Fisher 400 Receiver, Röhrengerät mit heissem Trafo

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DV
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jan 2007, 02:56

Hallo liebe Röhren-und -Elektronik Kenner,

Seit Tagen suche ich hier nach Antworten.
Leider vergebens.

Bis jetzt hatte ich 46 Seiten durchforstet.
Danach musste ich abklemmen. Die Augen ...

Mein " The Fisher 400 Stereo Receiver "

bekommt nach einer halben Stunde,

einen heissen Trafo.

( Ich meine damit den Trafo, nicht die Aü's, Ausgangsuebertrager )

Heiss ist es,
dass meine Hand nicht länger als 10-14 Sekunden,
darauf liegen kann, ohne sie wegzuziehen.

Was ich weiss:

- ein verbogener Arbeitspunkt kann es auslösen.
- Die Qualität des Trafos ( Feuchtigkeit, Schluss )
- Falsche Zuspeisung ( statt 117-118Vac, deutlich mehr )
- Komponenten Alterung, Spannungswerte falsch
- Alte, verbrauchte Röhren
- Trocken Elkos und kondensatoren (!)

ist das soweit in etwa das, was den Trafo heiss macht?

Beim "The Fisher 400 Stereo Multiplex Receiver " wurden folgende Updates, Reparaturen bereits von mir durchgeführt:

- Neuer Gleichrichter / 1000V/5A
- Neue Siebelkos am Gleichrichter / 2x1000uF-50V
- Neuer, kleiner Biaswiderstand, statt 5.6K neuen mit 2.7K
- 4 Kathoden Widerstände 10 Ohm/0.25W, statt der direkten
Ground Verbindung

Die Koppelkondensatoren sind in ein Paar Tagen hier.
Sprague 716P - 0.047uF/600V für alle 4 ERO's.
Zusätzlich 2x 716p - 0.047uF/400V für Tonekontrolle.
( Papier-Öl-Papier sind mir zu noch zu teuer )

2do:
Die grossen ELKO's muss ich erst mal ausbauen und zum Händler mitnehmen. Hier in Zürich -> Pusterla!
Alubecher Elko's mit Multiabgriff.

Das Gerät:
ist in erstaunlich Gutem Zustand ansonsten.
Sogar alle ( sonst fehlenden ) Messing-Kappen der Potis sind noch 1A und dran ! Unverkratzte Front - sauberer Innenbau.
Hatte mich 3 Abende gekostet.

Tja, wenn der Trafo zu heiss wird, so kann es selbst ein so tolles Gerät nicht auf die Dauer mitmachen.

Die Anodenspannungen direkt an den Kopplerkondensatoren haben Werte von 3x 263Volt und 1x 275 Volt.

Ueber den "Sicherungswiderständen 10 Ohm, sind Werte der Ruheströme: 3x 222mV und 1x 333mV ( 222:10=22.2mA Bias )

Der Klang ist gut, wenn auch etwas ungewohnt weich.
Vergleiche zum V-Fet Sony TA-5650 und Marantz 2270/2265B.
Lautsprecher waren KEF1965er, div. Pio's und noch nicht aber bald, NS-1000m - der Receiver soll zuerst mal zeigen was er an normalen kann.

Auffälligkeiten im Betrieb:

Bei langsamen Poti-Aufdrehen kommt zuerst der Linke Kanal.
Ab etwa 0700-0730 Uhr Position sind dann wieder beide gleichlaut. Potis und Schalter sind 1A.

Die Ueblichen Arbeiten wurden durchgeführt.
Waschen-Schneiden-Föhnen :-)

Das Schema, die Koppelkondensatoren und die ELKO's sind in ein paar Tagen hier.

Deshalb schreibe ich bereits schon heute!

Wer könnte mit aufschlussreichen Tipps weiterhelfen ??

".. einer der die Röhren roch!"

Darko

ps: Ich erbeite mit Gummihandschuhen/10kV - stehe auf einer dicken Gummimatte und habe immer Jemanden neben mir stehen, der weiss wo der Stecker gezogen wird ..

DV
Stammgast

#2 erstellt: 18. Jan 2007, 03:00

Link zum ansehen :

http://audiokarma.or...highlight=Fisher+400

very nice ...

Tulpenknicker
Inventar

#3 erstellt: 18. Jan 2007, 12:26

DV schrieb:

Mein " The Fisher 400 Stereo Receiver "

bekommt nach einer halben Stunde,

einen heissen Trafo.

( Ich meine damit den Trafo, nicht die Aü's, Ausgangsuebertrager )

Heiss ist es,
dass meine Hand nicht länger als 10-14 Sekunden,
darauf liegen kann, ohne sie wegzuziehen.

Hallo DV,

also wird der Trafo nicht so heiß, hast Du eine konkrete Temparaturmessung schon durchgeführt? Die Trafos von Röhrenverstärker werden im Betrieb schon ordentlich warm, der eine mehr, der andere weniger, wenn der Trafo wirklich zu heiß wird, dann zieht man die Hand nach weniger als einer Sekunde weg!! Die Elkos zu tauschen ist dennoch keine schlechte Idee (Trocknen mit dem Alter aus), der Lautstärkerungleichlauf, wie Du ihn beschrieben hast, deutet m.E. auf ein verschlissenes Poti hin (man dreht ja meistens nicht so hoch auf).

