Apropos Gegenkoppelung.

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mk0403069
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 11. Nov 2013, 03:45

Hallo,

Wiedermal mit einem ganz kontroversen Thema...

GEGENKOPPELUNG.

Da haben wir hier die Plots von einem Verstärker mit 845'er Röhren...(SE bei 1000V Ua und -150V Ug1 also korrekt im Arbeitspunkt:
Ohne Über-Alles-Gegenkoppelung...

hierzu die gleichen Messungen mit Über-Alles-Gegenkoppelung bei 1W Ausgangsleistung:

und jetzt bei 4 W Ausgangsleistung:
Ohne Über-Alles-Gegenkoppelung...

hierzu die gleichen Messungen mit Über-Alles-Gegenkoppelung bei 4W Ausgangsleistung:

WAS SAGT DAS JETZT AUS?

Genau, mit Gegenkoppelung ist "Alles" besser....bis man damit in den Hörraum umzieht...
Und dann?
"Aua..." Ich habe den "Gaelic Storm" die "Base Drums" geklaut...und den "Domingo" kastriert.
Eine ZAZ wird "ganz ganz nach hintengestellt"
...wer soll sich so'n Scheiss anhören???

Macht mal weiter in PP und Gegenkoppelung...Musik kann man damit NICHT genießen...

Gruß?, Matthias

[Beitrag von mk0403069 am 11. Nov 2013, 13:48 bearbeitet]

DB
Inventar

#2 erstellt: 11. Nov 2013, 11:01

*gähn*

Deine permanent zur Schau gestellte Aversion gegenüber Gegenkopplung langweilt allmählich. Dann höre halt mit durchgehend über 1% Klirr.

Gruß
DB

[Beitrag von DB am 11. Nov 2013, 11:02 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Nov 2013, 13:19

Moin DB,

Deine permanent zur Schau gestellte Aversion gegenüber Gegenkopplung langweilt allmählich.

Korrekt

!

Ich hätte keinen neuen Thread eröffnen brauchen, sondern hätte es als Post an etliche x-beliebige Threads anhängen können....
ICH bin es NICHT, der immer wieder das Thema ÜAGK und Dämpfung wiederholt.

Dann höre halt mit durchgehend über 1% Klirr.

Und das war die provozierte Antwort

Problem dabei,

Erstens höre ich hier nicht ständig mit 4W ...an Cornwalls die Hölle... und Zweitens, sind das eben Messungen an einer Shughuang 845...die klirren "wie die Pest"...damit kann man Vergleichsmessungen machen, aber wohl kaum Musik hören. Nimmt man "richtige" Röhren sinkt der Klirr, bei gleicher Anordnung schon um die Hälfte....Dann sind wir aber immer noch beim Messen. Die Vorstufen sind Aufgrund der lokalen Gegenkoppelung nämlich so ziemlich klirrfrei (unter 0,08%)...Zum Hören lassen wir dann die Vorstufen wieder ein wenig klirren (k2) und haben durch den Ausgleich mit dem k2 der Endstufe am Ende nur noch ca. 0,15% Gesamtklirr bei 1W und ca. 0,35% bei 4W...nicht viel schlechtere Werte als mit ÜAGK...wozu brauche ich also diese?

Gruß, Matthias

GüntherGünther
Inventar

#4 erstellt: 11. Nov 2013, 18:51

Hallo,
ich denke, die Diskussion ob die ÜAGK angebracht ist oder nicht ist wie die Streiterei zwischen Röhre und Transistor oder zwischen 2-Takt und 4-Takt, denke ich.
Für Dich, mk0403069 kommt keine GK in Frage, ebenso kein PP,sondern nur SE, weil die die Wirtschaftlichkeit deiner Verstärker wahrscheinlich vollkommen egal ist, das muss aber nicht bei allen Usern hier der Fall sein.
Wäre die ÜAGK so sinnlos, warum werden dann die Williamson-Verstärker so hoch angesehen?
Wenn man Dich in einen Dunklen Raum vor 2 Monitoren setzen würde und dich 4 Verstärker hören lassen würde, je 2 SE und 2 PP, jeweils mit und ohne GK, würdest DU den Unterschied raushören?

Grüße, Thomas

mk0403069
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Nov 2013, 20:31

Hallo,

Natürlich ist diese Diskussion "sinnlos wie ein Kropf"...Es geht mir ja auch nicht darum, die ÜAGK komplett zu verteufeln. Eigentlich necke ich hier nur immer wieder an diesem Thema rum, weil sie (die ÜAGK) immer wieder als die einzig mögliche Schaltungsvariante propagiert wird, um zu einem brauchbaren Klang zu gelangen. Und dem ist eben einfach nicht so. Deswegen ab und an auch recht "spitzzüngige" Bemerkungen.

...weil die die Wirtschaftlichkeit deiner Verstärker wahrscheinlich vollkommen egal ist...

Ja...ist ja auch nur Hobby. Muss damit zum Glück nicht meinen Lebensunterhalt verdienen.

