Klangunterschiede bei Kopfhörern

Hallo, das Koppelvolumen ( Höhrmuschel , Außenohr und Gehöhrgang ) spielt hier auch eine entscheidende Rolle .Der Frequenzgang - Einbruch bei allen Höhrern im Bereich über 8 KHz ist wohl eine Auslöschung durch Reflexionen am Außenohr ( Schallwelle wird in der Höhrmuschel reflektiert ). Qualitäts - Unterschiede bei Kopfhörern , da sag ich lieber nichts ( da schau ich mir die Konstruktionen an ,...da hat sich in den letzten 20 Jahren ja nichts verändert ) .Ah... fast vergessen , meine Höhrer - Laufbahn AKG 300 , AKG 280 , Sennheiser HD 240 , AKG 1000 mit BAP Prozessor , Sennheiser HD 525 gebraucht in der Bucht für 25 Euro ( letzteren benutze ich seit 2 Jahren ).

Hallo, das Koppelvolumen ( Höhrmuschel , Außenohr und Gehöhrgang ) spielt hier auch eine entscheidende Rolle

bei billigen geschlossenen auf alle fälle. aber bei offenen?

Der Frequenzgang - Einbruch bei allen Höhrern im Bereich über 8 KHz ist wohl eine Auslöschung durch Reflexionen am Außenohr ( Schallwelle wird in der Höhrmuschel reflektiert ).

das werden dann aber vermutlich alle khs haben, wenn das ohr das vorgibt.

da schau ich mir die Konstruktionen an ,...da hat sich in den letzten 20 Jahren ja nichts verändert

nun... so gut kenne ich mich bei den klassikern nicht aus, ich höre diese bemerkung aber nicht zum ersten mal.

Ich meine das das Wort Detail ausschlaggebend für die High-end Reproduktion von Musik ist , ich denke das du einen PortaPro per Eq auf den gleichen Frequenzgang kriegst wie einen Stax Omega allerdings wird der Stax in sachen Detail und "genauigkeit der wiedergabe des quellematerials" den portapro plätten...

Ich denke das wenn man eine Stimme bzw sich einen Ton als "kurze" Sinuskurve sich vorstellt dann heist detail:
Kurze sinuskurve rein --> kurze kurve raus...
bei "schlechteren" KH:
kurze sinuskurve rein --> mittellange kurve raus...

Ich denke das die abfolge von kurzen kurven dann beim Omega zu einer abfolge von kurven wird und beim portapro zu einem "brei" , d.h. überlagerung und interferenzen der einzelnen kurven.

ich meine also das Detail (und damit eigentlich der einzige faktor des high-ends) ziemlich mit Impulsverhalten und schnelligkeit zu tun hat...

kleine anmerkung:
dies ist meine interpretation von klang und detail und dies ist _absolut bei den haaren herbeigezogen und von mir ausgedacht_ , d.h. ich hab eigentlich keine ahnung! Wollte nur meine "vorstellungskraft" und mein wissen zur physik beitragen...

Bei Kopfhörern ist zu beachten , desto größer das Koppelvolumen (Luftpolster zwischen Außenohr und Membrane ) ist ,umso basskräftiger ist die Bass - Wiedergabe ( große Sennheiser Modelle , Stax usw. )! Nachteil vom großen Koppelvolumen sind verstärkte Auslöschungen im oberen Mitten - und Hochtonbereich ( also ein kleiner Dipol - Effekt wie bei Lautsprechern ).

kurze sinuskurve rein --> mittellange kurve raus...

was der lautsprecher an "sauereien" oder "eigenheiten" ins klangbild einbringt wird mit "klirrfaktor" bezeichnet.

es gibt hier z.b. Transient Inter Modulation Verzerrungen, falls der kopfhörer zu lahm ist, um das signal zu reproduzieren. da die wenigsten menschen bei 12 khz einen sinus von einem rechteck unterscheiden können, ist der wert vermutlich recht gehörunkritisch.

es gibt den thd: todal harmonic disorientation. beinahe jedes system erzeugt oberschwingungen die einem vielfachem des signals entsprechen. die hörgrenze liegt bei gut 1 prozent, gute kopfhörer kommen darunter. also unkritisch.

disharmonischer klirr: liegt zwischen den obwerschwingungen, taucht meist nur bei überlastung des chassis auf. relativ gehörunkritisch, bei hohen pegeln (die bei überlastung des chassis vermutlich vorliegen) verliert das gehör deutlich an aufnahmefähigkeit für diesen wert. ein problem bei niedrigen lautstärken ist mir nicht bekannt.

nichtlinearer klirr: wird z.b. durch halbleiterbauelemente verursacht, diese können nur in einem kleinen berreich linear arbeiten. ziemlich egal, blindtest bei halbleiterbasierten verstärkern waren meist ziemlich peinlich für die betroffenen.

amplitudenklirr, also abweichungen im frequenzgang. ok, gehörkritisch. gebe ich zu.

laufzeitverzerrungen: "energiespeicher" im signalweg wie kondensatoren oder spulen, leider auch einige lautsprechersysteme wie reflex oder bandpass sorgen für ungleichmäßige zeiten, die der lautsprecher braucht um das geräusch auszugeben. gehörunkritisch, da es weder frequenzweichen noch exotische basskonzepte bei kopfhörern auftauchen: unwichtig.

Bei Kopfhörern ist zu beachten , desto größer das Koppelvolumen (Luftpolster zwischen Außenohr und Membrane ) ist ,umso basskräftiger ist die Bass - Wiedergabe ( große Sennheiser Modelle , Stax usw. )! Nachteil vom großen Koppelvolumen sind verstärkte Auslöschungen im oberen Mitten - und Hochtonbereich ( also ein kleiner Dipol - Effekt wie bei Lautsprechern ).

interessanter ansatz. das ergebniss bedeutet vermutlich beulen im frequenzgang auf der seite vom bass (schreit nach entzerrung)... betreffend der auslöschungen... das dürfte vermutlich in klirr niederschlagen (welcher bei kopfhörern imho meist recht niedrig ist) und in frequenzgangbeulen (wieder der ruf nach eienem EQ).

ob das jetzt der grund für klangunterschiede ist? da ich selber keine großartigen vorschläge habe...

den spruch von tantris

Entzerr mal Kopfhörer mit der für lautsprecher beschriebenen Genauigkeit auf identischen Innenohr-Frequenzgang. Wenn Du sie nicht gerade mit Pegeln überfährst, wirst Du praktisch keinen Unterschied zuordnen können, da wette ich.

will ich einfach nicht glauben. obwohl er möglicherweise sogar stimmt.

