Anodenglühen Velleman K4040

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qvi
Stammgast
#1 erstellt: 27. Dez 2006, 00:22
moin zusammen, habe gebraucht einen Velleman K4040 Kit-Röhrenverstärker erstanden.
Dieser läuft an, klingt gut und sauber, allerdings griff ich nach 30 sec zur Notabschaltung:
Eine der 8 Endpentoden (EL-34) glüht! Nicht der Heizfaden, die Anode glüht, genauere Kontrolle nach Abkühlen zeigte, dass sie dies schon länger tat, da der Aufdruck (Tesla JJ) abgedampft und der Typdruck am unteren Glaskolbenrand (EL-34 L) hell-orange statt rot ist wie bei den anderen.

Ich habe überprüft:
Ausgangsübertrager (2.parallele Röhre ist ok!), Anodenwiderstand, alle weiteren Widerstände am Sockel bis zur Phasendrehstufe ab der Aufteilung auf die beiden parallelen Röhren. Es bleibt noch der Koppel-C (22nF/630V), davor sind die beiden Wege verbunden.

Die Röhren (4 von 8 ) in einen Dynavox gepackt, Bias korrigiert (auf der Seite mit der eingeglühten Röhre ging der Bias sehr hoch, vorher 27mA ->60mA, andere Seite lag um 30mA) auf 27mA: läuft problemlos, klingt einwandfrei -> Röhre also 'ok' (naja, Rest-Lebensdauer+Parameter sind beim Teufel).

Schaltplan (Vorsicht: 1,2MByte pdf!)

Betroffen ist V8. R104, R96, R34, R57, R58 gemessen-ok (auch identisch über alle 8 Sockel).

Der Trimmer RV8 für den bias kann nur nach auslöten gemessen werden, was ihn wohl zerstört. Ein C-Messgerät hab ich nicht zur Hand, also C22 einfach tauschen...

Was kanns sonst sein? Tipps zur Fehlersuche?
Wenn ich die Schaltung richtig lese, dann liegen V7 und V8 parallel, und nur die o.a. Bauteile sind 'individuell', also müsste der Fehler in diesem sehr überschaubaren Bereich liegen, oder übersehe ich etwas?

Danke für alle Hinweise!
thomas
Sehrlauthörer
Stammgast
#2 erstellt: 27. Dez 2006, 01:33
Hallo Thomas.

Hast Du überhaupt eine negative Gittervorspannung an der Röhre anliegen.Bauteilwerte ausmessen wird Dich da nicht weiter bringen, um eine Spannungsmessung wirst Du wohl nicht herum kommen.Du müsstest je nach Anodenspannung zwischen ca.-30 bis -40V an Pin5 anliegen haben.Mess das mal bei ausgestecker Röhre direkt an der Röhrenfassung nach.



Vorsicht an Pin3 liegt die Anodenspannung von mehreren 100V an.Spannungen dieser Größenordnung sind lebensgefährlich.Wenn Du Dir nicht sicher bist was Du tust dann lass es bitte besser bleiben.

Gruß

Michael
qvi
Stammgast
#3 erstellt: 27. Dez 2006, 02:43
danke @sehrlauthöhrer
das ich ums Messen unter Spannung nicht rumkomme, ist mir klar. Ich wollte nur erstmal sicherstellen, dass keine offensichtlichen Fehler (ich habe das Gerät nicht aufgebaut, und wer Zinnspritzer in ner Hochspg-Schaltung liegen läßt, macht mglw. auch andre Fehler) vorliegen, bevor ich 'mehr kaputt' mache...

Apropo Hochspg: 27kV tun ganz gut weh... glücklicherweise via Trenntrafo und potentialfrei in der Fernsehwerkstatt, als Praktikant mit 13 Jahren fasst man schon mal so in nen vor kurzem abgeschalteten Fernseher... ist lange her

Ich glaube ich weiss was ich tue, deshalb erstmal 'trocken' messen, und dann bei Tage und gutem Licht weitermachen

Ich werd mal mit Deinem Ansatz anfangen.
grüße, thomas
derfalk
Inventar
#4 erstellt: 27. Dez 2006, 11:53
@qvi

... doch nicht von eBäy oder? Dann hätteste mir den vor der Nase weggeschnappt...
DB
Inventar
#5 erstellt: 27. Dez 2006, 14:39
Hallo,

eine Theorie:
wenn der Anodenstrom auch in anderen Verstärkern hoch liegt, ist es möglich, daß die Röhre beschädigt ist; es könnte auch sein, daß sich Katodenmaterial auf dem Steuergitter abgelagert hat.
Thermische Gitteremission verringert die wirksame negative Gittervorspannung. Die Röhre muß man austauschen oder regenerieren.
Ansonsten sollte man schauen, ob der Verstärker an sich noch korrekt arbeitet (alle Röhrenbetriebsspannungen nachmessen).