Aber warum soll ich meine Erfahrungen nicht teilen? Warum niemanden ermutigen, auch mal was Anderes auszuprobieren? Ich bin erst seit etwas über einem Jahr vom Röhrenvirus befallen. Und Anfang dieses Jahres wollte ich dieses Hobby auch schon wieder gefrustet aufgeben. Dann kam der Thread "Holzohren oder was..." und ein paar Forenmitglieder haben den Hinweis mit SE gegeben. Seit dem bin ich dem, für mich, perfekten Klang auf der Spur. Die kommerziellen PP-Verstärker sind bis auf einen schon wieder verschenkt oder verkauft, weil auch nicht einer irgendwie klanglich überzeugen konnte. Und ja, meine ersten Ausführungen SE hatten ÜAGK (und teilweise Klirr) richtig ist die "Sonne aber erst aufgegangen", als ich die ÜAGK weggelassen habe und durch andere Maßnahmen den Klirr minimiert hatte.

Wenn man Dich in einen Dunklen Raum vor 2 Monitoren setzen würde und dich 4 Verstärker hören lassen würde, je 2 SE und 2 PP, jeweils mit und ohne GK, würdest DU den Unterschied raushören?

Zu diesem Zweck habe ich einen 7 zu 2 Lautsprecher-Umschalter (modifiziert mit Lastwiderständen für die abgeschalteten Eingänge) und fahre hin und wieder mit Freunden Blindtests, wobei die Verstärker peinlichst genau per Oszilloskop vorher ausgepegelt werden. Und genau diese Blindtests bestärken mich in meiner Meinung.

Das nächste Projekt ist übrigens eine 300B PP in Class-A (und evtl. AB), um herauszufinden, ob es das PP-Prinzip oder die ÜAGK ist, was den klanglichen Unterschied zu SE (mit und ohne ÜAGK) bewirkt.

Es gibt also noch viel zu tun...

Gruß, Matthias

GüntherGünther
Inventar

#6 erstellt: 11. Nov 2013, 21:19

mk0403069 (Beitrag #5) schrieb:

Das nächste Projekt ist übrigens eine 300B PP in Class-A (und evtl. AB), um herauszufinden, ob es das PP-Prinzip oder die ÜAGK ist, was den klanglichen Unterschied zu SE (mit und ohne ÜAGK) bewirkt.

Sowas hab auch ich vor, nimmst `Du eine vorgegebene Schaltung oder planst Du selbst?
Grüße, Thomas

Keksstein
Inventar

#7 erstellt: 12. Nov 2013, 02:02

Natürlich ist diese Diskussion "sinnlos wie ein Kropf"...Es geht mir ja auch nicht darum, die ÜAGK komplett zu verteufeln. Eigentlich necke ich hier nur immer wieder an diesem Thema rum, weil sie (die ÜAGK) immer wieder als die einzig mögliche Schaltungsvariante propagiert wird, um zu einem brauchbaren Klang zu gelangen. Und dem ist eben einfach nicht so. Deswegen ab und an auch recht "spitzzüngige" Bemerkungen.

Deine "Messungen" beziehen sich auf einen realen Lautsprecher der eine komplexe Last darstellt oder doch eher auf einen gewöhnlichen Widerstand als Last?

Genau, mit Gegenkoppelung ist "Alles" besser....bis man damit in den Hörraum umzieht...
Und dann?
"Aua..." Ich habe den "Gaelic Storm" die "Base Drums" geklaut...und den "Domingo" kastriert.
Eine ZAZ wird "ganz ganz nach hintengestellt"
...wer soll sich so'n Scheiss anhören???

Die "Erkenntnis" kommt täglich in irgendwelchen Foren und wird jedes mal neu Diskutiert, warum überhaupt? Ohne "über alles Gegenkopplung" so hat man schon in den 30er Verstärker gebaut, zwangsläufig. Das ist nicht neu, ideal war es noch nie.

WAS SAGT DAS JETZT AUS?

...das man zumindest die Skalierung der gezeigten Diagramme bei allen Messungen gleich lassen sollte damit ein direkter Vergleich möglich ist?

Amperlite
Inventar

#8 erstellt: 12. Nov 2013, 03:02

mk0403069 (Beitrag #1) schrieb:

WAS SAGT DAS JETZT AUS?

Dass du jene Leute zu verarschen suchst, die die Skalierung der Y-Achse nicht beachten.

Ich bin zusätzlich so frei und korrigiere deine Aussage:

mk0403069 (Beitrag #1) schrieb:

Macht mal weiter in PP und Gegenkoppelung...Musik kann ~~man~~ ich damit NICHT genießen...

Das ist ja Geschmackssache. Ich könnte meine Musik nicht genießen, wenn ich dabei in grellem blauen Neonlicht sitzen müsste. Oder wenn mein Verstärker so stark verzerrt, dass ich bei jeder weiblichen Stimmdarbietung eine schwere Zigarrenabhängigkeit vermute.

[Beitrag von Amperlite am 12. Nov 2013, 03:10 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Nov 2013, 13:42

Hallo,

@Thomas,
Wird was Selbstentwickeltes.

@Keksstein,

Deine "Messungen" beziehen sich auf einen realen Lautsprecher der eine komplexe Last darstellt oder doch eher auf einen gewöhnlichen Widerstand als Last?