Gruß,

Nils

DB
Inventar

#4 erstellt: 18. Jan 2007, 17:02

Hallo,

es könnte neben irgendwelchen Problemen in der Schaltung auch daran liegen, daß US-Trafos für 60Hz sind. Für den Betrieb an 50Hz sind die zu klein und werden dann zu heiß.

MfG

DB

Tulpenknicker
Inventar

#5 erstellt: 18. Jan 2007, 19:47

Stimmt, da war was mit 50 und 60 Hz......

MfG,

Nils

hf500
Moderator

#6 erstellt: 18. Jan 2007, 21:44

Moin,
genauso ist es.
Wenn das Geraet keinen Hinweis auf 50Hz traegt und auch nicht
110-220V umschaltbar ist, muss man davon ausgehen, dass der Netztrafo
fuer 60Hz bemessen ist. Und damit ist sein Kern zu klein fuer 50Hz.
Man muss davon ausgehen, dass die Trafos bei diesen Geraeten nie nennenswert ueberdimensioniert
und der Trafo bei Nennspannung und 60Hz voll ausgelastet ist. Bei 50Hz ist er somit ueberlastet.
Die Verhaeltnisse stimmen wieder, wenn er mit 5/6 der Nennspannung gespeist wird. Bei Transistorgeraeten
kann man das machen, bei Roehrengeraeten laufen die Roehren Gefahr, unterheizt zu werden.
5/6 von 110V sind 91V, das ist fuer die Heizung zu wenig. Die Heizspannungstoleranz betraegt fuer
gewoehnliche Empfaengerroehren +-5%.

Im vorliegenden Fall kommt es aber auf die absolute Temperatur des Trafos an. Als Richtwert gilt:
Ein metallischer Koerper, der nicht laenger als ein paar Sekunden beruehrt werden kann,
hat eine Temperatur von mehr als etwa 42°C.
Fuer Trafos in Unterhaltungsgeraeten nehme ich eine maximale Temperatur von 75°C an.
Das entspricht einer Erwaermung von 50K gegenueber der oft verwendeten Raumtemperatur von 25°C.

73
Peter

DV
Stammgast

#7 erstellt: 18. Jan 2007, 23:30

Guten Abend,

Zuerst mal ein grosses Danke für Eure Hilfe und Infos.

Man staunt :-)

@ Tulpenknicker,
das Potikönnte es sein. Die Schleifer reagieren auf leichten Zug der Welle, bzw. leichtem Druck.

Werde es revidieren dürfen, oder zumindest eines finden müssen. E-pAY USA, hat ab und zu mal Teile. Mit etwas Glück,
könnte es klappen.

@ DB,
Die Schaltung selber kann es schon sein. Trockene ERO Papier Kondensatoren haben schon ihr Alter erreicht.
50Hz. vs. 60Hz. ??
Auf dem Leistungs(schild)-Aufdruck steht:

- Fisher 400
- 110-117 V
- 50 - 60 Cycles

Den Original Stepdown Trafo, der mit dabei war, habe ich ersetzt. Das Original ( sieht auch etwa 40jährig aus ),
ist ein 200Watt Leistungswandler.
Daer Neue hat 1200Watt und ist in etwa 3x3x3 grösser und entsprechend mordsschwer. Er wird kaum warm. ( used>1H ).

Messungen im Betrieb waren zw. 113 und 124 Volt AC.
Receiver unter Last.

Die Schwankungen haben mich fast etwas irritiert.
Erst nach Messungen an der Primärseite ( Netzsteckerleiste )
konnte ich leicht aufatmen. Schon mein Hausnetz schwank recht fröhlich rauf und runter - 216-239V AC. Schluck ...

Da müsste doch ein Glätter ran! ??

@ hf500,Moin:
Das sind allerhand gute Werte, die kamen. Staune immer wieder ueber Deinen Knoff-Hoff Bereich eben, "HF" )

Da er ganz klar als 50-60 Cycles (Hz.) an 110-117V AC deklariert ist, hat er dann vielleicht Probleme mit der Mehrspannung? Ev. in Verbindung mit dem viel zu warmen Alubecher ELKO? Er ist direkt zwischen Trafo und einem der beiden AÜ's. Fingertiptest: ~ >38°C. ( genaue Messung folgt )

Ich kann einen Thermometer auf den Trafo legen.
Kriege uebers Weekend einen teuren Laser, um eine Kurve zu erstellen. Hoffe, dass es mindestens 80 Grad sind.
Will ja nicht als Weichei dahstehn, der schon bei 42°C, die Hand wegzieht :-)

Schlussendlich soll es Spass machen in die Tiefen der Materie einzutauchen.

Mal abgesehen davon habe ich noch Gestern Abend einen Kreuztest gemacht.

