Sinn von Röhrenvorverstärkern

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Ralph_P
Stammgast

#1 erstellt: 02. Feb 2012, 03:15

Hallo,

was machen denn Röhrenvorverstärker für einen Sinn? Eigentlich macht doch die Endstufe den Klang dachte ich.

ringenesherre
Stammgast

#2 erstellt: 02. Feb 2012, 05:28

Die Vorstufe kann auch schon kräftig das Signal verzerren. Und Klang würde ich das persönlich nicht nennen. Röhrengeräte haben mit Hifi typisch nichtszu tun.

Gruss,
Peter

Fhtagn!
Inventar

#3 erstellt: 02. Feb 2012, 10:12

Anders herum wird ein Schuh daraus.
Klanglich relevant ist (bei richtiger Konstruktion) am ehesten die Vorstufe. Der Endverstärker sollte eigentlich überhaupt keinen Eigenklang haben.
Gruß
Haakon

[Beitrag von Fhtagn! am 02. Feb 2012, 10:12 bearbeitet]

RoA
Inventar

#4 erstellt: 02. Feb 2012, 10:48

Tatsaächlich ist es aber umgekehrt. Eine vernünftige Röhrenvorstufe hat ebenso wie eine Transistorvorstufe keinen Eigenklang, was man auch an den Messwerten ableiten kann. Diese sind bei einer Röhrenvorstufe zwar meist schlechter als bei Transistor-Geräten, aber vollkommen unkritsch. Bei der Endstufe hängt es dagegen vor allem vom Schaltungs-Konzept ab. Je nach Konstruktion lassen sich Röhrenendstufen ganz klar als röhrig erkennen, z.B. Eintakter mit geringer Leistung und/oder ohne Gegenkopplung oder eben nicht wie potente Gegentakter oder PPP.

Fhtagn!
Inventar

#5 erstellt: 02. Feb 2012, 13:38

Mein Fehler, ich war in Gedanken bei den Transen.....

Der "Röhrenklang" lässt sich eh mit einem Wort zusammenfassen: Klirr.

tubescreamer61
Inventar

#6 erstellt: 02. Feb 2012, 19:25

Mann - ich bin starr vor staunen ob der hier geäusserten "Weisheiten" (möglicherweise habt ihr noch keine "anständig konstruierte" Röhrenvorstufe gehört).

MfG
Arvid

[Beitrag von tubescreamer61 am 02. Feb 2012, 19:25 bearbeitet]

chrisy
Stammgast

#7 erstellt: 02. Feb 2012, 20:00

Fhtagn! schrieb:

Mein Fehler, ich war in Gedanken bei den Transen.....

Der "Röhrenklang" lässt sich eh mit einem Wort zusammenfassen: Klirr. :D

Ist doch ein wenig pauschal dahinbehauptet

Oder noch nie den T&A V10 gehört bzw Testberichte darüber gelesen; Klirr ist bei dieser Vollröhre nämlich kein Thema.

Fhtagn!
Inventar

#8 erstellt: 02. Feb 2012, 21:30

Mea Culpa

.
Ich hab nix gesagt.....

PeHaJoPe
Inventar

#9 erstellt: 02. Feb 2012, 23:26

weß nicht , was immer wieder diese (

) Sticheleien oder provokanten Anfragen sollen.

Ich könnte auch Fragen, : was macht es für einen Sinn Musik oder Klang nach meinem Geschmack zu hören.

Muss ein Vorlieben immer gleich verteidigt werden. Sinn oder Unsinn der Mensch braucht eigentlich keine Musik -analog/digital - um zu leben. Jedem nach seinem Empfinden.

Ich höre mit Röhre, ob es nun sinnvoll oder absolut überflüssig ist, ist mir egal.