Die gezeigten schon. Aber Messungen sind ja sowieso immer etwas synthetisch...und wenn es an einem Widerstand schon nicht stimmt...wie soll es dann in der Realität aussehen...Ich habe aber auch eine komplexe Lautsprecherlast, aber ob die nun unbedingt mit meinen realen Lautsprechern was zu tun hat?

...das man zumindest die Skalierung der gezeigten Diagramme bei allen Messungen gleich lassen sollte damit ein direkter Vergleich möglich ist?

Ja, ist wohl für Vergleiche besser geeignet. Habe da momentan eine Autoskalierung drin, da normalerweise die Messwerte viel tiefer liegen und bei einer Skala von z.B. 0-3% die Auflösung dann bei Werten jenseits der 100Hz dann recht mäßig ist...die liegen dann bei ca. 0,1 bis 0,5% und man kann das dann eigentlich nicht mehr richtig ablesen. Aber, für Vergleiche sollte ich diese Autoskalierung abschaltbar machen. Ich selbst bin es so gewohnt, aber für veröffentlichte Diagramme wird es besser sein

@Amperlite,

Ich könnte meine Musik nicht genießen, wenn ich dabei in grellem blauen Neonlicht sitzen müsste

???????? Komische Angewohnheiten...Ich bevorzuge Kerzen, gedämpfte Glühlampen oder die Röhrenheizung von EIMAC 100TH

Oder wenn mein Verstärker so stark verzerrt, dass ich bei jeder weiblichen Stimmdarbietung eine schwere Zigarrenabhängigkeit vermute.

Wenn Dein Verstärker so tut, meine tun es (größtenteils) nicht

Wieder der riesen Trugschluss, dass es ohne ÜAGK klirren MUSS. Tut's aber nicht.

Dass du jene Leute zu verarschen suchst, die die Skalierung der Y-Achse nicht beachten.

Naja...Verarsche war nicht meine Absicht...Vielmehr hatte ich angenommen, dass jemand, der hier liest und schreibt "Augen im Kopf hat"...Rest siehe oben.

Gruß, Matthias

Keksstein
Inventar

#10 erstellt: 12. Nov 2013, 17:39

Hallo Matthias,

Die gezeigten schon. Aber Messungen sind ja sowieso immer etwas synthetisch...und wenn es an einem Widerstand schon nicht stimmt...wie soll es dann in der Realität aussehen...

An dem Widerstand "stimmt" es aber Messtechinsch einfach besser mit Gegenkopplung als ohne, das sieht man eindeutig. Mit einer komplexen Last lässt sich das noch genauer rauskitzeln, da fällt noch mehr auf was die über-alles-GK bringt.

Ich habe aber auch eine komplexe Lautsprecherlast, aber ob die nun unbedingt mit meinen realen Lautsprechern was zu tun hat?

man designet ja Verstärker nicht das sie an einem Lautsprecher gut funktionieren sondern an allen möglichen die irgendwer anschließen könnte, eine Messung mit komplexer Last ist also schon sinnvoll.

Wieder der riesen Trugschluss, dass es ohne ÜAGK klirren MUSS. Tut's aber nicht.

Wie hast Du das geprüft bzw. mit was misst Du denn?

Gruß

[Beitrag von Keksstein am 12. Nov 2013, 17:41 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 12. Nov 2013, 18:56

Hallo Keksstein,

Die Frage

WAS SAGT DAS JETZT AUS?

sollte eigentlich so interpretiert werden, wie die Wirkung auf die Messergebnisse ist (und nicht als Verarsche wegen wechselnder Skalierung).
Und die ist zunächst erstmal durchweg positiv. Also praktisch der Nachweis, dass ÜAGK zu besseren Ergebnissen führt, selbst wenn man wirklich "grob zerrende China-Kracher" nimmt, bekommt man sowohl den Fequenzgang "gerader", als auch die Verzerrungen "herunter". Es war nicht Mehr und nicht Weniger gemeint, als dass die ÜAGK eine POSITIVE Auswirkung hat...zumindest rein messtechnisch. Und genau dafür habe ich eine ohmsche Last und eine von sich aus klirrende Röhre benutzt.
Die nachfolgenden akustischen Betrachtungen sind jedoch alle subjektiver Natur...
Völlig klar ist auch, dass die Diagramme nicht "ganz so schön" aussehen, wenn man eine komplexe Last verwendet...aber die meisten Messungen werden ja eben genau deshalb nicht damit gemacht, wenn sie publiziert werden, warum soll nun ausgerechnet ich mit der Warheit "auf den Tisch"?
Und Ja, da sieht man noch mehr "positive" Auswirkungen der höheren Dämpfung durch Gegenkoppelung

Völlig richtig. Nur will ich ja die Verstärker nur für mich haben, und da sind die Lautsprecher durchaus vorgegeben. Ganz ehrlich, es klingt an z.B. Canton Ergo nicht wirklich gut (...wobei sich das "AHA"-Erlebnis auch mit ÜAGK, und somit höherer Dämpfung, nicht wirklich einstellt). Alle Lautsprecher mit kleinem Volumen und Gummisicken klingen an meinen Trioden ohne ÜAGK schlechter als mit. Alle Lautsprecher (die ich bis jetzt versucht habe) mit "hart aufgehängten" Chassis und wenig Membranhub, also Alles was mechanisch besser bedämpft ist klingt hingegen wirklich "richtig geil" und besser als mit Gegenkoppelung. Ist eben die niedrige Dämpfung, über die man dann ohne ÜAGK stolpert. Und so geb ich ja dann auch allen "Gegenkoppelungsfreunden" durchaus recht.