Mann Gurke , wenn du einen Lautsprecher entzerrst ( Speaker im gehobenen Konsumer - Bereich ) , das Abstrahlverhalten identisch ist , so hörst du auch keinen Unterschied ! Warum fragst du nicht die Kopfhörer - Fetischisten ?

Was mich interessieren würde ist wieso einige KHs (z.b. mein A900LTD) selbst bei miesem Antrieb (billigst mp3 player) schon verdammt gut klingen und sich bei Antrieb per KHV & CDP(oder DAC) garnicht oder nur sehr subtil verbessern, während sich andere KHs (z.b. mein K701) da wirklich sehr unterscheiden. Der K701 klingt an Soundkarte/MP3 Player räumlich sehr eingeengt, mal ganz extrem ausgedrückt so als würde man ein mono signal dazumixen. Über meinen Zhalou spielt er dann richtig luftig frei, sehr selbstverständlich & natürlich.

Mann Gurke , wenn du einen Lautsprecher entzerrst ( Speaker im gehobenen Konsumer - Bereich ) , das Abstrahlverhalten identisch ist , so hörst du auch keinen Unterschied !

vermutlich will ich die wahrheit garnicht warhaben.

ich habe irgendwo mal von einem interessanten blindtest gelesen. mehrere lautsprecher wurden auf linearen FQ entzerrt. das ganze wurde in einem schalltoten raum per kunstkopf mit verschiedenen musikstücken aufgezeichnet. diverse hörer waren nicht in der lage unterschiede zwischen den modellen zu hören. obwohl die preisklassen laut verfasser recht unterschiedlich waren.

bei kopfhörern hätte man eigentlich den gleichen fall, abstrahlverhalten fällt weg: kopfdrehungen ändern nichts am sound.

Warum fragst du nicht die Kopfhörer - Fetischisten ?

tu ich gerade.

die überlegungen eines technisch interessierten holzohrs sind aber selbstverständlich auch willkommen.

christianxxx schrieb:

Was mich interessieren würde ist wieso einige KHs (z.b. mein A900LTD) selbst bei miesem Antrieb (billigst mp3 player) schon verdammt gut klingen und sich bei Antrieb per KHV & CDP(oder DAC) garnicht oder nur sehr subtil verbessern, während sich andere KHs (z.b. mein K701) da wirklich sehr unterscheiden. Der K701 klingt an Soundkarte/MP3 Player räumlich sehr eingeengt, mal ganz extrem ausgedrückt so als würde man ein mono signal dazumixen. Über meinen Zhalou spielt er dann richtig luftig frei, sehr selbstverständlich & natürlich.

...räumlich hören kann man nur mit 2 Kanälen (vorneortung L -R ), das Übersprechen bei offenen bzw, halboffenen KH genügt nicht einmal im Ansatz !

superfranz schrieb:

christianxxx schrieb: Was mich interessieren würde ist wieso einige KHs (z.b. mein A900LTD) selbst bei miesem Antrieb (billigst mp3 player) schon verdammt gut klingen und sich bei Antrieb per KHV & CDP(oder DAC) garnicht oder nur sehr subtil verbessern, während sich andere KHs (z.b. mein K701) da wirklich sehr unterscheiden. Der K701 klingt an Soundkarte/MP3 Player räumlich sehr eingeengt, mal ganz extrem ausgedrückt so als würde man ein mono signal dazumixen. Über meinen Zhalou spielt er dann richtig luftig frei, sehr selbstverständlich & natürlich. ...räumlich hören kann man nur mit 2 Kanälen (vorneortung L -R ), das Übersprechen bei offenen bzw, halboffenen KH genügt nicht einmal im Ansatz !

Ich versteh jetzt den Zusammenhang nicht so ganz? Kommt gleich musikgurke und verlangt erstmal einen BT von mir um zu beweisen das ich ein Mono von nem Stereosignal unterscheiden kann?

Aha jetzt hab ichs glaub ich. Natürlich hat man im KH auch einen "Raumklang", der ist natürlich viel vielkleiner als bei LS. Hast du überhaupt irgendeinen KH? Ausser nem Senn414

Meiner meinung nach hatt sich in den letzten 20 Jahren nix revolutionäres im bereich KH und Mics getan.
Ein großteil beruht noch auf den qualitäten der späten 80zieger.
Da gibt es ja einige modelle noch bis heute, teils nur leicht modifiziert.

Im grunde gab es nur viele sehr kleine sprünge.

Bei den Mics besteht noch das größte Klangliche verbesserungspotential.

Wolfiman schrieb:

Meiner meinung nach hatt sich in den letzten 20 Jahren nix revolutionäres im bereich KH und Mics getan. Ein großteil beruht noch auf den qualitäten der späten 80zieger. Da gibt es ja einige modelle noch bis heute, teils nur leicht modifiziert. Im grunde gab es nur viele sehr kleine sprünge. Bei den Mics besteht noch das größte Klangliche verbesserungspotential.

Bitte in bezug auf KHs konkrete Beispiele nennen! Interessiert mich.
Danke

Viele der AKG Kopfhörer, K141, K240 usw.
Die Stammen aus mitte der 80zieger und gibt es noch heute, die müssen sich auch nicht verstecken.
Vieles ist klanglich mehr Geschmackssache, abstrivhe muß man immer irgendwo machen.

Der HD580, die nachfoler HD600,Hd650 beruhen darauf.
Den Release vom HD580 kennich nicht nicht genau, aber er ist min anfang der neunzieger.


Ein paar Senn Mics, die bezeichnung hab ich aber nich im Kopf.
Z.b dieses lange qudratische silberne Kondensator Mic.



Die Sprünge 50 zu 60 zu 70 zu 80 Jahre, das war noch richtig gewaltig.

