Wie bauen die Hersteller Klangunterschiede in die KH?

Gegenfrage: wo kommen denn die Unterschiede bei Lautsprechern her?

m00h

m00hk00h schrieb:

Gegenfrage: wo kommen denn die Unterschiede bei Lautsprechern her? m00h

im Freifeld ?

oder im Wohnhörraum ?

sharky

Beides.

m00h

m00hk00h schrieb:

Beides. m00h

überwiegend im Preis !

...nein ich habe keine Billigheimer!

aber den teuren "Kram" kaufe ich nur weils Spass macht

und den KLang(Punkte) kann ich auch nur über den Daumen einschätzen

denn es fälllt einem sehr schwer eine neutrale Bewertung unter zig (mein Sammelsorium von 12 Paar Speakern) Schallwandlern zu fällen !...aber meistens gefallen die neuesten Produkte ...bis...

sharky

Alles klar, du hast es nicht begriffen.
Lies den Thread morgen noch mal durch, vielleicht klickt's dann.

m00h

Abgesehen davon ist die Wertung "gut vs schlecht" eher fragwürdig, dafür sind Hörgewohnheiten zu unterschiedlich. Gut kann, je nach Geschmack, auch langweilig bedeuten, und schlecht auch u.U. euphonisch & mitreißend.

shaft8 schrieb:

Wie machen die das? Wenn die Fähigkeit besteht, ein gutes Modell zu erschaffen, wie wird dann absichtlich ein schlechteres Einstiegsmodell gefertigt?

Kleinere Modellnummer, geringerer Preis, kleineres, einfacheres Gehäuse. Einfachere Materialien...

shaft8 schrieb:

... und der aktuelle Preis dem heutigen Markt angepasst sein.

Wobei "schlecht" - neben billig - eben auch Preis-wert im eigentlichen Sinne sein kann, wenn Geld keine Rolle spielt und die Ranglisten der Testzeitschriften als Maßstab dienen.

Uli72 schrieb:

shaft8 schrieb: Wie machen die das? Wenn die Fähigkeit besteht, ein gutes Modell zu erschaffen, wie wird dann absichtlich ein schlechteres Einstiegsmodell gefertigt? Kleinere Modellnummer, geringerer Preis, kleineres, einfacheres Gehäuse. Einfachere Materialien... shaft8 schrieb: ... und der aktuelle Preis dem heutigen Markt angepasst sein. Wobei "schlecht" - neben billig - eben auch Preis-wert im eigentlichen Sinne sein kann, wenn Geld keine Rolle spielt und die Ranglisten der Testzeitschriften als Maßstab dienen.

also gibts doch keine Klangunterschiede ?

ich meine Klangunterschiede die sich nur auf Fakten...die sich klar einstufen lassen...die sich am Original der Software messen !

sharky

Moment. Du bezweifelst jetzt, dass es Unterschiede gibt, obwohl du am Anfang gefragt hast, wo die herkommen?

Die Unterschiede sind, rein physikalisch, die selben wie beim Lautsprecherbau. Darauf zielten meine ersten Postings ab, die du nicht verstanden hast.

Oder meintest du tatsächlich, dass es bei Lautsprechern keine Unterschiede gibt?

m00h

m00hk00h schrieb:

Moment. Du bezweifelst jetzt, dass es Unterschiede gibt, obwohl du am Anfang gefragt hast, wo die herkommen? Die Unterschiede sind, rein physikalisch, die selben wie beim Lautsprecherbau. Darauf zielten meine ersten Postings ab, die du nicht verstanden hast. Oder meintest du tatsächlich, dass es bei Lautsprechern keine Unterschiede gibt? m00h

Du! bist immer ein wenig vorschnell !

wie sehen die physikalischen Unterschiede aus ?...zumal es im KH-Betrieb meist zum Konsum von Direktschall kommt...dies aber mit dem Genuss einer musikalischen Beschallung im Wohnhörraum bei weitem nicht übereinstimmt !

...so nun Butter bei die Fisch !

...ich bin doch kein Oracel !!!

sharky

Zum einen gibt es ähnliche Unterschiede wie bei Lautsprechern, z.B. die Treibertechnik oder die Materialien. Außerdem kommen bei Kofphörern noch viele andere Dinge dazu, z.B. die Polster oder die offene oder geschlossene Bauweise.

Also wenn man immer nur reine Materialkosten anschaut, wären Lautsprecher sicher auch viel billiger. es sind aber gerade Dinge wie Entwicklungskosten und natürlich auch eine gewisse Marge für das Unternehmen, die den Preis ausmachen. Eind HD800 könnte vielleicht auch für 200 Euro verkauft werden und durch entsprechen höhere Stückzahlen die Entwicklungskosten wieder hereingeholt werden, aber er kostet eben 1000 Euro, weil Sennheiser diesn Kopfhörer nicht einfach billig verkaufen will, sondern ihm ein gewisses Prestige gibt.

Und das ist doch wirklich überall so. Das neue iPhone hat z.B. Produktionskosten von rund 100 Euro. Wenn Apple es für 200 Euro ohne Vertrag verkaufen würde, würden es sich sicher viel mehr Leute kaufen, aber dann wäre eben viel Gewinn weg und das Gerät würde ein gewisses Prestige verlieren.

Tobias8888 schrieb:

Zum einen gibt es ähnliche Unterschiede wie bei Lautsprechern, z.B. die Treibertechnik oder die Materialien. Außerdem kommen bei Kofphörern noch viele andere Dinge dazu, z.B. die Polster oder die offene oder geschlossene Bauweise. Also wenn man immer nur reine Materialkosten anschaut, wären Lautsprecher sicher auch viel billiger. es sind aber gerade Dinge wie Entwicklungskosten und natürlich auch eine gewisse Marge für das Unternehmen, die den Preis ausmachen. Eind HD800 könnte vielleicht auch für 200 Euro verkauft werden und durch entsprechen höhere Stückzahlen die Entwicklungskosten wieder hereingeholt werden, aber er kostet eben 1000 Euro, weil Sennheiser diesn Kopfhörer nicht einfach billig verkaufen will, sondern ihm ein gewisses Prestige gibt. Und das ist doch wirklich überall so. Das neue iPhone hat z.B. Produktionskosten von rund 100 Euro. Wenn Apple es für 200 Euro ohne Vertrag verkaufen würde, würden es sich sicher viel mehr Leute kaufen, aber dann wäre eben viel Gewinn weg und das Gerät würde ein gewisses Prestige verlieren.

jooh..im wesentlichen triffst DU! den wunden PUnkt !

aber die Entwicklungskosten gibts nur im Kopf des Käufers !

klar soundet halboffen...offen... geschlossen...die Anordnung der Treiber..usw....nur warum verkauft man diese Handhabung als Entwicklung ?