Dass das Ganze sehr speziell ist und auch recht aufwändig und eben nicht an allen Lautsprechern funktioniert gebe ich doch gern zu. Aber der Klang macht am Ende wirklich süchtig.

Vielleicht findet sich ja auch der Eine oder Andere, der, da er derartig spezifizierte Lautsprecher besitzt und auch noch Verstärker selbst baut, auch mal die "völlig ausgetrampelten Pfade verlässt" und sowas versucht...ohne vorab gleich Alles zu verteufeln...eine ÜAGK kann man ja immernoch nachrüsten, zudem an einem Verstärker, der schon ohne super Messwerte bringt (denn das ist die Voraussetzung).

Wie hast Du das geprüft bzw. mit was misst Du denn?

Mit sowas:

HP8903B,

Ist zwar nicht mehr "taufrisch" aber frisch geeicht für Röhrenverstärker allemal High-End. Und dann mit ohmscher oder komplexer Last.

Habe jetzt aber auch noch den ganzen "Klim-Bim" für Audio-Messungen, also Messmikrofon, Vorverstärker und Software bestellt, um mal wirklich den Unterschieden "Auf die Spur zu kommen".

Gruß, Matthias

Amperlite
Inventar

#12 erstellt: 12. Nov 2013, 19:01

mk0403069 (Beitrag #11) schrieb:

Dann scheinst du dich grob in der Wortwahl vergriffen zu haben, denn IMHO sagt dein Eingangsbeitrag etwas völlig anderes aus.

Ich zitiere das nochmal:

mk0403069 (Beitrag #11) schrieb:

Genau, mit Gegenkoppelung ist "Alles" besser....bis man damit in den Hörraum umzieht...
Und dann?
"Aua..." Ich habe den "Gaelic Storm" die "Base Drums" geklaut...und den "Domingo" kastriert.
Eine ZAZ wird "ganz ganz nach hintengestellt"
...wer soll sich so'n Scheiss anhören???

mk0403069
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 12. Nov 2013, 19:11

Hallo Amperlite,

Ich weiß schon, was ich schrieb...und es war auch durchaus so gemeint. Messtechnisch Top, Hören...autsch.
Wie bereits bemerkt, sind die Bemerkungen recht "spitzzüngig", nicht nett und auch reichlich übertrieben.
Aber zu diesem Thema gab es ja nun schon genug Diskussionen, wo meine Beitrage mit ähnlich "spitzer Zunge" und auch gar nicht nett bedacht wurden.
Wer viel "austeilt" muss eben auch mal "einstecken"

Gruß, Matthias

Amperlite
Inventar

#14 erstellt: 12. Nov 2013, 19:26

mk0403069 (Beitrag #13) schrieb:

Wer viel "austeilt" muss eben auch mal "einstecken"

Ich weiß nicht, welchen "Gegner" du damit treffen wolltest. Schließlich spiegeln deine Messungen genau den allgemeinen Tenor wieder "Gegenkopplung ist eine tolle Maßnahme gegen Verzerrungen".

Dass dir das Resultat nicht gefällt, kann kaum Gegenstand einer sinnvollen Diskussion sein. Ebenso könntest du zur Diskussion stellen, dass "Schwarzkopf" ein ganz tolles Haarfärbemittel in "haselnussbraun" herausgebracht hat, du aber ausschließlich auf blonde Frauen stehst.

Du wirst verstehen, dass ich diesen Anti-Gegenkopplungs-Feldzug nicht ganz nachvollziehen kann.

[Beitrag von Amperlite am 12. Nov 2013, 19:27 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 12. Nov 2013, 19:34

Du wirst verstehen, dass ich diesen Anti-Gegenkopplungs-Feldzug nicht ganz nachvollziehen kann.

Ist ja auch nicht der Anti-Gegenkoppelungs-Feldzug sondern der

Anti-"ALLE Schaltungen ohne ÜAGK sind grundsätzlich Schei..."-Feldzug...

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#16 erstellt: 13. Nov 2013, 15:02

Jawoll! Was ist denn der Sinn einer Gegenkopplung? Zum Einen soll sie Fehler innerhalb der Verstärkerschaltung verkleinern (wohl gemerkt - nicht beseitigen) und zum Anderen soll sie die Abstimmung mit dem Lautsprecher verbessern.

Da man nur im Eigenbau einen Einfluss auf die Gestaltung der GK hat, sind das dann alles Projekte, bei denen der angeschlossene Lautsprecher bekannt ist. Man braucht also keine Betrachtungen der Industrie anzustellen, wie man sein Ding möglichst kompatibel mit dem Gros der Lautsprecher hinbekommt.