Wolfiman schrieb:

Viele der AKG Kopfhörer, K141, K240 usw. Die Stammen aus mitte der 80zieger und gibt es noch heute, die müssen sich auch nicht verstecken. Vieles ist klanglich mehr Geschmackssache, abstrivhe muß man immer irgendwo machen. Der HD580, die nachfoler HD600,Hd650 beruhen darauf. Den Release vom HD580 kennich nicht nicht genau, aber er ist min anfang der neunzieger.

Bei den Senns tut sich wirklich nicht soooviel seit dem HD580. Aber der K701 ist z.b. ganz was anderes als ein k141/k240. Such doch mal auf head-fi nach k141/240 fans Die dinger fliegen halt in Studios rum weil sie billig sind. Schau dich mal auf gearslutz.com um, zehntausende von $$$ ins Studio investiert und sind dann trotzdem noch ganz aus dem häuschen wenn die zum ersten mal ein HD650, K701 & co auf die Ohren bekommen.
Auch bei beyerdynamic hat sich einiges getan z.b. 80er DT880 vs neuer DT880.

Der K501 war auch schon völlig anders...

Meinen K240M find ich schon recht gut, die Unterschiede zu meinem Elektrostaten sind Teilweise erschreckend gering.
Insbesondere wenn man beim 240er noch etwas die Höhen reindreht.

K240 und HE60 sind sich relativ ähnlich von der Abstimmung her.

Der K501 hingegen klingt vollkommen anders.

Wolfiman schrieb:

Meinen K240M find ich schon recht gut, die Unterschiede zu meinem Elektrostaten sind Teilweise erschreckend gering. Insbesondere wenn man beim 240er noch etwas die Höhen reindreht.

Tja auch wenn du es nicht glauben willst und musikgurke gleich hier gaaaanz laut BT schreien wird, aber mit einer besseren Quelle wird der Unterschied zwischen deinem HE60 & K240M definitiv grösser sein. Und da wären wir auch schonwieder bei meiner ursprünglichen Frage

bei sennheisern hat sich was verändert, wenn ich alten 5xx, 600-650 und die 555-595 betrachte.

die alten 5xx meinen manche, klingen natürlicher als die neueren hd 6xx, die zu stärkeren bassbetonung neigen.

hd 595, 555 ist eine neuentwicklung von sennheiser, und nicht eine sparversion von 600er serie, der klang ist analytischer geworden und in vergleich zu 6xx mehr "vorne" in kopf als "hinten".

christianxxx schrieb:

Wolfiman schrieb: Meinen K240M find ich schon recht gut, die Unterschiede zu meinem Elektrostaten sind Teilweise erschreckend gering. Insbesondere wenn man beim 240er noch etwas die Höhen reindreht. Tja auch wenn du es nicht glauben willst und musikgurke gleich hier gaaaanz laut BT schreien wird, aber mit einer besseren Quelle wird der Unterschied zwischen deinem HE60 & K240M definitiv grösser sein. Und da wären wir auch schonwieder bei meiner ursprünglichen Frage :D

Voodoogeblaber, einen Blindtest haste warscheinlich noch nie gemacht.
Ich schon, mehrfach, wenn ich mal meine unterschiede zu hören holt der mich aber wieder ganz schnell auf den boden der tatsachen.
Im grunde isses egal wo man ihn ranhängt.
Rauschen und Störgeräusche fällt noch am ehesten auf.

Wolfiman schrieb:

Meinen K240M find ich schon recht gut, die Unterschiede zu meinem Elektrostaten sind Teilweise erschreckend gering. Insbesondere wenn man beim 240er noch etwas die Höhen reindreht.

das ist aber imho eine sehr gewagte aussage...

ich kenne zwar he 60 nicht, aber werde behaupten das fast jeder wird in der lage zu sein ihm von einen akg zu unterscheiden.

dynamische khs und elektrostaten sind in klang einfach zu verschieden.

es kann gewisse änlichkeiten geben; so erinnert mir mein neuerworbener SA5000 bisshen an stax, weil er so schnell, hell und detaliert ist, nur dadürch kann ich nicht behaupten das sony einen stax gebaut hat oder?

Der Unterschied ist ja auch da, und nicht klein, je nach klangmaterialt.
Der HE60 Briliert ja duch schnelligkeit, volumen, größeren Raum und je nach material auch natürlichkeit.(das schätze ich an ihn)
Auch der bass kann excelelent sein.

Trotzdem ist all das auch nicht extrem ausgpeprägt.
Wenn ich zwischen beiden wechsel bin ich doch immer wieder überascht wie nah sie auf den ersten Blick beieinander sind. (Mit Höhen rein beim K240)

In neue Klangwelten bin ich auch nicht vorgedreungn mit dem HE60.
Mehr höre ich nicht, nur anders, was auch sehr schön ist.

Mit dem K501 hörte ich ganz anders, er zeigte tatsächlich neue dinge.
Aber klanglich fand ich ihn unterm Strich eben dann doch eher schlecht.
Bass, Punch, Volumen.

Wolfiman schrieb:

In neue Klangwelten bin ich auch nicht vorgedreungn mit dem HE60.

ich dachte immer, das ist der grund wieso man sich so was kauft

so nebenbei einen teueren elektrostaten haben, wenn für ein bruchteil des preises man fast dasselbe kriegt, sry so was kann ich nicht verstehen.

vielleicht bin ich zu arm dafür


p.s.

noch eine frage an alle forumteilnehmer hier:

was meint ihr, wirkt der preis von erworbenen khs, lautsprecher, elektronik, was auch immer subjektiv auf klangwahrnehmung der davon betroffenen person?

so nach dem motto: ich habe so viel ausgegeben, deshalb klingt es so toll.

Mit dem K501 bin ich ja in neue klangwelten vorgefrungen, mit dem bassverlust war es aber ein deutliches minus geschäft, behalten hab ich ihn deshalb nicht.

Am anfang wollte ich ihn auch wieder verkaufen den HE60.
Lange zeit hab ich garnicht groß mit ihm gehört, die letzten monate aber schon, und mitlweile weiß ich die vorzüge auch sehr zu schätzen.
Dennoch ist mir klar das sie nicht so groß sind als das ich sie nicht mit gewöhnung an den K240 wieder kompensieren könnte.
Aber verzichten will aber eben auch nicht mehr drauf.
So oder steht der Preis aber nicht zum Klangewinn, aber ist ja leider relativ normal im High End Bereich.
Für immer kleinere Steigerungn muß man immer mehr zahlen.
Da aber musik und klänge meine leidenschaft sind ist es mir das wert.
Und Boxen hab ich auch garkeine mehr.