...wenn man sich diese "Pfennigartikel" wie Schalltreiber näher bertrachtet...dann geht einem ein Licht auf !

...aber was solls..ich kaufe mir gezielt "gesoundete" Speaker....aber ohne Anspruch auf "High-End"...je nach Musik-Richtung handhabe ich gewisse "Eigenheiten"...

sharky

Eigentlich sollte ich ja nicht posten - das würde meinen Eskapismus, den ich in lernintensiven Zeiten pflege, nur noch weiter unterstützen...


@potshark:
Was m00h gemeint hat, und was du einfach übersiehst, ist, dass unabhängig vom pekuniären wie auch zeitlichen Aufwand seitens des Herstellers objektive Klangunterschiede erzielt werden (ich spreche hierbei von physikalisch messbaren Eigenschaften).

Diese wären z.B.:
- Ausweitung des verzerrungsfrei wiedergegebenen Frequenzganges (je teurer desto linearer wäre natürlich wünschenswert - zumindest, wenn Qualität mit "möglichst hoher Klangtreue" gleichgesetzt wird)
- Klirrverhalten
- Impulsantwort
- Bündelungsverhalten

Sowas wird erreicht durch Maßnahmen wie:
- Membranfestigkeit/-steifheit/-elastizität
- Magnetfeldstärke der Permanentmagneten
- Impedanzverlauf
- Treiberanordnung
- Massereduktion

Fangen wir damit mehr an?


edit:
Ach, und bzgl. "Entwicklungskosten gibt es nur im Kopf des Käufers" - glaube ich persönlich nicht. Sei dir allerdings natürlich unbenommen, die Einstellung.

Bzgl. "Pfennigartikel": Es gibt auch teure Schallwandler, die technisch schon vom Materialwert gesehen deutlich die "Norm" sprengen (z.B. die B&W Diamanthochtöner, teuren Thiel Chassis (auch Kunstdiamant, soweit ich weiß), oder Focal Beryllium-HT).
Dass hinter solchen Produkten aber auch erhebliche Denkarbeit steht, lässt mich zunehmends an deiner Theorie des "unbedachten Pfennigartikels" zweifeln.

Deiner Interpretation nach würde es demnach reichen, ein Paar LS zu kaufen, und per Equalizer an die momentanen Bedürfnisse anzupassen; denke ich deinen Ansatz richtig zu Ende?



Chris

So jetzt kommt der Brüller. Gab es schon mal die Idee KH-Gehäuse aus Holz zu bauen?

Oder entwickelt sich der Sound nicht ein wenig im KH. Es geht zwar direkt ins Ohr, aber wenn die Art des Polsters auch schon so wichtig ist.....

MacFrank schrieb:

Eigentlich sollte ich ja nicht posten - das würde meinen Eskapismus, den ich in lernintensiven Zeiten pflege, nur noch weiter unterstützen... @potshark: Was m00h gemeint hat, und was du einfach übersiehst, ist, dass unabhängig vom pekuniären wie auch zeitlichen Aufwand seitens des Herstellers objektive Klangunterschiede erzielt werden (ich spreche hierbei von physikalisch messbaren Eigenschaften). Diese wären z.B.: - Ausweitung des verzerrungsfrei wiedergegebenen Frequenzganges (je teurer desto linearer wäre natürlich wünschenswert - zumindest, wenn Qualität mit "möglichst hoher Klangtreue" gleichgesetzt wird) - Klirrverhalten - Impulsantwort - Bündelungsverhalten Sowas wird erreicht durch Maßnahmen wie: - Membranfestigkeit/-steifheit/-elastizität - Magnetfeldstärke der Permanentmagneten - Impedanzverlauf - Treiberanordnung - Massereduktion Fangen wir damit mehr an?

wo hast DU das gelesen ?

oder hast Du eigene Erfahrungen mit Lautsprecher-Selbstbau?

...ist Deine Heim -Beschallung irgendwo zu sehen...dann könnte man leicht nachverfolgen...ob Du deine Theorie auch selbst! verfolgst !

....hier gibts ne Menge Leuts...die einem gute Ratschläge geben ..aber selbst ...!

sharky

shaft8 schrieb:

So jetzt kommt der Brüller. Gab es schon mal die Idee KH-Gehäuse aus Holz zu bauen? Oder entwickelt sich der Sound nicht ein wenig im KH. Es geht zwar direkt ins Ohr, aber wenn die Art des Polsters auch schon so wichtig ist.....

Natürlich ist der Sound des Hörers auch vom Resonanzraum hinter dem Treiber abhängig.

--> Google doch bitte mal nach AudioTechnica (W5000, W2002,etc...), JVC DX1000/DX700, etc. Du wirst ganz sicher fündig, denke ich.

potshark schrieb:

wo hast DU das gelesen ? oder hast Du eigene Erfahrungen mit Lautsprecher-Selbstbau? ...ist Deine Heim -Beschallung irgendwo zu sehen...dann könnte man leicht nachverfolgen...ob Du deine Theorie auch selbst! verfolgst ! ....hier gibts ne Menge Leuts...die einem gute Ratschläge geben ..aber selbst ...! sharky

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema Lautsprecher und deren Aufbau, habe selbst mit Chassis schon ein wenig herumexperimentiert (aber nicht im Sinne des kompletten Chassisbaus im Sinne ernstzunehmender HiFi-Anwendungen) und bin dazu technischer Physikstudent, weshalb ich mir zumindest ausreichend Zugang zur Materie zuschreibe, um gewisse physikalische Effekte nachvollziehen zu können.


edit:
Zu schnell auf abschicken gedrückt, sorry.
Prinzipiell bin ich nicht notwendigerweise dazu verleitet, das Rad neu erfinden zu müssen - ich verlasse mich auf Frequenz-, Klirr- und Impulsmessungen der Hersteller, denen ich Vertrauen schenken kann (falls du dir sowas mal ansehen willst, gibt es in den Datenblättern der Firma Eton z.B. ganz nette Diagramme - aufwendiger und detaillierter z.B. bei Musikelektronik Geithain oder Klein & Hummel).