Ich baue zunächst immer völlig ohne GK auf, um zu sehen (messen) und zu hören, was die Schaltung und die Bauteile können. Wer von vorneherein eine Über-Alles-GK vorsieht, hat dann schlicht keine Ahnung, was das Ding kann und welche Fehler es hat. Kann also auch nicht gezielt Verbesserungen anstellen. Wenn der Wobbler dann aber einen krummen Frequenzverlauf zeigt, dann muss man halt glätten. Ein besserer Übertrager ist dann aber zunächst die bessere Entscheidung.

Zur Zeit höre ich über eine minimalistische Anlage mit nur drei aktiven Elementen im Signalweg. Direkt hinter dem D/A-Wandler folgt ein Übertrager, der aus dem symmetrischen, stromgekoppelten Signal ein unsymmetrisches Spannungssignal macht. Eine Vorverstärkerröhre, eine Treiberröhre und dann eine dicke Endtriode. Der Übertrager wird nur knapp über der Hälfte seiner Grenzbelastung gefordert, eine GK gibt es nicht. Der Frequenzverlauf ist linealglatt bis 20 Hz, nur über 15 kHz bis 20 kHz fällt er etwa 1 dB ab (die Übertrager waren das teuerste). In der Summe werden die Verstärker bei der noch erträglichen Grenzlautstärke im Wohnzimmer bis 5 Watt gefordert. Was bei der maximal möglichen Leistung von 60 Watt passieren könnte, interessiert mich nicht. Und damit auch nicht, ob dann eine GK Sinn machen könnte.

Der Klang ist so authentisch, dass ich manchmal hochschrecke, wenn der Gesang einsetzt - ich bin nicht allein! Oder dass bestimmte Musikstücke eine Gänsehaut auslösen. Was soll da eine GK verbessern? Fehler gibt es keine hörbaren und auch keine messbaren. Die Abstimmung mit den Lautsprechern verbessern?

Dazu lese ich gerade ein Buch, bei dem der Autor mit Wasserfalldiagrammen nachweist, dass bei einem höheren Dämpfungsfaktor bei den Mikroresonanzen der Membran eine längeres Nachschwingen folgt und damit die Verzerrungen zunehmen. Die Ursache ist, dass der hohe DF die Schwingspule festhält und die Resonanzen daher an der Schwingspule reflektiert werden. Bei einem kleinen DF gibt die Schwingspule nach und absorbiert die Resonanz.

Gruß
sb

Tucca
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 13. Nov 2013, 19:51

Tach zusammen,

dieser Aussage kann ich nicht ganz folgen:

man designet ja Verstärker nicht das sie an einem Lautsprecher gut funktionieren sondern an allen möglichen die irgendwer anschließen könnte....

Bei Transen stimme ich voll zu, bei Röhren nicht.
Da Röhrenverstärker als recht mimosenhaft in Bezug zum angeschlossenen Lautsprecher betrachtet werden, werden allgemein Lautsprecher mit "unkritischem" Impedanzverlauf und höherem Wirkungsgrad empfohlen. Das wird zwar nicht grundsätzlich immer so sein, aber ich glaube, es macht Sinn, das zu berücksichtigen.

Bei meinen Basteleien mit Röhrenverstärkern habe ich bisher immer auf eine ÜAGK verzichtet. Warum? Weil ich die AÜs, die ich verbaut habe, dafür nicht als gut genug erachtete.
Weil weder die von mir verwendeten Lautsprecher noch der Raum, in dem sie betrieben werden, wirklich Bass können, habe ich über die Koppelkondensatoren den Frequenzgang nach unten gekappt. Die AÜs hätten es wegen der vergleichsweise kleinen Kerne sowieo nicht gepackt bzw. nur Stress gemacht. Aber ganz ohne GK ging das auch nicht, weil die Toleranzen der Röhren dazu führten, daß die Kanäle unterschiedlich laut waren, außerdem wirkte der verbliebene Bass immer etwas "mulmig". Da ich keinen Messgerätepark und auch keine Lust auf Abgleichaktionen hatte, habe ich mit lokalen Gegenkopplungen und Stufengegenkopplungen wie im V69 oder PL82 "Wilimzig" was gemacht, einfach ausprobiert, nach Gehör. Hat gut geklappt.
Jaja, ich weiß, mit HiFi hat das nix zu tun! Aber ich bastel ja auch nur zu meinem (Hör-)Vergnügen, es muss schließlich nur mir gefallen.

Ich glaube, daß gerade bei Röhrenverstärkern und deren Aufbau berücksichtigt werden muss, aus welchen Bauteilen sie aufgebaut sind und mit welchem Lautsprecher sie betrieben werden. Nur bei Berücksichtigung dieser Kriterien kann eine (ÜA)GK sinnvoll aufgebaut bzw. angepasst werden. Eine grundsätzliche Aussage gibt es meiner Meinung nach nicht.

Grüße,

Michael

Keksstein
Inventar

#18 erstellt: 13. Nov 2013, 20:56

Der Klang ist so authentisch, dass ich manchmal hochschrecke, wenn der Gesang einsetzt - ich bin nicht allein! Oder dass bestimmte Musikstücke eine Gänsehaut auslösen.

