber bei Kopfhörern sinnlos. Gut, damit wäre die Sache wohl endgültig geklärt. Danke! Grüße Markus

Die Diskussion ist mE Makulatur: alle guten KH gehen weit unter 20 Hz laut Angabe. Was soll's also.

Marko

Im gegensatz zu Frequenzen über 20khz machen Frequenzen unter 20Hz wenigsten noch halbwegs sinn.

Bei meinem HE60 (Elektrostat) kann ich einen sinuston bis zu 15Hz runter hören, zugegeben leise, aber trotzdem intensiv wahrnehmbar. (Nehm ich wohl schon zum teil per körper war)
Und auch in Musik kann man 20Hz manchmal messen, den wahnsins klanglichen einfluß hatt es jetzt aber nicht...
Aber wenn ein KH 30Hz gut kann ist dann schon nicht verkehrt.

Wichtig ist ja nicht ob ein KH 20Hz wiedergibt, denn das tun sie alle pribzipebedingt, auch wo es nicht angeben ist, wichtig ist mit welchen pegeln im vergleich zu höheren frequenzen, und in welcher qualität.
Und das schreibt keiner...

Die Aussage über den HD280 Pro wundert mich aber jetzt echt. Wenn ich mir den Frequenzgang von Headphone mal anschaue:

http://graphs.headph...n=Compare+Headphones

Gibt es überhaupt einen KH der bei 30 Hz noch vollen Pegel bringt? Alle von mir gehörten Kopfhörer haben diese wundervollen rabenschwarzen 35 Hz Tiefbässe die man aus dem Kino kennt kaum rübergebracht. Oder fehlen diese Bässe auf den DolbyDigital Tracks der DVD's einfach?

Zum einen nimmt man tiefe frequenzen auch über den körper wahr, zum anderen empfindet das gehör tiefe frequenzen als leiser.
Hinzukommt noch das viele KH spätestens bei 20Hz rapiede abfallen.

Wenn man aber an KH gewöhnt ist, und nur damit hört. kann ich für mich sagen das das Bass empfinden nicht schlechter ist, im gegenteil, um welten präziser und sauberer.
Bei Boxen emfinde ich das oft nur noch als ein gebumse.

Lugalos schrieb:

Die Aussage über den HD280 Pro wundert mich aber jetzt echt. Wenn ich mir den Frequenzgang von Headphone mal anschaue: http://graphs.headph...n=Compare+Headphones

Das sind zwei paar Schuhe. Der HD280Pro ist super-geschlossen und baut selbst bei diesen tiefen Frequenzen einen enormen Druck auf dem Ohr auf, wodurch man den Tonja quasie erst merkt.
Bei offenen Modellen ist es daher wesentlich schwerer, solch tiere frequenzen zu hören wahrzunehmen.

m00h

hm..

also kann ein Kopfhörer grundsätzlich garnicht dieses Tiefbassgegrolle rüberbringen?

Mal abgesehen davon, ob sie es können oder nicht, welcher Körperteil bekommt denn die Frequenzen mit - das Ohrläppchen vielleicht? Ich werde heute abend mal meinen Kopfhörer mit Testfrequenzen malträtieren, bin gespannt, ob's ein Genuß ist... Achja, er soll bis 10 Hz kommen...

Lugalos schrieb:

D Gibt es überhaupt einen KH der bei 30 Hz noch vollen Pegel bringt? Alle von mir gehörten Kopfhörer haben diese wundervollen rabenschwarzen 35 Hz Tiefbässe die man aus dem Kino kennt kaum rübergebracht. Oder fehlen diese Bässe auf den DolbyDigital Tracks der DVD's einfach?

Was du benötigst ist ein sogenannter Body Shaker. Wird einfach an deine Sitzunterlage geschraubt und führt zu fühlbaren Vibrationen. Bin selber gerade mit Bass Shakern am experimentieren, um den mangelnden Tiefbass bei Filmen zu kompensieren.