Ähm reich bin ich beileibe nicht, das ist viel geld für mich und kann ich mir nicht ständig kaufen.
Das Teil zählt zu meinen teuersten einzelanschaffungen überhaupt.



Der Preis wirkt devinitiv auf den Klang unbewußt, robust gebaut und dickes Preisschild schon wirkts besser auf einen.
Nur der Blindtest schafft gewissheit, mir reicht aber auch ein direktvergleich.

Das beste voodoo unangefochten ist immer noch der Preis, und das wird den Herstellern ganz recht sein.

dynamische khs und elektrostaten sind in klang einfach zu verschieden.

warum?

wenn man die kopfhörer auf identischen innenohrfrequenzgang entzerrt: hört man dann noch unterschiede? welche vorteile haben elektrostaten? das ansprechverhalten, und das ist nicht sonderlich hörrelevant.

was meint ihr, wirkt der preis von erworbenen khs, lautsprecher, elektronik, was auch immer subjektiv auf klangwahrnehmung der davon betroffenen person?

dazu kommen optik, marketing, statusbewusstsein,... es ist möglich menschen einzureden, dass es unterschiede zwischen digitalkabeln gibt. wenn man öffentlich behauptet, man kann mp3 nicht von wav unterscheiden gilt man als taub.

dabei hat ein blindtest der ct eindeutig das gegenteil bewiesen.

Tja auch wenn du es nicht glauben willst und musikgurke gleich hier gaaaanz laut BT schreien wird, aber mit einer besseren Quelle wird der Unterschied zwischen deinem HE60 & K240M definitiv grösser sein

quark.

Auch bei beyerdynamic hat sich einiges getan z.b. 80er DT880 vs neuer DT880.

ich habe etwa ein dutzend mal die beiden kopfhörer getauscht, unterschiede waren imho nur beim design. hätte man mir erklärt, dass die winzigen höhenunterschiede mit bauteiltoleranzen zu erklären sind, hätte ich ihm geglaubt.

Aber der K701 ist z.b. ganz was anderes als ein k141/k240.

ja, aber im direktvergleich mit dem 501...

beim hd 650 wären die "brüder" der hd 600 oder 580. die unterschiede sind leichte andersheiten im frequenzgang. als tolle technische errungenschaft würde ich diese beulen nicht bezeichnen.

ich warte immer noch auf glaubhafte erklärungen, um die behauptung von tantris nicht schlucken zu müssen

Wolfiman schrieb:

christianxxx schrieb: Wolfiman schrieb: Meinen K240M find ich schon recht gut, die Unterschiede zu meinem Elektrostaten sind Teilweise erschreckend gering. Insbesondere wenn man beim 240er noch etwas die Höhen reindreht. Tja auch wenn du es nicht glauben willst und musikgurke gleich hier gaaaanz laut BT schreien wird, aber mit einer besseren Quelle wird der Unterschied zwischen deinem HE60 & K240M definitiv grösser sein. Und da wären wir auch schonwieder bei meiner ursprünglichen Frage :D Voodoogeblaber, einen Blindtest haste warscheinlich noch nie gemacht. Ich schon, mehrfach, wenn ich mal meine unterschiede zu hören holt der mich aber wieder ganz schnell auf den boden der tatsachen. Im grunde isses egal wo man ihn ranhängt. Rauschen und Störgeräusche fällt noch am ehesten auf.

Achso, dann bilde ich mir die verbesserungen an meinem K701 also nur ein wenn ich ihn an einer besseren Quelle betreibe? Dann frage ich mich nur, wieso bilde ich mir nicht die selben verbesserungen am A900LTD ein wenn ich ihn dort betreibe? Ich glaub wirklich echt stark dran, aber er klingt einfach nicht besser!! Ich will es doch sooo sehr

ich würde mal vermuten, dass unter anderem die Membran einen wesentlichen Einfluss auf den Klang hat und dies dann im Zusammenspiel mit dem Gehäuse und dem Ohrpolster zu sehen ist.

möglicherweise passt der link hier ganz gut rein...

http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm

auf alle fälle lesenswert

Viele Dinge auf Hifi-Aktiv sind sehr interessant zu lesen - zumindest mal ein anderer Standpunkt. Kann ich nur empfehlen.

@musikgurke

ich hab mich selbst mit blindtests auch schon sehr oft verblüfft... Deswegen bleib ich wohl überzeugter mid-fier...

keine ahnung aber irgendwie macht einem das gehirn doch noch unglaublich viel vor...

mein persönlicher aha effekt:
mp3 gegen wav.
Test: eindeutig zu unterscheiden
Blindtest: nicht zu unterscheiden!

nichts gegen high end - aber man muss die ansätze anders wählen, als die flachpresse es empfiehlt.

ich habe mich auch mehrmals mit mp3s blamiert. irgendwann hatte ich probleme bei einer mittelmäßigen sprachaufnahme 96 kbit mp3s vom orginal zu unterscheiden.

bei jazz fällt mir das leichter, aber bei 160 kbit war bei mir bisher immer schluss.

MusikGurke schrieb:

möglicherweise passt der link hier ganz gut rein... http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm auf alle fälle lesenswert

auf jedenfall, wegen diesen ganzen vodooismus lese ich keine fachzeitschriften mehr.

ein hdmi kabel bild/klang vergleich hat mir rest gegeben.

interessant auch ist, das die tester selbst konnten nicht begründen, wodurch die angeblichen unterschiede enstanden sind.

warscheinlich zeichnen einige kabel die nullen runder und die einsen spitzer als anderen.

das wäre doch eine logische erklärung oder?


gibt es überhaupt ein halbwegs vernünftiges, damit meine ich realistisch zu physikalischen gesetzen eingestelltes heft in deutsch fur audio/videotechnik ?

zu kabel kann ich nur sagen, das der einzige grund einen teueren zu kaufen wäre für mich besseres aussehen/haptik, mehr nicht.

0le9 schrieb:

gibt es überhaupt ein halbwegs vernünftiges, damit meine ich realistisch zu physikalischen gesetzen eingestelltes heft in deutsch fur audio/videotechnik ?