Diese wären z.B.: - Ausweitung des verzerrungsfrei wiedergegebenen Frequenzganges (je teurer desto linearer wäre natürlich wünschenswert - zumindest, wenn Qualität mit "möglichst hoher Klangtreue" gleichgesetzt wird) - Klirrverhalten - Impulsantwort - Bündelungsverhalten Sowas wird erreicht durch Maßnahmen wie: - Membranfestigkeit/-steifheit/-elastizität - Magnetfeldstärke der Permanentmagneten - Impedanzverlauf - Treiberanordnung - Massereduktion Fangen wir damit mehr an?

Das klingt interessant.
Wenn sich Hersteller A Gedanken über diese Eigenschaften macht, muss er ja quasi vom Topmodel anfangen und dann rückwärts denken, um das Topmodel auch oben stehen zu lassen. Ich meine jetzt gar kein Thema bezüglich "ist es den Preis wert" (denn das kommt ja auf den Käufer an).

Interessant wäre auch zu wissen, wie die Firmengeschichte von z. B. Sennheiser aussieht. Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen - und da fange ich an zu zweifeln. Günstigere Materialien oder Kompromisse wegen Design o.ä. sind meiner Meinung nach dann selten eine Verbesserung.
Ist auch mit vielen anderen Sachen so - oft ist der Nachfolger schlechter als der Vorgänger?

Dann kauf dir doch mal einen billigen Kopfhörer für unter 10 Euro und versuche ihn wie einen 200 Euro Kopfhörer klingen zu lassen. Die Materialien sind schon hochwertiger und die Entwicklungskosten sind wirklich da. Das hat hier neulich schonmal jemand versucht, weil er es nicht glauben wollte. Beim Klang sind es halt Kleinigkeiten, die sehr viel ausmachen.

Was ich noch ganz vergessen habe, sind natürlich noch andere Kosten wie z.B. die Werbung, die sehr viel ausmacht. Habe letztens gelesen, dass Handys trotz Entwicklungskosten etwa 20% vom normalen Marktpreis kosten könnten. Die restlichen 80% sind halt so Dinge wie Werbung. Dafür kann man dann z.B. Free TV gratis schauen oder zahlt weniger für Zeitschriften. Sonst würde Free TV halt nicht existieren. Das sind halt auch Dinge, die man unbewusst mitbazahlt.

MacFrank schrieb:

shaft8 schrieb: So jetzt kommt der Brüller. Gab es schon mal die Idee KH-Gehäuse aus Holz zu bauen? Oder entwickelt sich der Sound nicht ein wenig im KH. Es geht zwar direkt ins Ohr, aber wenn die Art des Polsters auch schon so wichtig ist..... Natürlich ist der Sound des Hörers auch vom Resonanzraum hinter dem Treiber abhängig. --> Google doch bitte mal nach AudioTechnica (W5000, W2002,etc...), JVC DX1000/DX700, etc. Du wirst ganz sicher fündig, denke ich. :.

was glaubst Du denn...wieviel das Gehäuse hinsichtlich Gehäuseresonanz zum Gesamtergebniss beiträgt (Nutzsignal - Resonanzsignal in Db)?

solche Betrachtungen führen fast immer ins Leere...man überschätzt die Absonderlichkeiten ins masslose !

..das wichtigste ist das Koppelvolumen...Reflektionen...Grundtonbereich ...

sharky

shaft8 schrieb:

Das klingt interessant. Wenn sich Hersteller A Gedanken über diese Eigenschaften macht, muss er ja quasi vom Topmodel anfangen und dann rückwärts denken, um das Topmodel auch oben stehen zu lassen. Ich meine jetzt gar kein Thema bezüglich "ist es den Preis wert" (denn das kommt ja auf den Käufer an). Interessant wäre auch zu wissen, wie die Firmengeschichte von z. B. Sennheiser aussieht. Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen - und da fange ich an zu zweifeln. Günstigere Materialien oder Kompromisse wegen Design o.ä. sind meiner Meinung nach dann selten eine Verbesserung. Ist auch mit vielen anderen Sachen so - oft ist der Nachfolger schlechter als der Vorgänger?

Prinzipiell sieht es wohl anders herum aus - die Geschichte zeigt uns: Consumer-Produkte waren meist vor dem High-End-Produkt da; bzw. etablierte sich der Leistungslevel des ehemaligen High-End nach einiger Zeit als solide Mittelklasse, etc.

Da ist sicherlich ein Gutteil Marketingstrategie dabei, ganz klar.
Aber prinzipiell bin ich davon überzeugt, dass ein solides, aber tendenziell einfaches Produkt schneller realisierbar und zu Geld zu machen ist, als ein High-End-Produkt, dass - im Sinne meiner Ausführungen - bei gleicher zugrunde liegender Technik optimiert wird.