MarGan

Oh ne, Danke.

Hatte mal das Vergnügen solche Teile im Auto bei nem Kumpel zu testen. Is mir eindeutig ne Nummer zu kitschig (entschuldige bitte den Ausdruck).

Der HD595 ging ja schon verdammt tief runter. Aber so richtig "grollen" wollte der halt net. Da hat mir der Philips HP1000 in den untersten Lagen ein wenig besser gefallen. Leider war hier der obere Bassbereich deutlich zu laut.

Was macht denn ein Senn HD600/650, Beyerdynamic DT880/770/990 oder AKG K701 in den unteresten Lagen, verglichen mit HD595/HP1000? Gibt es da nennswerte Unterschiede?

um die ausgangsfrage zu beantworten:

ja, es ist sinnvoll. zumindest beim monitoring. trittschall kann extrem tiefe frequenzen für sich beanspruchen, und die sollte ein kopfhörer auch bemerken. damit man diesen dröhnen anschließend filtern kann. wenn man die aufnahme so lässt, wird das ganze auf einer richtigen anlage sonst sehr unangenehm klingen.

für normale hörer ist der wert relativ uninteressant, das "spürbare" bei filmen geht ohne subwoofer einfach nicht. und bei musik wird man außer bei orgeln solche frequenzen kaum vorfinde.

MusikGurke schrieb:

für normale hörer ist der wert relativ uninteressant, das "spürbare" bei filmen geht ohne subwoofer einfach nicht.

Schonmal B&W 800/801 (D) gehört? Da braucht kein Mensch mehr nen Sub...

eine 801 ist ein passiver subwoofer mit aufgesetzter hoch/mittelton einheit

Musikaddicted schrieb:

MusikGurke schrieb: für normale hörer ist der wert relativ uninteressant, das "spürbare" bei filmen geht ohne subwoofer einfach nicht. Schonmal B&W 800/801 (D) gehört? Da braucht kein Mensch mehr nen Sub...

Du hast diese aber auch schon einmal mit potenter Sub. Unterstützung gehört?

Gruss
Robert

PS; Auch Musik kann bis knapp 16 HZ gehen – aber das Thema hat wird bereits oft genug.

Lugalos schrieb:

Hatte mal das Vergnügen solche Teile im Auto bei nem Kumpel zu testen. Is mir eindeutig ne Nummer zu kitschig (entschuldige bitte den Ausdruck).

Bass Shaker sollen ja auch nicht die ganze Zeit mitlaufen, sondern nur bei tiefen Frequenzen <40 Hz einsetzen. Wenn die Teile dauernd mitdröhnen oder sogar die Sitzmöbel zum Lautsprecher umfunktionieren, wird es natürlich nervend.

MarGan

Lugalos schrieb:

Was macht denn ein Senn HD600/650, Beyerdynamic DT880/770/990 oder AKG K701 in den unteresten Lagen, verglichen mit HD595/HP1000? Gibt es da nennswerte Unterschiede?

Für meinen Geschmack ist der Sennheiser HD650 unten rum ein wenig zu fett, nur kann ich aber leider nicht die anderen Kopfhörer gegenhören...
Wenn ich mich recht entsinne, wird die Musik in den untersten Frequenzbereichen von den Ohren eh nicht mehr wahrgenommen, sondern vom Körper. Aber um den in Schwingung zu bringen, sind Kopfhörer nun wirklich etwas zu klein (und an der falschen Stelle platziert)...

m00hk00h schrieb:

Und was Frequenzen von unter 20Hz angeht, die haben (wenn als Körperschall wahrgenommen) einen psychischen Effekt. Frequenzen um die 15Hz z.B. lösen bei Menschen Angst und den Fluchtreflex aus, das weiß man seit etwa 10 Jahren und macht sich diesen Effekt bei einschlägigen Kinofilmen zu nutze. Aber bei Kopfhörern sinnlos.