Physik Journal

ich finde die AV Bild recht akzeptabel. selbst sätze wie "die klanglichen unterschiede bei dvd playern waren minimal, wenn überhaupt nur im direktvergleich hörbar" sind gesichtet worden. dazu gelegentliche blindtests, etc. Auch die Messdaten sind zum Teil recht Vollständig, einige Tests, z.b. von Kopfhörern oder Subwoofern fand ich ziemlich lesenswert.

das die Bild die seriöseste Zeitschrift im Hifi Consumer Berreich ist wirft kein gutes Licht auf unser Hobby.

MusikGurke schrieb:

ich finde die AV Bild recht akzeptabel. selbst sätze wie "die klanglichen unterschiede bei dvd playern waren minimal, wenn überhaupt nur im direktvergleich hörbar" sind gesichtet worden. dazu gelegentliche blindtests, etc. Auch die Messdaten sind zum Teil recht Vollständig, einige Tests, z.b. von Kopfhörern oder Subwoofern fand ich ziemlich lesenswert. das die Bild die seriöseste Zeitschrift im Hifi Consumer Berreich ist wirft kein gutes Licht auf unser Hobby. :(

...und die DVD gibts umsonst , habe schon ne tolle Sammlung ! Übrigens , der Ex - Audio - Schreiberling Ch. de Loew schreibt jetzt für AVB !

mit den schreiberlingen ist das wie in einer bayrischen großfamilie, die blieben unter sich. da weiß man bei den familären beziehungen nie obs gerade der vater, bruder (oder beides) eines anderen schreiberlings ist.

naja, die dvds würden zumindest teilweise für einen audio redakteur entschädigen.

MusikGurkeschrieb:

das die Bild die seriöseste Zeitschrift im Hifi Consumer Berreich ist wirft kein gutes Licht auf unser Hobby.

bin kein bild leser.

ok ich gebe zu, früher als mein deutsch noch schlechter war als jetzt, habe ich komputerbild gelesen

ich finde die AV Bild recht akzeptabel. selbst sätze wie "die klanglichen unterschiede bei dvd playern waren minimal, wenn überhaupt nur im direktvergleich hörbar" sind gesichtet worden. dazu gelegentliche blindtests, etc. Auch die Messdaten sind zum Teil recht Vollständig, einige Tests, z.b. von Kopfhörern oder Subwoofern fand ich ziemlich lesenswert.

klingt vielversprechend;

bild scheint also nicht so abhängig von hifi industrie zu sein, ist es der grund für solche "tapfere" behauptungen?

die schreiber haben irgendwie noch einen draht zur realität, bei der audio ist die wirklichkeit ganz weit weg. als hochtechnische, professionelle fachzeitschrift würde ich auch die AV bild nicht bezeichnen. aber anfängerfreundlich, halbwegs ehrlich + gratis DVD... klingt doch fair

eine frage noch:

bei av bild ist nicht überall medion geräte ganz vorne, wie bei computerbild, richtig?

wenn ja, dann kaufe ich mir bild morgen

medion ist im hifi berreich das, was mc-donalds in der feinschmeckerszene ist. das hat sogar die av-bild verstanden.

ich mache hier reklame für ein erzeugniss der springerpresse. was für ein tag.

um das wiedergutzumachen, mein lieblingszitat:

"...ich möchte mich nicht in Köpfen befinden, zusammen mit Gedanken die unter Einfluss vom Axel Springer Verlag entstanden..." zitat: Eisfeld

Jetzt wo ich mit dem HE60 fast auschließlich die letzten Monate gehört habe, klingt der K240 auch fast deutlich schlechter für mich.
Es fehlt die Leichtigkeit, klarheit, volumen, es wirkt gedrückt beim 240.
Aber ich weiß auch das dies zu einem großen Teil auf gewöhnung zurückzuführen ist, ich werde nicht vergessen wie ich den HE60 noch beurteilt habe wo ich an den K240 gewöhnt war.

So unwichtig ist das Impulsverhalten nicht, man kann es schon hören, aber man muß eben drauf achten, auch gerade im Bassbeich wirkt es Positiv.
Die ganze leichtigkeit am HE60 kommt schon am meisten von der leichten großen Membran, ergo Impulsverhalten, zumindest scheint es doch am warscheinlichsten.
Ich schätze auch mal das das Impulsverhalten locker 10x besser als bei dynamischen ist, das ist vieleicht auch nötig damit es überhaupt aufällt und sich abhept.

Es ist eine Gewöhnungsund Geschmackssache bei jedem KH, der elektrostat fällt da nicht aus dem rahmen wie gern gesagt wird.
Der Bass kann wegen der membrangröße abgrundtief böse sein, aber es muß in der Musik sein.
Wenns an Bass fehlt, es nicht fett abgemischt ist, klingts mit dem H60 schnell mal dünne.
Aber um sich z.b. mit dem K501 anzufreunden brauchts devinitiv mehr gewöhnung als beim HE60


Übriegens hatte ich gerade einen 40Eur DVD Player hier, ich hatte durchaus erwartet das er anders klingt, aber pustekuschen.
Ich habe die gleiche CD ablaufen lassen und am Amp hin und hergeschaltet, aber unterschiede, ich konnte nur raten...
Dabei würde ich den DAC dort schon als fehlkonstruktion bezeichnen, Rauschenabstabd mit ca 70 db und störgeräusche vom Laufwerk konnte man bei Stille hören wenn mann die Laustärke etwas kräftiger aufdrehte.


Auch SACD und co sind ein ganz großer beschiss, bis auf den mehrkanalton.
Ich hatte mir mal ein paar songs besorgt, samplete die auf 48khz/16Bit runter, nach einer weile meinte ich schon sehr leichte unterschiede zu hören.
Aber im Blindtest konnte ich dann doch nur noch raten.
Wenn die SACD mal besser klingt kommt das höchstens vom Remastering, aber das kann man auch auf CD bringen.