Dann könnte man bei der Gelegenheit R17 und R23 durch Widerstände einer Größe ersetzen, daß auch wirklich eine negative Gittervorspannung durch Gitteranlaufstrom entsteht (10 ... 20 MegOhm). Das wäre Schaltungspatzer Nr.1.

"Konstruktive Unzulänglichkeit" Nr.2 ist die Tatsache, daß beim Abheben des Schleifers von RV1 ... RV8 die Gittervorspannung der entsprechenden Röhre komplett ausfällt, gefolgt von interessanten Leuchterscheinungen. Auch dafür gibt es Abhilfe.

MfG

DB
qvi
Stammgast
#6 erstellt: 28. Dez 2006, 01:15
Hallo DB, danke für die Hinweise.

Das es vereinzelt Probleme mit den Sockelkontakten geben soll, habe ich schon gefunden, würde ja auch zu fehlender Gittervorspannung führen. Die Trimmer für den Bias (RV1..RV8) wollte ich noch trocken prüfen, bevor ich Spannung anlege.

Habe erstmal 8R2-11W Lastwiderstände besorgt, um nicht Boxen als Messlast zu gefährden... die zum Kit gehörenden sind nämlich verschollen.

Komme aber wohl erst am WoEnde zum Messen, da ich Respekt vor Hochspannung habe und das nicht 'auf die Schnelle' auf der Ecke vom Küchentisch machen möchte.
Ich werde nach der Kitanleitung mit bestückter Vorstufe anfangen und alle Messpunkte prüfen, auch direkt in den Röhrensockeln der Endstufe.

Das die 'geglühte' Röhre hinüber ist und getauscht werden muss, ist klar. Ich habe auch vorm Einsetzen zumindest auf Kurzschluß geprüft, und die Bias-Regler des zweiten Verstärkers sofort runtergedreht. Es ging mir bei dem Test darum, ob die Röhre zumindest zum Testen noch taugt...

Sobald sich Neues ergibt, melde ich mich wieder.

Grüße thomas

@derfalk: sorry ...
qvi
Stammgast
#7 erstellt: 30. Dez 2006, 20:34
moin, jetzt hab ich die ersten Messergebnisse.

Endstufenröhren komplett gezogen, nur Vor-(V11, Jan Phillips 6189W=E82CC) und Phasendrehstufe bestückt (V9,10, Sovtek 12AX7WA=ECC83).
Eingang offen, Ausgang sicherheitshalber 8Ohm-Abgriff 8R2/11W

Leider habe ich keinen Osco, nur ein DMM der 5EUR-Klasse (nicht hauen).

Angabe jeweils "Punkt Messwert(Soll)"
Netzspg Klemmen SK5 229(230)
Hochspg-Trafo (red-red) 295(300)
Gitterspg-Trafo (yellow-yellow) 49( 59)
Heizspg-Trafo L (green-green) 6,7(6,3), R (gray-gray) 6,7(6,3) [Messbereich 200VAC...]
auch als Abschätzung der Messgenauigkeit, scheint alles ok.

Messpkt, gegen Erde J26:
Anodenspg Endstufe +V1 L 409(415), R 409(415)
Anodenspg Vor/PhDr +V3 L 347(365), R 347(365)
Gitterspg Endstufe -V L -46(-50), R -46(-50)
Anodenspg Vorstufe 335 L 292(335), R 292(335)
Anodenspg Gegenkp. 110 L 90(110), R 80(110)
Anodenspg Phasend. 260 L 240(260), R 240(260)
Kathodens Phasend. 100 L 101(100), R 101(100)

tlw. etwas tief(?), einzige Asymmetrie MP 110VDC.

Spgabfall über R:
R81(Hochspg) 410(415)
R80(L) 57( 50), R82(R) 58( 50)
R85(L) 233(255), R88(R) 244(255)
R83(L) 101(105), R86(R) 101(105)
R61(L) 44( 30), R62(R) 44( 30)
R59(L) 92( ?), R60(R) 93( ?)

wie oben, Asymmetrie R85/R88 ist Anodenwiderstand Gegenkpl.
R85=382k(390k), R88=381k(390k) kalt gemessen

Alle Sockelpins Endstufe gemessen, Gitter(5) auf allen acht bei -44 gg Erde(J26), Anode(3) und Schirmgitter(4) 409, Kathode(8) und Bremsgitter(1) 0: soweit ok.