- Ein guteingestellter Marantz 2265B
- Der Fisher 400 Receiver
- Ein Sennheiser HD-540 "Referenz" ( haha ) Kopfhörer.

Ein und dieselben Frequenzen auf FM Stereo und MONO.2 gleiche Dipols. Gleiche (fast) gleiche Aufstellung -
1.5m entfernt.

Fazit, nach einer halben Stunde: Der Marantz bleibt der Marantz. Röhre ist angenehmer und etwas "natürlicher".

So hat jedes System seine Vor-und-NachTeile aufgezeigt.

Marantz 2265B:
- feiner, klarer, gerader
- nerviger, aufdringlicher,
- kein Schönfärber! - es kommt was kommen darf

The Fisher 400:
- etwas rahmiger, seidener, cool-gelassener
- etwas gehemmter, zurückhaltender, aber absolut:
->> weicher (!) Klang -> "Pink Pa(i)nter " ...

Danke Freunde :-)
.. keine Frage komme wieder ...

DV
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jan 2007, 21:49

Ok, die Temperatur-Erfassung ist erledigt :-)

Nach 1 Std. warmlaufen:

- Trafo : 43°
- AÜ's : 29°
- Der Stepdodown Trafo 220/110V : 26°

Die höhste im Gerät gemessene Temperatur war an den Endröhren:

- - - > 191° Celsius !

Mit dem Laser sehr nah an die Endstufen Röhren dran (12-15cm.)

- Messpunkte : leicht oberhalb der Anschlüsse im Glaskolben.

- Oberseite Glaskolben-Kuppel (Pin-Region) - 122-131° gemessen.

Also liegt die Trafotemperatur im Rahmen.
Bei den ueber 190°C der Endröhren-Innenbereiche kann ich nicht sagen ob es zu viel ist.

Vielleicht wüsste Jemand, wieviel Temperatur in solchen
Endstufen-Röhren herrscht ?

Gruss,
Darko

Tulpenknicker
Inventar

#9 erstellt: 20. Jan 2007, 21:57

DV schrieb:

Vielleicht wüsste Jemand, wieviel Temperatur in solchen
Endstufen-Röhren herrscht ?

Gruss,
Darko

Also wenn es "Standard" Endröhren sind wie z.Bsp. EL 34 kann darf/kann die Röhre auch schon mal 220 Grad heiß werden, schlagt mich nicht, wenn meine Angabe nicht genau stimmt, aber auf jeden Fall sind 190 im grünen Bereich!!

Gruß,

Nils

hf500
Moderator

#10 erstellt: 20. Jan 2007, 23:02

Moin,
alle Temperaturen sind im gruenen Bereich.

Die Endroehren werden sich schon melden, wenn sie zu heiss werden.
Dann naemlich fangen die Anodenbleche an zu gluehen, die 25W Anodenverlustleistung sind erreicht ;-)
Die Roehren gehoeren zu der strahlungsgekuehlten Sorte, die wird einfach warm...

Den Spartrafo sollte man nicht zu gross waehlen. Er ist dann zwar schoen stark, aber er hat auch
groessere Verluste. Man rechnet bei guten Trafos etwa 1,5W/kg Eisen fuer die Ummagnetisierungsverluste.
Die ungefaehre Groesse der Verluste laesst sich durch Messen des Primaerstromes bei Leerlauf feststellen.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 20. Jan 2007, 23:06 bearbeitet]

DV
Stammgast

#11 erstellt: 21. Jan 2007, 17:23

Hallo Zusammen,

Hatte Gestern einen PC Crash.
Schrieb gerade eine Antwort rein.
Dan hängte sich das Notebook auf.

Haha, ist halt ein PC ..

Ich wollte mich bedanken an Euren Kommentaren und für die sehr guten, wirklich nutzbaren Antworten.

190°C ist ja schon einiges an warmer Luft :-)

Dass diese aber so gut klingt, hätte ich nicht gedacht.

Ich hatte als Erstes Päärchen, ole KEFs aus 1965 dran.
Dann kleine Pio's CS-xx mit Aluhochtonkalotte und sehr steifer Bassmembrane. Jetzt sind grössere Pio's dran. Alles an 8 Ohm.

Da kam auch schon der 1. echte A-Ha! Effekt.

Der Fisher 400 klingt viel besser mit sonst eher blechigen Alukalotten. Sehr angenehm und trotzdem viel mehr heraushörbar.

Der Funke zur Röhre brachten mich die vielen Aussagen und Kommentare in den Foren.
Yamaha NS-1000m Besitzer empfahlen dringend statt den Transis, auch mal Röhren auszuprobieren.
Die Bestückungen mit den EL34er wurde besonders hervorgehoben.

Ich sehe, die Röhrentechnik und der damit verbundene
Zauber, lässt mich nicht mehr so schnell wieder los 8+)

Wenn der Fisher fertig wird, so dass er so läuft und klingt wie es die Ami's versprachen, dann kommt trotzdem auch noch ein Pioneer SM-83 als nächstes Projekt in die Hände.

Freunde:
Alles Gute und Liebe,

Euer
ewig-Suchender,

Darko, alias DV