MacFrank schrieb:

shaft8 schrieb: Das klingt interessant. Wenn sich Hersteller A Gedanken über diese Eigenschaften macht, muss er ja quasi vom Topmodel anfangen und dann rückwärts denken, um das Topmodel auch oben stehen zu lassen. Ich meine jetzt gar kein Thema bezüglich "ist es den Preis wert" (denn das kommt ja auf den Käufer an). Interessant wäre auch zu wissen, wie die Firmengeschichte von z. B. Sennheiser aussieht. Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen - und da fange ich an zu zweifeln. Günstigere Materialien oder Kompromisse wegen Design o.ä. sind meiner Meinung nach dann selten eine Verbesserung. Ist auch mit vielen anderen Sachen so - oft ist der Nachfolger schlechter als der Vorgänger? Prinzipiell sieht es wohl anders herum aus - die Geschichte zeigt uns: Consumer-Produkte waren meist vor dem High-End-Produkt da; bzw. etablierte sich der Leistungslevel des ehemaligen High-End nach einiger Zeit als solide Mittelklasse, etc. Da ist sicherlich ein Gutteil Marketingstrategie dabei, ganz klar. Aber prinzipiell bin ich davon überzeugt, dass ein solides, aber tendenziell einfaches Produkt schneller realisierbar und zu Geld zu machen ist, als ein High-End-Produkt, dass - im Sinne meiner Ausführungen - bei gleicher zugrunde liegender Technik optimiert wird.

dem stimme ich zu !

gute Nacht !

sharky

Natürlich ist der Sound des Hörers auch vom Resonanzraum hinter dem Treiber abhängig. --> Google doch bitte mal nach AudioTechnica (W5000, W2002,etc...), JVC DX1000/DX700, etc. Du wirst ganz sicher fündig, denke ich.

Der "wooden" JVC sieht ja gut aus. Klingt das denn mekrlich besser? Vom Preis her um 500 Euro scheint ja noch gnädig angesiedelt zu sein.

potshark schrieb:

was glaubst Du denn...wieviel das Gehäuse hinsichtlich Gehäuseresonanz zum Gesamtergebniss beiträgt (Nutzsignal - Resonanzsignal in Db)? solche Betrachtungen führen fast immer ins Leere...man überschätzt die Absonderlichkeiten ins masslose ! ..das wichtigste ist das Koppelvolumen...Reflektionen...Grundtonbereich ... sharky

Oh, das kommt darauf an, wie der Hörer konzipiert wird - ob er offen oder geschlossen ist, z.B. macht hier einen erheblichen Unterschied.

Bin ganz deiner Meinung, dass Reflektionen sowie Resonanzen im Gehäuse, relevant sind. Einige "geschlossene" Kopfhörer sind in Wahrheit bzgl. ihrer Luftkammerbauweise eigentlich Resonatoren (sprich: Bassreflexdinger), um bestimmte Frequenzen überzubetonen.
Solche Konstruktionssituationen können auch "von uns" ausgenutzt werden - der in meiner Signatur zum Verkauf angebotene W5000 wurde z.B. durch komplette Abdichtung von einem BR- zu einem echten Geschlossenen umgebaut. Folge: Ein ganz anderes Klangbild.
An den anderen Messeigenschaften hat sich aber nichts geändert (z.B. Auflösung).

shaft8 schrieb:

Natürlich ist der Sound des Hörers auch vom Resonanzraum hinter dem Treiber abhängig. --> Google doch bitte mal nach AudioTechnica (W5000, W2002,etc...), JVC DX1000/DX700, etc. Du wirst ganz sicher fündig, denke ich. Der "wooden" JVC sieht ja gut aus. Klingt das denn mekrlich besser? Vom Preis her um 500 Euro scheint ja noch gnädig angesiedelt zu sein.

Zum JVC würde ich dir den dazugehörigen thread hier im Forum empfehlen!

Da haben einige in etwa erklärt, was denn diese "wooden resonance" in etwa bedeuten soll, bei diesem KH.

Ob man "Holz hört", oder nicht, dass muss jeder für sich selbst herausfinden. mMn macht die tendenzielle Abstimmung des Treibers deutlich mehr aus als das Material, in das er gebettet ist.

der in meiner Signatur zum Verkauf angebotene W5000 wurde z.B. durch komplette Abdichtung von einem BR- zu einem echten Geschlossenen umgebaut. Folge: Ein ganz anderes Klangbild.

Du hast sogar so eine Holzversion? Witzig...
"Wie klingt er" ist jetzt natürlich ein breites Spektrum......

Die Beiträge kommen immer zeitversetzt....

Werde dann mal schauen in Threads bezüglich wooden resonance. So als Basis würde ich das im Grunde als nicht verkehrt bezeichnen.

shaft8 schrieb:

Du hast sogar so eine Holzversion? Witzig... "Wie klingt er" ist jetzt natürlich ein breites Spektrum......

Jup, ich hab' so einen "woodie" (noch dazu einen mMn sehr schönen ).

Das "wie er klingt" ist eben genau der Punkt - ich finde, er klingt prinzipiell toll, wenngleich man auf die "japanische Abstimmung" hinweisen sollte: In ungemoddeter Form stark betonter Präsenzbereich der Mitten (das "hohe an der Stimme"), bei gleichzeitig zu geringem Grundton (greif' dir beim Sprechen an den Kehlkopf, was du spürst ist der Grundtonanteil - also der tiefe Stimmanteil).
Das ist aber etwas, das überhaupt garnichts mit dem verwendeten Schallkammermaterial zu tun hat.

Auch in der gemoddeten Form, mit der ich ausschließlich gehört habe, sage ich: Klingt gut, aber ob das jetzt Holz, Plastik oder sonstwas wäre, kann ich nicht sagen.
Das ist es eben - wenn der Vergleich fehlt, kann man viel interpretieren.


Nachtrag:
Ja, stimmt, wir chatten hier quasi!

Naja, einige User haben dem DX1000 das Prädikat des "Dröhnens" aufgrund der fehlenden Schallkammerbedämpfung zugeschrieben. Der DX1000 ist im Prinzip auch der am konsequentesten umgesetzte Woodie, den ich kenne: Treiber direkt abdichtend auf die Holzkammer drauf.
Allerdings entstehen innen eben nicht bedämpfte Resonanzen, was manche ziemlich gestört hat.

Hi,

- Klirrverhalten - Impulsantwort - Bündelungsverhalten

Nummer 1 ist sicherlich für ein gewisses Klangverhalten verantwortlich, wird aber generell überbewertet und ist nur für Elektronikhörer ineressant, da auch mal ein Sinus im Musikmaterial mitkommt. Nummer 2 ist gerade bei Kopfhörern nahezu ideal und wird auch im Lautsprecherbau absolut überbewertet. Es gibt statistische Untersuchungen bezüglich der Hörbarkeit, und da ist eine "gute" Konstruktion meist im grünen Bereich. Nummer 3 spielt beim Kopfhörer (fast) keine Rolle, ist im Lautsprecherbau aber nahezu das Klangkriterium Nummer 1 in Bezug auf Interaktion mit dem Raum.