Als letztes V9 und V10 vertauscht: Abweichung wandert mit!
liegt also an der Phasendreh/Gegenkopplungsröhre , wenn denn die Abweichung die Ursache ist .
Habe leider keine anderen zur Hand, muss also erstmal ein Paar ECC83 besorgen.

Glühend hervorgetreten war die Röhre auf V8.

Es ist dem Vorbesitzer eine Endstufenröhre durchgebrannt (welche wohl...), er hat ein Quartett ersetzt. Auf den hinteren Sockeln (V2,3,6,7) blieben die (vmtl) originalen Sovtek EL-34WXT, vorn kamen Tesla JJ red EL-34L rein.

Die -L hat eine höhere Leistung, über die -WXT hab ich nix gefunden. Wenn die -L eine etwas steile Kennlinie hat (so erscheint es mir nach Einsetzen in den andren Verstärker), so würde sie den Halbkanal füttern, und die zweite Röhre tut nahezu gar nix, oder lieg ich da ganz daneben??
Das Glühen trat aber schon bei niedrigem Pegel auf .

Der Vor-Vorbesitzer(Löter?) hatte wohl schon Probleme, lt. einem RMA-Aufkleber wurde der Übertrager des rechten Kanals im Werk überprüft. Ausserdem ist ein kleiner Keramik-Scheiben-C ohne Aufdruck von R27-V10(7)(Gitter Gegenk) nach R26-GND 'drübergelötet'.
Um ein Schwingen der Gegenkopplung/Phasendreh zu dämpfen ???
Ich habe diesen erstmal entfernt !

Fragen:
Wi bewertet Ihr die teilweise mehr als 10% zu niedrigen Spg Messfehler (warum stimmt dann die Anodenspg V1...), Bauteilabweichung(soo gleichmässig) was kanns sonst sein

Evtl. mit kurzgeschlossenen Eingängen messen?

Störungen auf dem Netz kann ich fast sicher ausschliessen, die Elt. ist neu (TN-S) und keine ekligen Verbraucher auf dem Kreis (bis auf den Kühlschrank, aber der lief nicht).

Was passiert, wenn nur die 'halbe' Endstufe bestückt ist, also statt jeweils zwei EL-34 parallel nur eine? Müsste doch eigentlich fkt, dann halt mit halber Leistung, oder habe ich was übersehen? Es geht mir dabei ums Messen, nicht ums Musikhören...

so long, und Danke für Hinweise!

@DB: die Modifikation möchte ich erst machen (Empfehlung hab ich auch schon woanders gelesen), wenn der Fehler behoben ist.

Grüße, thomas
sorry, tabellieren geht nicht, Leerz. werden nicht dargestellt und Tabulatoren gibts nicht .
Die Messwerte sind daher leider unübersichtlich
qvi
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jan 2007, 02:09
moin zusammen, die Info im letzten post hat wohl alle erschlagen...

egal, er läuft!

Auch mit den alten verschlissenen Sovtek Phasendrehern und dem alten Quartett Sovtek in der Endstufe (entweder links oder rechts, Halbbestückung habe ich nicht getestet).

Mit neuen Phasendrehern (ECC803S greyJJ, haben 20% mehr Reserve, da bei der Schaltung bekanntlich etwas knapp) und neuer Endstufe (E34L JJ Oktett) gehts wirklich problemlos.
Ich werde noch die etwas 'labberigen' (ausgeleierten?) Original-Bakelit-Endstufen-Sockel durch Keramik ersetzen und einige Unsauberkeiten des 'Löters' bereinigen, und dann wird er zugeschraubt.

Er läuft grad offen: 'Pink Floyd - Wish You Where Here', Quelle Onkyo DV-SP503E SACD/DVD-A, Pre hk505(testhalber, nix anderes zur Hand), LS Quadral Vulkan VI - und klingt nach etwa 4 Stunden einbrennen immer besser...