Um MP3 von wav zu unterscheiden brauchts etwas übung, am anfang wo MP3 aufkam hab ich auch nicht sofort nachteile gehört, aber lange hatt es nicht gedauert, und so pingelig war ich damals noch nicht.
Bis 192kbit ist es bei vielen stücken meist zu hören, ab 192kbit wirds aber verdammt schwer, ich höre es, aber nur wenn ich fast verzögerungsfrei hin und her schalten kann, dann muß man sich passende stellen suchen und dort tritt es dann ms weise auf.
Ich konnte auch nicht mehr sagen was MP3 ist, aber einen fast atomaren unterschied gab es.
Ich zweifle die CT nicht an, aber sie hatt offensichtlich keine audiophilen Testpersonen benutzt, oder die MP3s waren alle über 192 kbit und direktverglich gabs nicht.
Ich hab hier auch einige 128kbit MP3s die mir nicht wehtun, würd ich nicht auf die Anzeige schielen würd ichs garnicht merken.
Es hängt auch sehr vom Decoder ab, meine nichtmal fremdformate wie ogg ect.
Wenn ich zb in wavelab aufs höchste stelle rechnet er an einem 5 Minuten song über 2 Minuten auf meiner 2,6GHz CPU.
Dann klingen aber 128kbit besser als viele 192kbit MP3s


Wenn die Herteller/Presse zugeben würde das es keine Nennenswerten Klangunterschiede gibt ab gewissem aufwand, sägen sie an dem ast auf dem sie sitzen.
Ein großteil der Käufer gibt das geld aus weil es angeblich besser klingt, bei den KH und Boxen stimmt das ja auch meistens, aber eben nicht beim rest.
Das Voodoo wird nicht aufhören weil die umsätze wegbrechen würden.
Wenn ich heute zb in alten Technics Katalogen blättere kann ihn nur noch schmunzeln, akkubetrieb für die vorstufe, Bambuskondestaotren usw.
Vor 10 Jahren hab ich das noch halbwegs ernst genommen.

Wenn es ein schön massives wertiges gerät mit guten bauteilen ist hab ich aber auch kein prob mehr für auszugeben, aber ich weiß auch das es nicht hörbar besser klingt.



PS
Warum ist Hivi aktiv eigentlich gesperrt?
Find ich irgendwie trauig.

Edit
Ist mitlerweile nicht mehr gesperrt.

Kleine Anmerkung zur Mp3 geschichte:

Man muss auf jeden fall beachten welchen Encoder man benutzt... Jemand hat mir das mal so erklärt:

Mp3 ist wie eine mathematische Funktion und Lame und Frauenhofer sind 2 lösungsverfahren... Lame löst dies schlanker und gleichzeitig genauer und dadurch passt in die gleiche datenmenge mehr "daten"...

Ich setze 128kb Lame über 192kb Frauenhofer... Und VBR 2 lame (170...210kb variabel) kann ich von wave beim besten willen nicht unterscheiden (blindtest gemacht).

Lame ist auf alle fälle eine geschichte die man sich ansehen sollte...

kleiner intressanter link:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=19
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=52&st=0&#entry92

Vielen Dank an Wolfiman für seinen Beitrag, dem ich im Großen und Ganzen zustimmen kann. Ich geb auch noch mal meinen Senf hinzu:

Der DEQ2496 ist ja eines meiner liebsten Spielzeuge und ich wage auch mal zu behaupten, dass ich mit Geräten dieser Art gut umgehen kann. Ich hab mit sämtlichen Kopfhörern, derer ich habhaft werden konnte, Frequenzgangsbegradigungen durchgeführt. Ich will meine persönlichen Erkenntnisse dabei gerne zusammenfassen, muss aber dazu sagen, dass ich weder Physiker noch ausgebildeter Toningenieur bin:

- Ein völlig platter Frequenzgang klingt unter dem Kopfhörer sehr bassarm und unspektakulär, eine Bassanhebung erscheint mir aus psychoakkustischen Erwägungen begründet und sinnvoll, da sie einer 'normalen' Lautsprecherwiedergabe näher kommt.

- Kopfhörer klingen so auffällig unterschiedlich, dass ich mich oft gefragt habe, was das eigentlich noch mit Hifi zu tun haben soll. Hifi-Kopfhörer sind diejenigen Bestandteile der Hifi-Kette, die mehr als alle anderen Komponenten auf einen bestimmten Hörgeschmack getrimmt worden sind. Viele Firmen haben das Ideal der so unverfälscht wie möglichen Wiedergabe aufgegeben, da es sich offenbar schlecht verkauft, vielleicht war es auch schon immer so. Das macht mich dann fast wahnsinnig, wenn ich lese wie jemand Equalizer aus fundamentalistischem Klangpurismus ablehnt, aber gleichzeitig einen Kopfhörer benutzt, der sowieso ein ganz verzerrtes Abbild liefert... Es gibt trotzdem Modelle, die den gelungenen Kompromiss suchen, sozusagen eine empirisch ermittelte geschmackliche Abstimmung auf gleichzeitig technisch höchstem Niveau (der HD650 ist ein gutes Beispiel).

- Manche klanglichen Eigentümlichkeiten eines Kopfhörers sind zu komplex, als dass man sie ganz mit einem EQ ausbügeln könnte. (Wenn man nicht in Echtzeit arbeitet und eine Testdatei z.B. in Samplitude Pro oder anderen qualitativ hochwertigen Bearbeitungsprogrammen spektral zusetzt, kommt man aber noch ein bißchen weiter als mit einem Hardware-EQ.) Mein Lieblingsbeispiel hier ist der RS1.

- Auch nach einer recht gut geglückten Frequenzganganpassung sind noch deutliche Qualitätsunterschiede da. Mein ältestes Modell war ein AKG 240DF. Er schlug sich ziemlich schlecht, verglichen mit einem AKG 501. Auch wenn es im Klirrfaktor nominal keine nennenswerten Unterschiede geben dürfte, so stellte sich das Ergebnis klanglich doch als eine Art Klirr dar: Du kriegst sie spektral einigermaßen identisch, aber bei einem Kopfhörer klingt es viel unsauberer und harscher als bei einem anderen. Aus einem AKG K26P wird man durch keinen Equalizer ein natürlich-sauberes Klangbild über das ganze Spektrum bekommen, auch wenn man ihn mit dem EQ erheblich verbessern kann. Ja, das mag wesentlich mit dem Impulsverhalten zu tun haben, aber auch mit anderen Faktoren, die ich nicht alle zu überblicken vermag (einige kann ich mir aber schon vorstellen).