- Membranfestigkeit/-steifheit/-elastizität - Magnetfeldstärke der Permanentmagneten - Impedanzverlauf - Treiberanordnung - Massereduktion

Das sind eher Parameter, die grob die Übertragungsfunktion und Wirkungsgrad beeinflußen und so direkt mit Klang erstmal nichts zu tun haben. Erst wenn ich z.B. den Magneten z.B. schwächer dimensioniere, um damit den Bass abzustimmen, gebe ich Dir aber recht. Das Membranmaterial ist so eine Sache, über die man lange diskutieren kann. Objektiv hat jedes Material so seine technischen Vor- und Nachteile, direkt klangbestimmend ist es aber nicht.
Richtiges Sounding betriebt man beim Kopfhörer also am besten direkt über die Amplitude: Lauter Bass, bissigere Höhen usw. usf. Im Lautsprecherbau ist das etwas komplizierter, da man den Raum und das Abstrahlverhalten etc. berücksichtigen muss.

Natürlich ist der Sound des Hörers auch vom Resonanzraum hinter dem Treiber abhängig.

Selbstredend! Gerade bei der dünnen Membran geht jeder reflektierte Schall zurück ans Ohr. Und darum gibts auch offene Kopfhörer: Damit kann man halt auch sounden, zudem kriegt dann im konkreten Fall das linke Ohr noch mit, was das rechte gerade hört. Stichpunkt: Räumlichkeit.
Und warum kosten KHs unterschiedlich viel?

• Fall 1: Ich setze mich an meinen PC, surfe über meinen OEM-Account auf der Herstellerwebsite und kombiniere Membran X mit Kabel Y und Gehäuse Z und bestimme evtl. noch eine wunschfarbe. Das ganze lasse ich 10000 Mal produzieren und verkaufe den für 2 Euro.
  
• Fall 2: Ich setze mich an meinen PC, surfe über meinen OEM-Account auf der Herstellerwebsite und kombiniere Membran X mit Kabel Y und Gehäuse Z und lasse mir den zuschicken und schicke nach einem Test meine Verbesserungswünsche. Ist der neue Test erfolgreich, bestelle ich 10000 Stück und verkaufe den für 20 Euro.
  
• Fall 3: Ich bin ein Hersteller, der einen neuen Kopfhörer braucht. Ich evaluiere den Markt, frage direkt meine Händler und optimalerweise meine Kunden. Danach wird ein Konzept erstellt und der erste Prototyp erstellt. Kommt dieser nach diversen Hörtests, optimalerweise wieder mit Händlern und Kunden gut an, geht die Serienfertgung los. Natürlich wird alles in der eigenen Firma 100% nach Vorgabe gefertigt und kein Serienbauteil verwendet. Der Kopfhörer kostet dann 200 Euro. Technisch ist der sehr gut, klanglich kann man dann natürlich immer noch streiten.
  

Fall 3 habe ich letzte Woche erlebt: Ich habe die Weststone vom Zuglufttier getestet. Winzige Kopfhörerchen für viel Geld, aber IMHO preiswert: Technisches HighEnd, klanglich allererste Sahne!

Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen

Subjektiv vielleicht, objektiv aber leider nicht. Das Argument höre ich auch oft bei Lautsprechern. Ich habe davon einige gemessen. Sicher, teilweise(!) sind die "erstaunlich gut", aber objektiv sehen die kein Land gegen eine moderne Konstruktion. Und ich arbeit und sounde lieber mit Material, weil ich es kann, und nicht, weil ich es (wie früher!) muss.
So als Beispiel: Frühe Hochtöner konnte man so ab 4-5Khz unter Schmerzen einsetzen. Das ergibt in Kombination mit einem größerem Tiefmitteltöner einen gewissen Sound, den manch einer mag, da ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten entsteht. Kann ich heute auch machen, nur habe ich auch die Option, den Hochtöner schon weit unter 2Khz zu betreiben und damit den Klang z.B. neutraler zu gestalten.

Harry

Guten Abend, Harry,

danke für deinen wertvollen Beitrag! Meinungen sowie Aussagen vom Chief-Constructor sind natürlich um Welten brauchbarer!

Möchte noch kurz anmerken, dass mein Beitrag generell auf dynamische Schallwandler bezogen war - dass Impulsantwort beim KH kaum ein Problem darstellt, ist ja eher offensichtlich (auch, wenn Sennheiser beim HD800 unter anderem auch damit wirbt )


Bzgl. Membranmaterial hätte ich jetzt eine Frage an dich:

Murray schrieb:

Das Membranmaterial ist so eine Sache, über die man lange diskutieren kann. Objektiv hat jedes Material so seine technischen Vor- und Nachteile, direkt klangbestimmend ist es aber nicht.

Mitten müssten doch auch beim Kopfhörer Partialschwingungen sein - ist nicht hier (theoretisch angedacht) die Steifheit der Membran ein wichtiges Kriterium, da der KH ja als Breitbänder fungiert?
Der Gedanke sieht so aus:
Bass = longitudinal, Mitten = transversal (stimmt doch, oder?) - bei zu weicher Membran entsteht durch die Verkrümmung der Membran durch einen Impuls ein z-Versatz zwischen Innen- und Außenbereich der Membran, der im Endeffekt widerum eine transversalwelle ist, die dann mit den Mitten interferiert.
Das halte ich gerade beim Kopfhörer, aufgrund des Einsatzes als Breitbänder, zumindest theoretisch nicht für unndenkbar. (Habe ich auch bisher als Grund ausgelegt, weshalb Gewebehochtöner für mich zumeist verwaschen klingen)

Nun die Frage an den Profi: Denkfehler, oder ist's simpel egal (eben im Hinblick auf die schon fast vernachlässigbare Masseträgheit)?