8bitRisc
Inventar

#10 erstellt: 03. Feb 2012, 00:06

Wenn man einen Röhren(vor)verstärker auf Neutralität hin trimmt, kann man besser gleich einen Transistorverstärker nehmen. Dann ist eine Röhre nicht sinnvoll. Bei High End Verstärkern ist das oftmals der Fall.
Das gleiche gilt für die Schallplatte. Soll diese möglichst nah an die CD heranreichen dann würde ich lieber gleich zur Silberscheibe greifen. Röhrenverstärker und analoge Tonträger besitzen klangliche Eigenschaften, welche dem Zuhörer oftmals gefallen (Gründe sind hinlänglich bekannt).
Die Mehrheit der Konsumenten hört mit digitalem Equipment und das ist auch gut so, wenn man analog nicht von digital unterscheiden kann. Man stelle sich nur den steigenden Energiebedarf vor, wenn Röhrenverstärker auf einmal ähnlich populär werden würden wie MP3, Iphone usw.

Gruß Johannes

tubescreamer61
Inventar

#11 erstellt: 03. Feb 2012, 02:12

Kein Mensch versucht "Andersgläubige" von seiner Überzeugung zu vereinnahmen.
Eines jedoch in aller Deutlichkeit: Ich persönlich habe im laufe der Jahre bereits "einiges gehört" - und nichts hat meine Ansprüche wirklich befriedigt. So habe ich mir mein "Equipement" notgedrungen selbst gebaut - rückblickend bleibt mir allerdings zu sagen: Es hat "schweinelang" gedauert (fast 2 Jahrzehnte) bis der Sound dem entsprach, was mir so vorschwebte.
Das dieses fast ausschließlich durch Röhrenverstärkung realisiert wurde, bedeutet keinesfalls, das dieser Weg der einzig gangbare wäre - er entspricht nur rein zufällig meinen Vorlieben (in diesem Zusammenhang sei erwähnt, das zumindest für meine Person etwas "sounden" durchaus erlaubt ist).
Und nun mal ganz ehrlich: Musik genießen ist doch eine ziemlich persönliche Art und Weise des Genusses - und somit nicht unbedingt von Weisssagungen und Proklamationen irgendwelcher "Hifi- Päbste" abhängig (haben diese etwa die gleichen Ohren wie ich? - ich denke eher nein).
Zufriedenstellend ist doch schlussendlich nur das eigene, persönliche Hörerlebniss - und wenn es zu meiner eigenen Entspannung positiv beiträgt (obwohl es in den Ohren einiger anderer nicht "richtig" klingt) ist das doch genau das, was wir alle uns persönlich wünschen.
Ich zumindest möchte mich nicht wirklich in den Augen anderer mittels der Qualität (im Sinne von Wertigkeit) meiner "Anlage" profilieren - es reicht mir, wenn sie genau das tut was ich von ihr erwarte (nämlich meine "Hörsinne" mit Wohlklang nach meinem Gusto zu erfreuen).
Was sollen also alle Diskussionen nach der "einzig wirklichen Wahrheit" des realen Klangs (gibt es so etwas überhaupt? - ich denke da an die bei jedem existierenden Wesen vorhandene Psychoakustik).

Es ist mir durchaus bewusst, das ich hier ein "zweischneidiges Schwert" anführe - aber nichts desto trotz scheint mir hier die Wahrheit begründet zu sein (ich besitze meine Anlage schließlich um selbst Musik nach meinen eigenen Vorlieben zu genießen - und nicht um andere zufrieden zu stellen).
Musik genießen stellt (zumindest für mich persönlich) ein wenig Lebensqualität dar - wer will mir ernsthaft dabei vorschreiben, was mir gefällt und was nicht.

Nix für ungut- aber das musste ich einfach mal loswerden,
mfG
Arvid

[Beitrag von tubescreamer61 am 03. Feb 2012, 02:16 bearbeitet]

Ralph_P
Stammgast

#12 erstellt: 03. Feb 2012, 16:31

Da muss ich euch voll zustimmen - daher wollte ich auch mal eine Röhre testen.