- Das Koppelvolumen (schönes Wort) habe ich auch als einen der wesentlichen klangbestimmenden Faktoren ausgemacht. Kleine ohraufliegende Kopfhörer verhalten sich anders als große ohrumschließende mit größerem Membranabstand und evtl. größerer Membranfläche. Der genannte Höhenabfall bei größerem Koppelvolumen wird von den Herstellern oft konstruktionstechnisch kompensiert (siehe z.B. AKG 501). Kleines Koppelvolumen ist nach meiner Beobachtung kritischer als großes. Ich glaube mittlerweile, dass bei größerem Koppelvolumen, die störenden Resonanzen und Auslöschungen in für das Ohr weniger kritische Frequenzbereiche fallen.

- Die räumliche Wahrnehmung einzelner Instrumente wird maßgeblich durch den Frequenzgang eines Kopfhörers mitbestimmt. Wenn sich tönende Objekte um uns herum oder an uns vorbei bewegen, verändert sich auch deren Spektrum. Umgekehrt ist es ebenso: Wird das Spektrum eines Klangs verändert, haben wir den Eindruck bestimmte Klangquellen innerhalb der Aufnahme verschieben sich.

- Für den Studiobedarf gedachte Kopfhörer sind nicht unbedingt technisch neutraler als Consumer-Modelle. Häufig erlauben sie durch eine stärkere Mittenpräsenz eine neutralere Beurteilung, das ist ein Unterschied!

- Elektrostatische Systeme halte ich nach wie vor für die technisch exaktesten, muss aber zugegeben dass schon ein K501 im Impulsverhalten sehr nahe daran heranreicht. Mit dem K701 (ich kenne ihn nicht) ist man sicher noch ein gutes Stück näher gekommen, wenn man nicht sogar schon völlig gleichgezogen hat. Insofern sehe ich schon eine Verbesserung bei dynamischen Kopfhörern seit den 80er Jahren, allerdings eine mühsame in vielen kleinen Schritten und keine revolutionären Neuerungen.


Soviel zu den Kopfhörern. Was Verstärker, CD-Player, A/D-Wandler usw. betrifft, denke ich auch dass da die meiste Zeit über Phantomerscheinungen diskutiert wird. Ich habe auf glühende Empfehlungen hin einige Geräte auf 'Weltklasse-Niveau' unter die Lupe genommen. Viel heiße Luft. Ich hätte immens viel Geld sparen können, aber ich wollte einfach wissen, was dran ist und es ist nicht viel dran. Manch ein klanglicher Fortschritt lässt sich auch durch verhältnismäßig einfache aber wirksame Mittel erzielen (wie z.B. ein Drehen am Höhenregler, aber dazu sind sich ja viele zu vornehm). Einmal habe ich sogar ein 'Highend-Kabel' gekauft. Völlig überflüssig.

Extrem hochwertige Geräte sind teuer, weil sie aus langlebigen hochwertigen Bauteilen solide verarbeitet sind und einen nicht im Stich lassen. Sie klingen nicht notwendigerweise besser als billigere Modelle. Das gilt in der Studiotechnik, das gilt für meinen CD-Player und es gilt ebenso für meine Querflöte :). Es gibt auch Produkte, die einfach NUR teuer sind, ohne dass sie gut verarbeitet sind oder besser klingen. Oder solche, die zwar gut sind, aber trotzdem zu teuer (z.B. weil es Importgeräte sind, die nur in kleinen Stückzahlen nach Deutschland kommen). Da werden Bedürfnisse nach Luxus bzw. nach scheinbarem Luxus befriedigt, es wird auch schon mal schlicht abgezockt, es wird sich viel eingebildet, es gelten die Regeln von Marketing und Psychologie.

Ich bin in einem solchen Forum froh über jeden, der auch mal sagt "ich hab total viel Geld ausgegeben und hör leider keinen Unterschied", weil ich dann genau weiß, er sagt die Wahrheit und bildet sich das auch nicht ein. Auch wenn es tatsächlich einen Unterschied gibt, weil seine Ohren vieleicht nicht so extrem geschult sind, macht es einem doch deutlich, dass die Differenzen in dem Fall wohl nicht so weltbewegend sein können, dass sie eine Investition von vielleicht 1000 € rechtfertigen würden.

Ich wünsche wie immer viel Spaß an gut produzierter Musik auf solidem Equipment und ein gesundes Misstrauen vor jeglicher Forum von Hifi-Lyrik.

Beste Grüße
M

audiomax schrieb:

Was Verstärker, CD-Player, A/D-Wandler usw. betrifft, denke ich auch dass da die meiste Zeit über Phantomerscheinungen diskutiert wird.

der klang von cdp und wandlern ist nicht unumstritten, da befindet sich der unterschied imho knapp an der hörgrenze und menschliche hirn hat viel spielraum bei interpretation.

was aber verstärker betrifft,

hast du schon eine anlage mit einen transistor und einen röhrenamp in direkten vergleich gehört?

die röhren klingen völlig anders, das hört sogar so einer wie ich, der mp3 oft nicht von der originalaufnahme unterscheiden kann.

0le9 schrieb:

hast du schon eine anlage mit einen transistor und einen röhrenamp in direkten vergleich gehört? die röhren klingen völlig anders, das hört sogar so einer wie ich, der mp3 oft nicht von der originalaufnahme unterscheiden kann. ;)

Ja, natürlich gibt es solche Unterschiede. Aber es gibt auch Transistorverstärker, die Du im Vergleich ganz sicher für einen Röhrenamp halten würdest (eventuell auch umgekehrt).

Röhren klingen meiner Meinung nach nicht prinzipiell und zwangsläufig anders, solange die Röhren nicht leicht übersteuert werden. Es gibt so einen Mythos vom Röhrenklang, der meiner Meinung nach eher historisch und psychologisch (Röhre = beheizt = warm = natürlich) als technisch begründet ist oder vielleicht auch von der Vorliebe für Röhrenverstärker bei Gitarrenverstärkern herrührt. Ich habe hier in meiner reichhaltigen Sammlung an Audiobearbeitungssoftware einige Röhrensimulatoren... ein wenig an Frequenzgang, Klirr, Phasenfehler, Kompression geschraubt und es klingt so warm und röhrig, wie Du es haben willst. Auch wird gerne schon mal das Phänomen Röhre mit dem Phänomen Ausgangsübertrager verwechselt, der häufig in einem solchen Verstärker die Lautsprecher treibt - die Übertrager haben nämlich mitunter einen viel stärkeren Eigenklang als die Röhre.