Dein Preiskalkulationsmodell ist interessant, wenngleich auch ein wenig entmutigend hinsichtlich Neuerwerbs.


lg,
Chris

Hi,

das Membranmaterial ist erstmal(!) egal. Wichtig ist: Ich brauche bei einem Breitbänder eine definierte Übertragungsfunktion von sagen wir mal 30-20000Hz. Das ist im Lautsprecherbau geradezu unmöglich bzw. klanglich nicht zu empfehlen, größere Exemplare schaffen das nämlich auch praktisch. Was passiert, wenn ich einen 30Hz-Ton habe? Bei einer "perfekten" Membran wird auch nur dieser Ton wiedergegeben, ganz pauschalisiert betrachtet. Aber kein Membranmaterial/Antrieb/Sicke ist perfekt und so entstehen immer Intermodulationsverzerrungen: Gebe ich 30Hz drauf, produziert der BB auch z.B. 400Hz. Das ist erstmal schlecht, lässt sich aber optimieren. Damit handelt man sich aber andere Probleme ein, wenn man z.B. den Weg über eine "harte" Membran mit gutem Antrieb geht: Diese bricht obenrum quasi unbedämpft auf. Bei einem kleinen InEar ist das vernachlässigbar, da liegt so eine Resonanz im Ultraschallbereich. Die Membran eines HD 600 ist dafür aber zu groß, also nehme ich ein weicheres, gut bedämpftes Material und optimiere halt und lebe mit den "Nachteilen", wie z.B. den Partialschwingungen obenrum, die aber noch im Übertragungsbereich liegen, aber halt gut bedämpft sind. Deinen Klangeindruck mit den Kalottenhochtönern kann ich nachvollziehen, ein Erklärungsversuch wären die Partialschwingungen: Die Membran bricht schlicht ab 12Khz auf, während z.B. eine Metallkalotte da weiterhin problemlos als "Kolben" funktioniert, dafür halt um 25Khz resoniert und sich dies z.B. im Klirr niederschlägt. Grobe Rechnung: Resonanz bei 25Khz bedeutet erhöhten K3 bei ~8300Hz usw. usf. Und jetzt kommt der Geschmack hinzu, gerade bei Kopfhörern wesentlich vergleichbarer als bei Laustprechern, da da der Raum noch wesentlich einen drauflegt. Und ja, große Kopfhörer und auch große Breibänder bestehen ab den (oberen) Mitten quasi nur noch aus Partialschwingungen bzw. Resonanzen:



Der Schwirrkonus bei diesem BB macht ab ~3Khz die Musik und "reosoniert" halt vor sich hin, gerade oberhalb vom 10Khz sind diese Breitbänder im Ausschwingverhalten äußerst anschaulich.
Und nein, physikalisch bist Du wahrscheinlich fitter, dafür habe ich das Falsche studiert (Auch wenns naturwissenschaftlich war. ).

Dein Preiskalkulationsmodell ist interessant, wenngleich auch ein wenig entmutigend hinsichtlich Neuerwerbs.

Es ist übertrieben. Ich würde immer die Mittelklasse kaufen (Da gibts auch im Lautsprecherbau das beste Preis/Leistungsverhältnis!) oder auf ein gebrauchtes Schnäppchen aus der Oberklasse warten.
Hier mal übrigens ein nettes Video eines gelaserten Breitbänders:

http://www.klangundton.de/?p=324

Harry

Wow, was geht'n hier ab.

@Potshark: ganz offensichtlich hast du dich noch nie praktisch mit dem auseinander gesetzt, über das du hier redest (sprich: Kopfhörer anhören), pachtest aber trotzdem absolute Weisheiten für dich (die so nicht stimmen).

shaft8 schrieb:

Das klingt interessant. Wenn sich Hersteller A Gedanken über diese Eigenschaften macht, muss er ja quasi vom Topmodel anfangen und dann rückwärts denken, um das Topmodel auch oben stehen zu lassen. Ich meine jetzt gar kein Thema bezüglich "ist es den Preis wert" (denn das kommt ja auf den Käufer an).

Ich denke, du hast eine Falsche Vorstellung davon, wie das wirklich abläuft. Es wird kein Topmodell gebaut und dann gesagt, was schlechter gemacht werden muss. Vielmehr fallen die "unteren" Serien im Laufe der Entwicklung als ein Art Abfallprodukt ab, wenn der Hersteller eine bestimmte Stufe bei der sukzessiven Entwicklung erreicht hat. Das gilt allerdings auch nur für Serien, die miteinander Verwandt sind. Damit trägt der Hörer die Kosten für eine geringere Entwicklungszeit und größerer technischer Toleranzen und kann dennoch in einem (für die Zielgruppe) attraktivem Preissegment angesiedelt werden.
Jetzt könnte man natürlich fragen, warum man nicht "zu Ende" entwickelt, und die Kosten über die Masse in einem niedrigeren Preissegment über größere Stückzahlen reinholt.
Ist auch einfach zu beantworten. Und zwar weil die Entwicklungszeit (und damit die Kosten) exponentiell mit der objektiven Qualitätsverbesserung steigen. Mit immer mehr Aufwand sind immer kleinere Schritte möglich.
So kann es passieren, dass am Ende der Entwicklungsschritt vom fertigen Mittelklasse Modell (welches auf dem Einsteigermodell beruht) zum Topmodell mehr kostet, als bisher in das Einsteiger und Mittelklasse-Modell gesteckt wurde.
Das Hauptproblem dabei ist, dass vieles einfach über Versuch und Irrtum läuft. Klingt paradox, aber es gibt zu viele im wahrsten Sinne des Wortes unberechenbare Faktoren.
Zwar kann man Gewisse grundlegende Schritte vorher am Computer planen (Treibergeometrie und Antrieb für geringe Verzerrungen und breites Übertragungsspektrum, Notwendig Parameter für das geplante Gehäuse (Designabteilung!), Betriebsart etc.).
Das ist doch bei einem Lautsprecher nicht anders. Sobald das Chassis in das Gehäuse kommt, hat man Brechung und Reflexion an den Kanten, Moden und Reflektionen im Inneren.
Einiges lässt sich durch die Frequenzweiche ausgleichen. Nur haben Kopfhörer sowas in der Regel nicht, daher muss die Abstimmung reich mechanisch erfolgen.
Und jeder der mal seine Velourpolster gegen Leder getaucht hat, weiß, wie groß der Einfluss von schon so etwas banalem sein kann.
Wie chaotisch das ganze ist, sieht man schon am Treiber selbst, ohne sich das das Gehäuse anzuschauen. Die Membran ist meist an einem Plastikrahmen befestigt, der auch den Magneten hält. Die Rückseite hat mehrere Löcher. Oft sieht man Treiber, bei denen halbe Löcher offen geblieben sind, oder wo (von z.B. 10 Löchern) nur ein einziges ein anderes Dämpfungsmaterial hat, als die anderen.
Könnte man so etwas voraussagen, könnte man auch gleich so fertigen, dass man nicht darauf angewiesen ist, halbe Löcher zu verschließen oder mit unterschiedlichen Materialien zu dämpfen.
Dass man dabei natürlich ständig lernt, die Technik sich weiterentwickelt, Simulationen und Fertigungsprozesse genauer werden sieht man an der Wiedergabequalität, die man heute schon in der Einsteigerklasse erreicht.