Was war der Fehler Der 'drübergelötete' Kondensator? Doch Wackelkontakt oder Kriechschluss durch Zinnspritzer? Defekt der glühenden Endstufenröhre, der in der Parallelschaltung auch mit dem Bias nicht kompensiert werden konnte?
(Das E34L-Quartett mit der 'geglühten' läuft jetzt schon seit einigen zehn Stunden immer besser im Dynavox, Röhre scheint sich zu erhohlen! Bias wird natürlich öfter kontrolliert und nachgeregelt, driftete aber nach 10-15h kaum noch)

Ich habe das ganze Teil zerlegt, gemessen und nochmal gemessen, und dann vorsichtig schrittweise wieder bestückt, gemessen, weiterbestückt,... der Fehler trat nicht wieder auf.
Allerdings habe ich die Mischbestückung (eine Sovtek und eine JJ parallel (hintereinander)) nicht getestet, nach etwas Nachdenken erscheint mir diese doch als ungeeignet.
(Der Velleman hat pro Kanal vier Röhren, jede Gegentakthälfte ist mit zwei hintereinander eingebauten parallelgeschalteten bestückt, für Mitleser die den Schaltplan nicht ansehen wollen )

@db: Die mod mit den auf ca. 10-20meg erhöhten Gitterwiederständen der Kathodyn-Phasendrehstufe erscheint mir nach einigem Einlesen etwas gewagt!
Ca. 1meg (hier 820k) werden seit 50 Jahren in allen Schaltungen verwendet, incl. der Referenzschaltungen von Phillips und Telefunken.
Ich werde das erstmal NICHT machen, und würde so global auch Anderen davon abraten!
Weisst Du etwas, was mir entgangen ist? Auch die anderer Quelle begründet die mod nicht.

Grüße, thomas
DB
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2007, 13:16
Hallo,

qvi schrieb:

@db: Die mod mit den auf ca. 10-20meg erhöhten Gitterwiederständen der Kathodyn-Phasendrehstufe erscheint mir nach einigem Einlesen etwas gewagt!

Nein, ist es nicht. Es ist sogar notwendig. Die Phasenumkehrung zerrt nur deswegen nicht wie Sau, weil sie als Katodynstufe extrem stark gegengekoppelt ist.


Ca. 1meg (hier 820k) werden seit 50 Jahren in allen Schaltungen verwendet, incl. der Referenzschaltungen von Phillips und Telefunken.

Wenn Du über Erzeugung der Gittervorspannung mittels Gitteranlaufstrom nachliest (HIER, S.7), wirst Du sehen, daß das nur mittels eines großen Gitterableitwiderstandes funktionieren kann.
Das heißt, der winzig kleine Gitterstrom, der bei vielleicht -1V zum Gitter fließt, erzeugt die Gittervorspannung (Datenblatt!). Daß das bei 820k nicht funktionieren kann, leuchtet sicher ein.
Alternativ kannst Du auch zwischen der Katode (also Anschluß 3) und dem Treffpunkt von R23 / R87 / C21 / C22 einen Widerstand von etwa 1kOhm einlöten, dann bekommt die Phasenumkehrstufe auch einen ordentlichen Arbeitspunkt.
Es muß dann so aussehen wie HIER um Röhre 2, an den Stiften 6-8.


Ich werde das erstmal NICHT machen, und würde so global auch Anderen davon abraten!

Tja... es ist Dein Verstärker.


Weisst Du etwas, was mir entgangen ist? Auch die anderer Quelle begründet die mod nicht.

Bei anderen Schaltungen hat man (hoffentlich) auch den Katodenwiderstand nicht vergessen. Hier ein paar Grundlagen auf S.51.

MfG

DB
qvi
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jan 2007, 13:31
hallo DB, eine (sanfte?) Provokation wirkt immer wieder Wunder...
Ich werde aber noch etwas brauchen, bis ich die Infos in den sehr nützlichen Links durchgeackert habe, Danke dafür!

Und ich werde berichten, was draus geworden ist, kann ja jemandem nützlich sein.

Leider habe ich schon zu oft fragwürdige Tipps in Foren gelesen, und bin deshalb vielleicht etwas 'über'kritisch, sorry.

Ich versuche auch die Mitleser zu berücksichtigen, bin selbst oft einer von denen, und nicht alle (mich eingeschlossen) haben genug Kentnisse um die Risiken von Modifikation oder Ratschlägen beurteilen zu können (generell, nicht auf HiFi oder speziell Röhren beschränkt).

so long, thomas
DB
Inventar
#11 erstellt: 24. Jan 2007, 17:14
Hallo,

kein Problem. Notfalls bei Jogis Röhrenbude nochmal nachfragen, vielleicht habe ich auch noch was übersehen.

Prinzipiell ist es auch möglich, die Phasenumkehrstufe galvanisch mit der davorliegenden Stufe zu koppeln, allerdings bin ich kein Freund davon (die Entwickler der Studiotechnik offensichtlich auch nicht). Ich habe lieber die Arbeitspunkteinstellung für jede Stufe getrennt.

MfG

DB
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