Ich glaube ich bin im falschen Unterforum hier passe ich nicht rein.

Eventuell erlebst Du das gleiche an einer 0815 Transitorendstufe wenn man sie mal "testweise" gegen Deinen Röhrenamp tauscht.

Schonmal versucht?

Zur Zeit höre ich über eine minimalistische Anlage mit nur drei aktiven Elementen im Signalweg.

Man kann Dich wunderbar in eine Schublade stecken was nicht böse gemeint ist.
Was würde denn ein weiteres aktives Bauelement schaden?

dieser Aussage kann ich nicht ganz folgen:

man designet ja Verstärker nicht das sie an einem Lautsprecher gut funktionieren sondern an allen möglichen die irgendwer anschließen könnte....

Bei Transen stimme ich voll zu, bei Röhren nicht.

Die Technologie hat ja nichts damit zu tun welche Anforderungen an den Amp gestellt werden, zumindest an einen vernünftig konstruierten.

Mit Röhren kann man auch Verstärker bauen die mit fast allen Lautsprechern klar kommen aber die Konzepte sind halt nicht modern.....

[Beitrag von Keksstein am 13. Nov 2013, 20:57 bearbeitet]

Tucca
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 13. Nov 2013, 21:09

Nabend,

Die Technologie hat ja nichts damit zu tun welche Anforderungen an den Amp gestellt werden, zumindest an einen vernünftig konstruierten.
Mit Röhren kann man auch Verstärker bauen die mit fast allen Lautsprechern klar kommen aber die Konzepte sind halt nicht modern.....

...Dämpfungsfaktor Röhrenamp - Transistoramp...

Grüße,

Michael

mk0403069
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 13. Nov 2013, 22:04

Hallo,

@Keksstein:

Ich glaube ich bin im falschen Unterforum hier passe ich nicht rein.

Das Unterforum ist schon das richtige...nur der Thread vielleicht nicht

Eventuell erlebst Du das gleiche an einer 0815 Transitorendstufe wenn man sie mal "testweise" gegen Deinen Röhrenamp tauscht.
Schonmal versucht?

Also ich habs schon versucht...und bei meinen Blindtests sind auch immer Transen dabei...

Der Klang ist so authentisch, dass ich manchmal hochschrecke, wenn der Gesang einsetzt - ich bin nicht allein! Oder dass bestimmte Musikstücke eine Gänsehaut auslösen.

Und genau das, ich nenne es "AHA"-Effekt bleibt dabei aus. Das ist jedoch rein subjektiv. Aber auch die Erfahrung von Freunden, denen ich nicht gesagt habe: "So...und das ist nun der blöde, kalte Transistor-Klang....und voila, so hört es sich doch toll mit Röhren an...Ihr stimmt mir doch zu!?" Die konnten allesamt die SE-Trioden von Transen und PP's unterscheiden, die PP's aber nicht von den Transen.

Ich höre es schon..."Jaja...zerrender mulmiger Röhrenklang...klar, dass die den identifizieren konnten"....Dumm dabei, dass die SE-Trioden als besonders "rein" und "transparent" empfunden und deshalb identifiziert werden. Abers solche Aussagen sind subjektiv und schon gar nicht dazu geeignet als belastbarer Beweis für irgendetwas herzuhalten.

Mal 'ne Gegenfrage, Hast Du schon mal Deine Transistoren, gegengekoppelte Röhren oder was auch immer, gegen eine nicht gegengekoppelte SE-Triode hoher Leistung bei sehr niedriger Aussteuerung getestet, wohlmöglich noch an richtigen (also dazu geeigneten) Lautsprechern getestet?
Vielleicht würdest Du dann doch hier reinpassen...

Gruß, Matthias

[Beitrag von mk0403069 am 13. Nov 2013, 22:24 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#21 erstellt: 13. Nov 2013, 22:57

Hallo Zusammen,

...Dämpfungsfaktor Röhrenamp - Transistoramp...

Klar liegt der Transistor hier deutlich in Führung, ich würde aber mal behaupten das gut gebaute Röhrenamps einen ausreichenden Dämpfungsfaktor haben können um mit den meisten Lautsprechern klar zu kommen. Eine Möglichkeit wäre ja die über alles GK.

Das Unterforum ist schon das richtige...nur der Thread vielleicht nicht

Zeigt sich noch.

Wobei ich in deinem Thread nicht "Trollen" will wenn meine Meinung ungewünscht ist.

Ich habe ja nie behauptet das es nicht unterschiedlich klingen würde, nur ist der Transenamp technisch halt der bessere, alles andere ist Subjektiv.

Mal 'ne Gegenfrage, Hast Du schon mal Deine Transistoren, gegengekoppelte Röhren oder was auch immer, gegen eine nicht gegengekoppelte SE-Triode hoher Leistung bei sehr niedriger Aussteuerung getestet, wohlmöglich noch an richtigen (also dazu geeigneten) Lautsprechern getestet?
Vielleicht würdest Du dann doch hier reinpassen...

Solange die Endstufen eines 50er Jahre Radios nicht zählen habe ich noch nie einen über-alles-GK freien Röhrenamp gehört, das interessiert mich auch nicht.