Und beim Preis sind solche Faktoren wie das Marketing, neue Produktionstechniken und Maschinen, und das künstliche Hochhalten des Preises (z.B. durch Handarbeit in einer Manufaktur als Großserienherstellung) noch gar nicht berücksichtigt, aber darum ging es diesem Thema auch gar nicht.

shaft8 schrieb:

Interessant wäre auch zu wissen, wie die Firmengeschichte von z. B. Sennheiser aussieht. Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen - und da fange ich an zu zweifeln.

Ich fange da auch an zu zweifeln. Und zwar, ob Leute, die so etwas behaupten, überhaupt Ohren haben.
Was rares und teures damals Topmodell war, bekommt man heute für um die 50€ im Massenmarkt. Kein Witz!

Was die schlechteren Nachfolger angeht, fällt mir da auch Anhieb kein Kopfhörer, wo das jemals der Fall war. Es gibt Fälle, wo man das Niveau lediglich halten konnte...

shaft8 schrieb:

So jetzt kommt der Brüller. Gab es schon mal die Idee KH-Gehäuse aus Holz zu bauen? :D

Grado, audio-technica, JVC, Sennheiser, Denon...
Klangliche Relevanz würde ich dem Material selbst dabei, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe geben.
Ich hatte selbst mehrere von der Sorte (Profil) und glaube das beurteilen zu können.

shaft8 schrieb:

Oder entwickelt sich der Sound nicht ein wenig im KH. Es geht zwar direkt ins Ohr, aber wenn die Art des Polsters auch schon so wichtig ist.....

Der Schall trifft genauso wenig direkt auf's Ohr, wie einem Lautsprecher. Einfacher Versuch: Setzt die einen Kopfhörer auf und lifte ihn wenige Millimeter von den Ohren ab.
Wenn der Schall direkt in's Ohr gehen würde, dürfte sich nicht viel tun...dürfte.

potshark schrieb:

was glaubst Du denn...wieviel das Gehäuse hinsichtlich Gehäuseresonanz zum Gesamtergebniss beiträgt (Nutzsignal - Resonanzsignal in Db)?

Ich muss nicht glauben, wenn ich weiß. Damit bin ich dir offensichtlich eine Stufe voraus und muss daher nicht mutmaßen.

potshark schrieb:

solche Betrachtungen führen fast immer ins Leere...man überschätzt die Absonderlichkeiten ins masslose !

Da du ganz offensichtlich keine praktische Erfahrung mit der Materie hast, unterschätzt du diese Absonderlichkeiten ins Maßlose!

potshark schrieb:

..das wichtigste ist das Koppelvolumen...Reflektionen...Grundtonbereich ...

Richtig erkannt - aber nicht ausschließlich. Und das alles noch zu beherrschen, damit da kein Klangsalat bei rum kommt, das ist die Kunst.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

m00h

Vielen Dank für die sehr anspruchsvollen Antworten, wirklich sehr interessant.

Interessant wäre auch zu wissen, wie die Firmengeschichte von z. B. Sennheiser aussieht. Die KH vor 30 Jahren sind ja angeblich teilweise besser als die Heutigen - und da fange ich an zu zweifeln. Ich fange da auch an zu zweifeln. Und zwar, ob Leute, die so etwas behaupten, überhaupt Ohren haben. Was rares und teures damals Topmodell war, bekommt man heute für um die 50€ im Massenmarkt. Kein Witz! Was die schlechteren Nachfolger angeht, fällt mir da auch Anhieb kein Kopfhörer, wo das jemals der Fall war. Es gibt Fälle, wo man das Niveau lediglich halten konnte...

Das war nicht explizit auf Sennheiser bezogen. Bei MP3 Playern z.B. wird sich zu stark an den typischen Konsumer orientiert, wodurch der Speicher immer grösser wird, aber oft der Klang zum Vorgängermodell schlechter. Auch bei Digicams mit den Megapixeln - es zählt zu oft das Werbeblatt mit den Daten (12MP Cam).

Bei Kopfhörern könntest du sogar Recht haben, zumindest wenn ich die Beurteilungen bei Amazon zu richtig günstigen Einstiegsmodellen lese.

Fall 3: Ich bin ein Hersteller, der einen neuen Kopfhörer braucht. Ich evaluiere den Markt, frage direkt meine Händler und optimalerweise meine Kunden. Danach wird ein Konzept erstellt und der erste Prototyp erstellt. Kommt dieser nach diversen Hörtests, optimalerweise wieder mit Händlern und Kunden gut an, geht die Serienfertgung los. Natürlich wird alles in der eigenen Firma 100% nach Vorgabe gefertigt und kein Serienbauteil verwendet. Der Kopfhörer kostet dann 200 Euro. Technisch ist der sehr gut, klanglich kann man dann natürlich immer noch streiten.

Da würde mich interessieren, wie der Faktor "kommt bei dem Kunden an" ausgewertet wird. Ich würde schätzen, der Konsumerbereich macht einem Hersteller am wenigsten Spass, denn hier ist er bestimmt selbst nicht zufrieden (unabhängig vom Preis - Leistungsverhältnis). Ein Konsumerprodukt läuft quasi auch immer von selbst. Hier kann (geschätzt) keiner so richtig seinen Klangstempel aufdrücken.