Dabei bin ich über Hybride gestoßen und hab mich nun gewundert, ob diese eher einen Klang wie ein Röhrenverstärker oder eher einen Klang wie ein Transistorverstärker erzeugen.

iKorbinian
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Feb 2012, 17:19

Hybride haben in erster Linie Showcharakter.

mackimessa
Stammgast

#14 erstellt: 03. Feb 2012, 17:43

8bitRisc schrieb:

Theoretisch mag das ja durchaus irgendwie logisch erscheinen und es gibt Firmen, die danach Verstärker und CD Player bauen wie Burmester. Es gibt aber genau so viele praktische Gründe auf Röhren zu setzen Beispiel Einstein, Octave, Conrad Johnson und Audio Research, MacIntosh und sogar MusicalFfidelity oder T+A, wo man Röhren gezielt einsetzt OHNE dabei Klirr im Müllbereich zu produzieren.
Zum Beispiel ist die beste Vorstufe im Musical Fidelity Sortiment die Primo vollgepackt mit 2 Dutzend Röhren, wobei die dazu passende Endstufe Titan mit 1000 Watt sinus ein reine Transistor Stereo Endstufe ist. Die Vorstufe ist klang entscheidend, darum da die Röhren - wo es um Leistung geht Transistoren.
Ein typisches Hybrid Konzept - bei CD Playern ist es andersrum, in der Ausgangsstufe bringen Röhren mehr .

Es ist teurer und schwieriger und kostet mehr Arbeitszeit mit Röhren einen Verstärker zu bauen als mit Transen ABER oft sind die Geräte mit Röhren mindestens ebenso gut klingend wie die allerbesten Transistor Kisten.
Das selbe gilt für die LP, eine top gemasterte und auf Virgin Vinyl gepresste mit 45 RPM abzuspielende LP wird fast immer besser klingen als das CD Pendant, SACD mal ausgenommen.
Es ist eben eine ganzheitlichere Technik, Schallplatten rechnen nicht um, sie sind in Vinyl gepresste Schallwellen (mit RIAS Kennlinie) und Röhren sind breitbandiger als Transistoren und schneller - wie die LP auch, da wird nicht gegengetaktet und umgerechnet sondern ÜBERTRAGEN.
Dem Ohr erscheint das RICHTIGER - da beist die Maus kein Faden ab.

[Beitrag von mackimessa am 03. Feb 2012, 17:53 bearbeitet]

iKorbinian
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Feb 2012, 19:45

mackimessa schrieb:

Es ist teurer und schwieriger und kostet mehr Arbeitszeit mit Röhren einen Verstärker zu bauen als mit Transen ABER oft sind die Geräte mit Röhren mindestens ebenso gut klingend wie die allerbesten Transistor Kisten.
Das selbe gilt für die LP, eine top gemasterte und auf Virgin Vinyl gepresste mit 45 RPM abzuspielende LP wird fast immer besser klingen als das CD Pendant, SACD mal ausgenommen.

Achtung: Ultra Voodoo Alarm. Das mit den Schallplatten gehört hier nicht hin und zeugt davon, dass du keinerlei technisches Verständnis hast. Auch würde ich anhand deines Beitrages attestieren, dass du von Hifi nur marginale Ahnung hast.

Amperlite
Inventar

#16 erstellt: 03. Feb 2012, 19:52

Ralph_P schrieb:

was machen denn Röhrenvorverstärker für einen Sinn? Eigentlich macht doch die Endstufe den Klang dachte ich.

Bereits diese Grundannahme ist falsch, wenn man HiFi im Wortsinne versteht.
HiFi bedeutet "hohe Wiedergabetreue", also hat kein einziges Gerät einen Klangänderung zu erzeugen.

Es ist also im Vorfeld zu klären, wovon man eigentlich reden möchte:
Von HiFi oder von Geschmacksabstimmungen per Effektgerät.

Hat man dies festgesetzt, dann fallen auch viele Missverständnisse weg, wie zum Beispiel:

Die Vorstufe ist klang entscheidend, darum da die Röhren - wo es um Leistung geht Transistoren.

Ralph_P
Stammgast

#17 erstellt: 03. Feb 2012, 21:17

Hallo,

nicht im Sinne von HiFi. Im Sinne von gutem Klang :-)

Amperlite
Inventar

#18 erstellt: 03. Feb 2012, 21:28

Ralph_P schrieb:

Hallo,
nicht im Sinne von HiFi. Im Sinne von gutem Klang :-)

Dann ist die Frage in einem Satz geklärt:
Erlaubt ist, was gefällt.