Beste Grüße
M

audiomax schrieb:

Ich bin in einem solchen Forum froh über jeden, der auch mal sagt "ich hab total viel Geld ausgegeben und hör leider keinen Unterschied", weil ich dann genau weiß, er sagt die Wahrheit und bildet sich das auch nicht ein. Auch wenn es tatsächlich einen Unterschied gibt, weil seine Ohren vieleicht nicht so extrem geschult sind, macht es einem doch deutlich, dass die Differenzen in dem Fall wohl nicht so weltbewegend sein können, dass sie eine Investition von vielleicht 1000 € rechtfertigen würden. M

Ich habe auch meine Lektion gelernt

Einmal habe ich so aus Spaß meinen nicht ganz so billigen Marantz CDP mit Mogami Kabel mit unserem billigen Sony DVD Player mit Beilagekabel verglichen.
Ich habe wirklich versucht (und erwartet), da ein Unterschied zu hören. Vergeblich, nichts da.
Vielleicht bin ich einfach nur taub... Andererseits höre ich deutliche Unterschiede im Klang bei jeder meiner ca.1500 CDs (von Unterschieden bei verschiedenen KH ganz zu schweigen). Naja, jedem halt das Seine...

Ein völlig platter Frequenzgang klingt unter dem Kopfhörer sehr bassarm und unspektakulär, eine Bassanhebung erscheint mir aus psychoakkustischen Erwägungen begründet und sinnvoll, da sie einer 'normalen' Lautsprecherwiedergabe näher kommt.

ich meine keinen glatten freifeld, sondern einen glatten diffusfeldfrequenzgang.

Manche klanglichen Eigentümlichkeiten eines Kopfhörers sind zu komplex, als dass man sie ganz mit einem EQ ausbügeln könnte. (Wenn man nicht in Echtzeit arbeitet und eine Testdatei z.B. in Samplitude Pro oder anderen qualitativ hochwertigen Bearbeitungsprogrammen spektral zusetzt, kommt man aber noch ein bißchen weiter als mit einem Hardware-EQ.) Mein Lieblingsbeispiel hier ist der RS1.

das ist genau meine frage. aber was ist dieses "komplexe"?

Extrem hochwertige Geräte sind teuer, weil sie aus langlebigen hochwertigen Bauteilen solide verarbeitet sind und einen nicht im Stich lassen.

aha? das ist mir neu. im vergleich zu einigen esoterischen edelschmieden, die ihre kleinstserien komplett in handarbeit zusammenkleben wirkt sogar die consumer-class von sony verarbeitungstechnisch absolut perfekt.

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Manche klanglichen Eigentümlichkeiten eines Kopfhörers sind zu komplex, als dass man sie ganz mit einem EQ ausbügeln könnte. (Wenn man nicht in Echtzeit arbeitet und eine Testdatei z.B. in Samplitude Pro oder anderen qualitativ hochwertigen Bearbeitungsprogrammen spektral zusetzt, kommt man aber noch ein bißchen weiter als mit einem Hardware-EQ.) Mein Lieblingsbeispiel hier ist der RS1.
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das ist genau meine frage. aber was ist dieses "komplexe"?
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Ich denke das sind die ganzen Partialschwingungen so einer Membran. Die bewegt sich in der Mitte anders als außen z.B. Und sie kann einen Impuls im tiefen Bereich vielleicht je nach Modell schlechter wiedergeben, wenn sie gleichzeitig noch auf einer Frequenz im Mittenbereich schwingt, als wenn da z.b kein Ton wäre. Was bei zwei Sinustönen noch einfach aussieht wird bei natürlichen Geräuschen glaub ich völlig undurchschaubar, wie sich da was beim Schwingen gegenseitig beeinflusst. Oder da sind Teile die am Kopfhörer mitschwingen, auch wenn man es vielleicht nicht so direkt hört. Ich glaube ein Ingenieur von AKG kann da sicher eine gehörige Ladung Physik demonstrieren. Ich kann das leider nicht, ich kann da nur mutmaßen.

[quote]Extrem hochwertige Geräte sind teuer, weil sie aus langlebigen hochwertigen Bauteilen solide verarbeitet sind und einen nicht im Stich lassen.
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aha? das ist mir neu. im vergleich zu einigen esoterischen edelschmieden, die ihre kleinstserien komplett in handarbeit zusammenkleben wirkt sogar die consumer-class von sony verarbeitungstechnisch absolut perfekt.
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Durchaus, dem widerspreche ich ja gar nicht. Schrott muss nicht billig sein heißt es ja so schön.

Beste Grüße
M

Ich denke das sind die ganzen Partialschwingungen so einer Membran. Die bewegt sich in der Mitte anders als außen z.B. Und sie kann einen Impuls im tiefen Bereich vielleicht je nach Modell schlechter wiedergeben, wenn sie gleichzeitig noch auf einer Frequenz im Mittenbereich schwingt, als wenn da z.b kein Ton wäre. Was bei zwei Sinustönen noch einfach aussieht wird bei natürlichen Geräuschen glaub ich völlig undurchschaubar, wie sich da was beim Schwingen gegenseitig beeinflusst. Oder da sind Teile die am Kopfhörer mitschwingen, auch wenn man es vielleicht nicht so direkt hört. Ich glaube ein Ingenieur von AKG kann da sicher eine gehörige Ladung Physik demonstrieren. Ich kann das leider nicht, ich kann da nur mutmaßen.

partialschwingungen führen zu einem komplexen (biege)wellenmuster auf der membran, der eintritt in den partialschwingungsberreich führt auch zu einer einschnürung des abstrahlverhaltens, nur noch die mitte der membran ist aktiv an der abstrahlung des schalls beteiligt.

das abstrahlverhalten von kopfhörern erscheint mit nicht sonderlich interessant, die oberwellen dürften sich am ehesten im klirrfaktor niederschlagen, welcher bei den mir bekannten kopfhörern über 100 euro vorbildlich niedrig ist.

im lautsprechersektor gibt es eine ganze menge an threads, welche die klanglichen eigenheiten diverser lautsprecherkonzepte gut begründen. im kh berreich habe ich bisher leider nichts findenn können.