Es gibt vor allem zu jeder Marke ein Konsumerprodukt, welches nimmt man? Der normale Käufer geht bis ca. 40 Euro.
Ist der dann zu gut, denkt er nie daran, mal was Besseres zu kaufen, gerade weil man sich so einen Hörer nicht alle Jahre neu holt.

Die oberen drei Topmodelle (so sehe ich das) müssten dann wirklich in allen Belangen für den Profihörer auch zu AHA Effekte führen. Ob das so ist, kann ich nicht sagen.
Aber lange Rede - kurzer Sinn, alles eine Frage des Anspruchs und der individuellen Anwendung.

shaft8 schrieb:

Das war nicht explizit auf Sennheiser bezogen. Bei MP3 Playern z.B. wird sich zu stark an den typischen Konsumer orientiert, wodurch der Speicher immer grösser wird, aber oft der Klang zum Vorgängermodell schlechter. Auch bei Digicams mit den Megapixeln - es zählt zu oft das Werbeblatt mit den Daten (12MP Cam).

Naja, ist auch Quatsch. Die Leute werden mit der Angabe der Megapixel geblendet aber guck dir mal die älteren Modelle an...

Heute kann man mit einer Digicam für 150 Euro schon richtig ordentliche Fotos machen.

Ich denke bei den MP3-Playern spielst du auf iRiver an, da die alten Modelle ja angeblich so gut klangen. Aber guck dir mal einen Sansa Clip für unter 50 Euro an. Klanglich einer der besten Player am Markt.

PS: Aha-Effekte bei Kopfhörern hatte ich schon seit einer Weile nicht mehr...

Hi,

PS: Aha-Effekte bei Kopfhörern hatte ich schon seit einer Weile nicht mehr...

wie bei deinem Westone: Der eigentliche AHA-Effekt ist der ausbleibende AHA-Effekt!

Harry

Auch bei Digicams mit den Megapixeln - es zählt zu oft das Werbeblatt mit den Daten (12MP Cam). Naja, ist auch Quatsch. Die Leute werden mit der Angabe der Megapixel geblendet aber guck dir mal die älteren Modelle an...

Gleiches Modell mit mehr Megapixeln = garantiert schlechteres Bild. Natürlich geht die Technik hier auch weiter, so dass am Ende auch wieder gutes Fotos bei rauskommen. Also ich würde gerne wieder 5-6 MP haben bei gleicher Technik.

Der eigentliche AHA-Effekt ist der ausbleibende AHA-Effekt!

Aber das lässt sich dann nur schwer mit dem Kaufego übereinstimmen. Irgendwas MUSS ja Besonders sein.

Ich glaube mal, jemand der eine recht gute "Anlage" hat, misst diesen Ton an allem anderen, was er so hört. Was nicht heisst, dass ein guter KH einer Anlage nicht das Wasser reichen kann. Das Empfinden ist jedoch ein anderes.
Die Klang-Räumlichkeit bei KH ist doch schon eingeschränkt.

Aber ich gehöre eh zu den "lieber ein wenig durcheinander, dafür räumlich" als perfektes Stereo. Hardcore-LS-Stereo-Puristen dürfen nun mit dem Kopf schütteln.

shaft8 schrieb:

Auch bei Digicams mit den Megapixeln - es zählt zu oft das Werbeblatt mit den Daten (12MP Cam). Naja, ist auch Quatsch. Die Leute werden mit der Angabe der Megapixel geblendet aber guck dir mal die älteren Modelle an... Gleiches Modell mit mehr Megapixeln = garantiert schlechteres Bild. Natürlich geht die Technik hier auch weiter, so dass am Ende auch wieder gutes Fotos bei rauskommen. Also ich würde gerne wieder 5-6 MP haben bei gleicher Technik.

Ok, dann vergleich mal Nikon D40 und D60. Sind mehr oder weniger die gleichen Kameras bis auf die Auflösung.

Der eigentliche AHA-Effekt ist der ausbleibende AHA-Effekt! Aber das lässt sich dann nur schwer mit dem Kaufego übereinstimmen. Irgendwas MUSS ja Besonders sein. Ich glaube mal, jemand der eine recht gute "Anlage" hat, misst diesen Ton an allem anderen, was er so hört. Was nicht heisst, dass ein guter KH einer Anlage nicht das Wasser reichen kann. Das Empfinden ist jedoch ein anderes. Die Klang-Räumlichkeit bei KH ist doch schon eingeschränkt. Aber ich gehöre eh zu den "lieber ein wenig durcheinander, dafür räumlich" als perfektes Stereo. Hardcore-LS-Stereo-Puristen dürfen nun mit dem Kopf schütteln. :prost

Ich mag sowohl Kopfhörer als auch normale Lautsprecher und habe beides in ausreichender Qualität gehört. Bei den Kopfhörern ist's nun mal so, dass die Topmodelle keine Aha-Effekte erzeugen
Ist reine Geschmackssache und hat meistens weniger was mit objektiv messbarer Leistung zu tun.

Ok, dann vergleich mal Nikon D40 und D60. Sind mehr oder weniger die gleichen Kameras bis auf die Auflösung.

Ich meinte Kompaktkameras. Da ist der Chip eben begrenzt(er).

Bei den Kopfhörern ist's nun mal so, dass die Topmodelle keine Aha-Effekte erzeugen

OK, wenn das so ist.
Kam selbst noch nicht in den Genuss, mal die Topmodelle hören zu können.

Ich denke schon, dass Topmodelle einen AHA!-Effekt bringen. Aber nur beim ersten mal! Wenn man schon viel gehört hat, stellt man fest, dass auch die ganz teuren nur mit Wasser kochen.

m00h

m00hk00h schrieb:

Ich denke schon, dass Topmodelle einen AHA!-Effekt bringen. Aber nur beim ersten mal! Wenn man schon viel gehört hat, stellt man fest, dass auch die ganz teuren nur mit Wasser kochen. m00h

Naja... Ein bisschen. Also als ich damals den HD600 bekommen habe und keinen anderen teuren Hörer kannte, war ich nicht so extrem überrascht! Also der Effekt kam in Raten