Schwachsinn. das wurde schon mehrfach durch Tests belegt, dass dies nicht der Fall ist. Selbst wenn ich 15Hz mit 120dB bei mir wiedergebe, bekomm ich keine Angst. Auch Besuchern konnt ich durch einen 15Hz Sinus bei extrem Pegel (wo also der ganze Körper schon bewegt wurde) keine Angst in dem Sinne einjagen.



Beim KH sind 20Hz zum Hören zwecklos, da fast der gesamte Schall nur noch über den Körper aufgenommen wird. Zumindest wenn ich einen 20Hz sinus über KH bei 100dB Wiedergebe (gemessen) und über Subwoofer bei 100dB wiedergebe, dann nehm ich den Ton von meinem Subwoofer wesentlich intensiver wahr.

Poison_Nuke schrieb:

Selbst wenn ich 15Hz mit 120dB bei mir wiedergebe

Na, na, deine bisherigen Beiträge waren doch idR ganz vernünftig! Bitte leg mal tragfähig dar, mit welcher Anlage (Verstärker, Treiber usw.) du bei 15 Hz 120 dB erreichen willst. Die Beweisführung, dass du das tatsächlich gemacht hast, dürfte dir sehr sehr schwer fallen!

Viele Grüße
Marko

@ Apalone:
Klick mal bei Poison Nuke auf "Profil", halte dich aber vorher unbedingt an deinem Tisch fest.
Grüße
Markus

@Poison_Nuke: Sag mal hast du eigentlich (hörende) Nachbarn?

Ich glaube, die sind entweder taub, oder ihr Haus ist zusammengestürzt

Poison_Nuke schrieb:

Schwachsinn. das wurde schon mehrfach durch Tests belegt, dass dies nicht der Fall ist. Selbst wenn ich 15Hz mit 120dB bei mir wiedergebe, bekomm ich keine Angst. Auch Besuchern konnt ich durch einen 15Hz Sinus bei extrem Pegel (wo also der ganze Körper schon bewegt wurde) keine Angst in dem Sinne einjagen.

Nein, kein Schwachsinn. Der Unterschied ist, dass du weißt dass du den Ton erzeugst. Da siegt das Bewusstsein über das Unterbewusstsein mit samt Instinkt.

Im Kino sieht die Sache aber schon wieder ganz anders aus, geschweige denn in der Natur.
Du kannst sicher nicht abstreiten, dass dir bei heftigen Gewittern (wir wir sie die letzten Tage hatten) nicht mulmig zumute istk, wenn du im Dunkel draußen unterwegs bist.
Das ist der Unterschied.

m00h

Du kannst sicher nicht abstreiten, dass dir bei heftigen Gewittern (wir wir sie die letzten Tage hatten) nicht mulmig zumute istk, wenn du im Dunkel draußen unterwegs bist.

das ist richtig, das liegt jedoch am regen. der ist mir persönlich etwas zu nass.

sicher kann man mit musik die stimmung bei filmen beeinflussen, aber ich persönlich habe vor bässen keine angst.

Na, na, deine bisherigen Beiträge waren doch idR ganz vernünftig! Bitte leg mal tragfähig dar, mit welcher Anlage (Verstärker, Treiber usw.) du bei 15 Hz 120 dB erreichen willst. Die Beweisführung, dass du das tatsächlich gemacht hast, dürfte dir sehr sehr schwer fallen!

poison ist der einzige im forum, der 20 hz noch dem hochtonberreich zuschreibt. aus seiner sicht stimmt das sogar

Metal_Man schrieb:

@ Apalone: Klick mal bei Poison Nuke auf "Profil", halte dich aber vorher unbedingt an deinem Tisch fest. Grüße Markus

Na das Equipment haut mich nicht vom Hocker; das Low Fi Behringer Zeug ist so lala; die Beyma sind PA-Treiber mit harter Aufhängung, die haben idR einen niedrigen Qts, da kommt schon mal überhaupt kein Tiefbass raus. Ich entwickle seit 1979 Lautsprecher, habe seit 1988 ein Hardware gestütztes Messsysytem (vorher nicht bezahlbar), Simulationssoftware Audiocad, AJ-Horn und Leap. Bei Bedarf kann ich bei Lautsprecherbau verdammt lange mitreden.