Ich kaufe nach anderen Kriterien als Ihr meine Geräte.

[Beitrag von Keksstein am 13. Nov 2013, 22:58 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 13. Nov 2013, 23:49

Hallo,

Solange die Endstufen eines 50er Jahre Radios nicht zählen habe ich noch nie einen über-alles-GK freien Röhrenamp gehört, das interessiert mich auch nicht.

Keinerlei eigene Erfahrungen...nicht einmal Interesse am Thema...Du bist eindeutig falsch in diesem Thread....

Trollen ist jedoch ok.

und ausdrücklich erwünscht

Nur sind die Beiträge, ohne Erfahrungshorizont, eigentlich völlig wertlos.
Und das unterscheidet uns wohl grundlegend. Ich habe eben gerade so'n volldigitales Dingens namens NAD390DD bestellt...nur so mal als neue Referenz...weil volldigital bis zu den Lautsprecher-Anschlüssen...laut Prospekten und Audio-Flachzeitschriften sollte ich aus der "Gänsepelle" wohl gar nicht mehr rauskommen. Man wird sehen....Ich jedenfalls probiere, bevor ich urteile...und plapper nicht nur irgendwas nach...frei nach dem Motto:
"Leute, fresst Schei..., millionen Fliegen können doch nicht irren!"

, Matthias

Keksstein
Inventar

#23 erstellt: 14. Nov 2013, 00:08

Keinerlei eigene Erfahrungen...nicht einmal Interesse am Thema...Du bist eindeutig falsch in diesem Thread....

Mein Interesse liegt wohl in einer anderen Richtung als Du jetzt gerade denkst.
Mich hat nur der messtechnische Vergleich zwischen mit und ohne ü. a. GK interessiert, deshalb habe ich auch hier geschrieben.
Du hast die Messungen allerdings nur als Vorwand genommen um "Dein" Konzept zu hypen, um einen guten Vergleich zu haben fehlen ein paar Messungen.

BTW habe ich tatsächlich weniger Erfahrung als viele hier da einfach noch zu jung. Nachplappern tue ich aber tatsächlich nicht, eher (aus sicheren Quellen) nachlesen und probieren.

jedenfalls probiere, bevor ich urteile...und plapper nicht nur irgendwas nach...frei nach dem Motto:
"Leute, fresst Schei..., millionen Fliegen können doch nicht irren!"

Verbietet ja auch keiner, nur muss ich manche Dinge nicht probieren wenn sie von Anfang an nicht das tun was ich davon erwarte, das sehen wir wohl unterschiedlich. (was auch OK ist)

mk0403069
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 14. Nov 2013, 00:22

Hallo Keksstein,

Du hast die Messungen allerdings nur als Vorwand genommen um "Dein" Konzept zu hypen, um einen guten Vergleich zu haben fehlen ein paar Messungen

Falsch interpretiert. Ist keinesfalls MEIN Konzept sondern das, vieler, vieler Anderer ...unter Anderem auch namhafter Hersteller. Ich will hier auch nix "hypen" sondern lediglich feststellen, dass es eben noch was Anderes in der Röhrenwelt gibt, wie arg gegengekoppelte EL34 (KT88,6550 und wie sie alle heißen...) in PP.
Wie willst Du irgendetwas vergleichen oder feststellen dass in Deiner Musik nicht vielleicht doch irgendwas fehlt. Das setzt doch erstmal persönliche Erfahrungen voraus. Wie kannst Du beurteilen, was Du nicht kennst?

Habe übrigens früher auch immer gemeint "Mercedes, was soll das? Was für Alte Männer mit Hut...Golf GTI ist viel besser...", dann kam mein erster AMG...ab da wusste ich was gefehlt hat.

Gruß, Matthias

Edit: Die fehlenden Messungen werde ich nicht schuldig bleiben

[Beitrag von mk0403069 am 14. Nov 2013, 00:27 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#25 erstellt: 14. Nov 2013, 01:03

Wie willst Du irgendetwas vergleichen oder feststellen dass in Deiner Musik nicht vielleicht doch irgendwas fehlt. Das setzt doch erstmal persönliche Erfahrungen voraus. Wie kannst Du beurteilen, was Du nicht kennst?

Moment auf was war die Erfahrung bezogen? Aufs hören oder Schaltungen auslegen?
Glaub mir mit ersterem habe ich genug Erfahrung und genug verschiedene Anlagen bzw. Lautsprecher gehört um locker mitreden zu können.

Aber irgendwann habe ich verstanden an welchen stellen Experimentieren lohnt und an welchen nicht.

Habe übrigens früher auch immer gemeint "Mercedes, was soll das? Was für Alte Männer mit Hut...Golf GTI ist viel besser...", dann kam mein erster AMG...ab da wusste ich was gefehlt hat.

Apfel mit Birnen, Du verstehst?
Außerdem fahre ich einen Seat

Gruß

[Beitrag von Keksstein am 14. Nov 2013, 01:03 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 14. Nov 2013, 01:18

Hallo,

Moment auf was war die Erfahrung bezogen? Aufs hören oder Schaltungen auslegen?