Es bleibt dir überlassen, an welcher Stelle du eine Klangverbiegung für sinnvoll hälst.

In meinen Augen hat eine Röhre in einem Gerät nichts zu suchen, das man allgemein als Vorverstärker bezeichnet.
Wenn, dann sollte man mit einem einstellbaren (und abschaltbarem) Effektgerät arbeiten, das man genau nach seinen Wünschen anpasst.

tubescreamer61
Inventar

#19 erstellt: 03. Feb 2012, 22:05

Vom logischen Ansatz her, macht ein Hybride durchaus Sinn. Da Röhren sehr gut Spannung "können", jedoch nicht oder zumindest nicht gut "Strom" (daher auch der "Umweg" über transformation - Ausgangsübertrager - in der Stromverstärkerstufe - Endstufe - eines Amps), ist es nicht unsinnig, in der Vorstufe und der Treiberstufe Röhren einzusetzen (da dort die Spannungsverstärkung stattfindet) während in der Ausgangsstufe eines Endverstärkers Halbleiter arbeiten (da dort dem von der Spannungsverstärkung erzeugten Spannungshub der entsprechende Strom beigefügt wird).

Ich betreibe gelegentlich (weil mir mehrere Endverstärker zur Verfügung stehen) meine SRPP- Vorstufe an einem Transistorendverstärker (Hiraga Le Classe A Amplificateur superior), und das "klingt" in meinen Ohren richtig "saugut" - die Klangcharakteristik und der "Groove" eines Röhrenamps mit der "Kraft" und der "Kontrolle" (auch bei "schwierigen" Schallwandlern) eines Halbleiterverstärkers.
Allerdings will ich nicht verschweigen, das meine Breitbänder- bestückten Expo - Backloaded Hörner an einem Röhrenamp einfach "besser" klingen - jedoch an meinen 2- Wege F.a.S.T. (Fullrange and Subwoofer Technologic - bestückt mit Visaton FRS8 und W130S) eindeutig der "Sandverstärker" die Nase vorn hat.
Ich denke mal, dieses liegt an der geringeren Interaktion des Amps mit den Kapazitäten und den Induktivitäten der Frequenzweiche - trotz penibler Impedanzlinearisierung. Während ein guter Breitbänder seine eigene Klangcharakteristik (natürlich "direkt" - also ohne frequenzbeeinflussende Bauteile im Signalweg) an einem Röhrenamp eher ausspielen kann, fehlt einem Mehrwegsystem mit Frequenzgang- Korrektur ganz einfach die "Kontrolle" durch den Dämpfungsfaktor (Strom- Lieferfähigkeit) eines Halbleiterverstärkers.

Dieses stellt meinen subjektiven Eindruck dar (und wird nicht durch fundierte Messungen gestützt), jedoch besitze ich aufgrund meiner Berufsausbildung einiges an Hintergrundwissen sowie Erfahrung durch Berufsausübung um mir eine solche Hypothese zu gestatten.
Wenn also jemand etwas Sinnvolles aus meinen Äusserungen ableiten kann, habe ich das erreicht, was ich erreichen wollte.

Wie sagt man so schön: "Bild dir deine Meinung"

Mfg
Arvid

P.s: Um eines mal klarzustellen - der "Klang", durch einen röhrenbestückten Verstärker reproduziert, wird genau so wenig "verbogen" wie durch einen Transistorverstärker.
Röhren sind zudem fast die linearsten, aktiven Bauelemente, die`s gibt (zumindest größtenteils weitaus besser als Halbleiter).
Die "Klangunterschiede" resultieren aus der Tatsache, das Röhrenverstärker das Oberwellenspektrum eines Tones anders mit der eigenen Charakteristik (geradzahlige oder ungeradzahlige Harmonische Oberwellenverzerrung - welche anders geartet auch bei Transistorenamps vorhanden ist) übertragen.
Dieses dürfte im Grunde der eigentliche und vielbeschworene "Röhrenklang" sein.
Während "Transen" vermehrt geradzahlige Harmonische dem Signal beimischen, machen dieses Röhrenamps bevorzugt mit den ungeradzahligen (allerdings gibt es auch da die berühmte "Ausnahme der Regel").