Ich hatte jetzt keine Lust, die TSP v dem Treiber zu suchen, aber die Gehäuseabstimmung interessiert mich wirklich!! Die 500 Liter hören sich eher nach den Fachkenntnissen "viel hilft viel", nach fachlicher Entwicklung hört sich das nicht an.
Ich rechne mal bei Gelegenheit den Membranhub und die elektrische Leistung aus, die 15 Hz bei 120 dB verbraten, ich bin mir sicher, das Zeug v PN reicht lange nicht aus!

Viele Grüße
Marko

Apalone schrieb:

Na das Equipment haut mich nicht vom Hocker; das Low Fi Behringer Zeug ist so lala ...

Zitat:
Lautsprecherzweig:
digital Coax. in Rotel RSP 1066 Surroundvorverstärker, Center/Rear Endstufen Rotel RB 03. Main-Zweig: Pre-Out in Vorverstärker Parasound PL/D 1500 >> Behringer Edison "Ultra-Wide" Processor >> Behringer Tube Ultrafex 1954 Dynamikprozessor >> Behringer Aktivweiche Super X-Pro 3400 >> Endstufe NAD C 270. Lautsprecher: komplette Eigenentwicklungen mit preiswerten 17ern (Main nur 13er) in d'Appolito mit Magnetostatenhochtönern. Rear mit 2 Paaren: eins direkt strahlend, eins diffus an die Wand.
Subwooferzweig: am LFE eine Rotel RB 970 BX (Bj. 1987); davor ein Behringer Ultrabass 1200 Bassprozessor. Drei Compound-Subwoofer mit je zwei 30ern (zwei mit Visaton W 300 S, einer mit Mivoc TW 3000).
Kopfhörerzweig Dolby Digital: Vom A 11 digital Coax in einen AKG Audiosphere 999, zweikanalig in VV P/LD 1500 >> SPL Grapevine Class A Kopfhörerverstärker, Kopfhörer hier: Sennheiser HD 600.
Kopfhörerzweig DTS: Der AKG kann kein DTS. Deshalb optisch vom A 11 in ein Creative DDTS Decoder. Per 6-Kanal-Out in ein Tascam M 08 Mischpult. Per Summenout in einen Eingang des Parasound, von hier wieder in den Grapevine. In den Inserts der Rears (Kopfhörer-Rears wohlgemerkt!) hängt noch ein Behringer Virtualizer DSP 2024 Digitalprozessor; hier werden die Rears noch mit einem schönen Delay aufgepeppt. Im Main hängt noch ein Behringer DEQ 1024 Equalizer, der die Breite aufzieht ("Stereo-Imager")u. Grundrauschen entfernt (Gainfilter).
Quelle: Profil des Users "Apalone"

... konnte ich mir jetzt nicht verkneifen!

Detlef

hey, es geht hier um Kopfhörer, nicht um meine Anlage. Dafür gibt es einen extra Thread, der in meiner Signatur verlinkt ist!

Die 120dB habe ich GEMESSEN. Bei diesen Freuenzen sind nur noch die wenigsten Messmikros linear, daher kann da locker ein paar dB Unterschied auftreten.
Zumindest erreich ich rechnerisch bei 20Hz 138dB, und so groß ist der Abfall bis 15Hz nicht.


Egal jetzt, hier geht es um die Wiedergabe bei KHs:

habe mal mit meinen AKG K271 den Test gemacht (sind auf 17-22500Hz spezifiziert):
bei reinen Sinustönen habe ich unter 20Hz mal rein gar nichts wahrnehmen können, bis auf ein Anschlagen der Treiber bei zu hohem Pegel. So ab 25Hz ging es los, das ich langsam ganz leise was gehört habe (war aber auch schon an der mechanischen Grenze der LS). Erst ab 35Hz war wirklich nennenswerter Pegel hörbar.
Bei meinem Subwoofer kann ich von 50Hz zu 17Hz mit einem Sinus runtergehen, es wird aber nicht leiser.
Das heißt also für mich, dass meine AKG entweder absolut Tiefbassuntauglich sind, oder das man den meisten Bass halt doch über den ganzen Köper wahrnimmt.

MusikGurke schrieb:

um die ausgangsfrage zu beantworten: ja, es ist sinnvoll. zumindest beim monitoring. trittschall kann extrem tiefe frequenzen für sich beanspruchen, und die sollte ein kopfhörer auch bemerken. damit man diesen dröhnen anschließend filtern kann. wenn man die aufnahme so lässt, wird das ganze auf einer richtigen anlage sonst sehr unangenehm klingen.

Kann ich nicht bestätigen. Habe bei mir ein Lied auf einer CD, auf der per SIGVIEW gut sichtbar Bässe zwischen 16hz und 20Hz sind. Per KH höre ich selbst bei extrem hohen Pegeln nicht das geringste. Bei mir Zuhause hingegen ballert es mich jedes mal halb vom Sessel bei diesem Lied.
Deshalb sollte man zum Recording halt am besten Sprectrographen nutzen, die eine sehr hohe FFT Auflösung haben.

m00hk00h schrieb:

Poison_Nuke schrieb: Schwachsinn. das wurde schon mehrfach durch Tests belegt, dass dies nicht der Fall ist. Selbst wenn ich 15Hz mit 120dB bei mir wiedergebe, bekomm ich keine Angst. Auch Besuchern konnt ich durch einen 15Hz Sinus bei extrem Pegel (wo also der ganze Körper schon bewegt wurde) keine Angst in dem Sinne einjagen. Nein, kein Schwachsinn. Der Unterschied ist, dass du weißt dass du den Ton erzeugst. Da siegt das Bewusstsein über das Unterbewusstsein mit samt Instinkt. Im Kino sieht die Sache aber schon wieder ganz anders aus, geschweige denn in der Natur. Du kannst sicher nicht abstreiten, dass dir bei heftigen Gewittern (wir wir sie die letzten Tage hatten) nicht mulmig zumute istk, wenn du im Dunkel draußen unterwegs bist. Das ist der Unterschied. m00h

hm, also die Gewitter bei uns waren so heftig, dass es durch den Donnern teilweise schon die Einrichtung zum Wandern gebracht hatte. Die Lautstärke war auch schon extrem hoch.
Dennoch verspürte ich kein Angstgefühl, und auch keiner der Kameraden im Gebäude hatte irgendwie Angstgefühle oder so, obwohl es mitten in der Nacht war, stockdunkel, extremster Regen usw.
Najagut, etwas Angst hatte ich schon, die golt aber zu 100% meiner Elektronik

Kann ich nicht bestätigen. Habe bei mir ein Lied auf einer CD, auf der per SIGVIEW gut sichtbar Bässe zwischen 16hz und 20Hz sind. Per KH höre ich selbst bei extrem hohen Pegeln nicht das geringste. Bei mir Zuhause hingegen ballert es mich jedes mal halb vom Sessel bei diesem Lied. Deshalb sollte man zum Recording halt am besten Sprectrographen nutzen, die eine sehr hohe FFT Auflösung haben.

nun, das gehör schwächelt da etwas. dennoch - bei trittschall kommt man in die nähe dieser frequenzen.

bei musik wird natürlich auch 70 hz als untere frequenz meist noch locker reichen.