Völlig "Rille"...Da Du weder Erfahrung hast im Entwerfen von Gegenkoppelungslosen SE-Trioden-Schaltungen noch im Hören damit, kannst Du gern über alles Andere urteilen und Deine Meinung abgeben, nur eben nicht dazu. Obwohl, Meinung äußern kannst Du ja wie Du willst, aber ob die dann von Wert ist?

Apfel mit Birnen, Du verstehst?
Außerdem fahre ich einen Seat

Klar, verstehe ich...wollte es nur für Dich etwas anschaulicher gestalten, wovon ich überhaupt rede...es gelang mir nicht.

Auch egal. Ich will mich jetzt auch nicht in den Vorzügen oder Nachtelen irgendwelcher Kfz verlieren...Nur bei SEAT treibt's ja schon den Leuten in der Werbung die Tränen in die Augen...

Nacht, Matthias

Edit: Und am Ende dieses Werbespots weiß man nicht mal, ob die Tränen vom mangelnden Komfort oder der mittelmäßigen Beschleunigung ausgelöst werden...
Tschuldigung, den konnt ich mir jetzt einfach nicht verkeneifen...wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können.

[Beitrag von mk0403069 am 14. Nov 2013, 01:49 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#27 erstellt: 14. Nov 2013, 08:16

Hallo mk0403069,
nehms mir nicht übel, aber man muss die Tatsache, dass man im Geld schwimmt, nicht so präsentieren (mal abgesehen davon dass ich weder GTI noch AMG fahren würde

) wie du es machst.
Grüße, Thomas

richi44
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 14. Nov 2013, 11:36

@ Matthias Beitrag 11:

....Nur will ich ja die Verstärker nur für mich haben...

Dann frage ich mich, was Du denn da veröffentlichst! Du hörst nach Deinem Geschmack und Du bastelst Dir die Technik nach Deinem Gutdünken. Was um alles in der Welt sollen also Deine Beiträge anderen Usern bringen?
Wenn Du z.B. schreibst

"Aua..." Ich habe den "Gaelic Storm" die "Base Drums" geklaut...und den "Domingo" kastriert.
Eine ZAZ wird "ganz ganz nach hintengestellt"

dann unterstellst Du der Gegenkopplung Dinge, die sie nicht tun kann, jedenfalls nicht direkt. Wenn die Base Drums "geklaut" sind, dann stimmt etwas mit dem Frequenzgang und/oder der Phase in dem fraglichen Bereich nicht. Da könnte eine seriöse Abklärung helfen. Wenn Du aus geringem DF bei Deiner Kombination eine Bassbetonung bekommst, welche Dir das Gefühl gibt, es klinge so richtig (liegt an den Boxen und/oder dem Raum?) und jetzt klingt es dank Gegenkopplung plötzlich anders, dann fragt sich, was richtig ist.

Eine Messung liefert Daten, welche nicht vom persönlichen Geschmack beeinflusst sind, Deine Beschreibungen und Deine "Erfahrungen" sind aber rein persönlicher Natur (das sagst Du ja selbst) und daher weder verbindlich noch allgemein gültig. Wenn sich also jemand findet, der Deinen Geschmack teilt, so muss er die gleichen Lautsprecher im selben Raum besitzen und nur schon letzteres ist mehr als nur unwahrscheinlich.

Solange Du also nur Geschwätz los lässt und keine verlässlichen, reproduzierbaren Daten lieferst, solange sind Deine Aussagen für andere User nichts wert. Und so lange gibt es keinen stichhaltigen Grund, warum Gegenkopplungen schlecht sein sollen.

selbstbauen
Inventar

#29 erstellt: 14. Nov 2013, 12:54

Keksstein (Beitrag #18) schrieb:

Eventuell erlebst Du das gleiche an einer 0815 Transitorendstufe wenn man sie mal "testweise" gegen Deinen Röhrenamp tauscht.

Schonmal versucht?

Zur Zeit höre ich über eine minimalistische Anlage mit nur drei aktiven Elementen im Signalweg.

Man kann Dich wunderbar in eine Schublade stecken was nicht böse gemeint ist.
Was würde denn ein weiteres aktives Bauelement schaden?

Ich nutze als Gegenprobe zwar keine 0815-Transistorendstufe sondern zwei Paar Yamaha M4. Dämpfungsfaktor über 100, irgendwas mit 150 Watt pro Kanal. Der Unterschied ist etwa so wie der zwischen CD und LP, wenn beide auf guten Geräten gespielt werden. Messtechnisch gibt es keinen gravierenden Unterschied. Deswegen halte ich nicht so viel davon, einen Verstärker auf dem Zeichenbrett gut aussehen zu lassen.

Ein weiteres aktives Element bringt sein Eigenleben mit in die Signalverarbeitung. Das sind Verzerrungen, Impulsprobleme und manchmal auch Phasendrehungen. Mit jedem aktiven Element geht ein Stück Authentizität verloren.

Aber um zur Gegenkopplung zurückzukommen: Diese verbindet alle eingeschlossenen Verstärkerstufen und den Lautsprecher zu einer Regeleinheit. Deswegen hat sie auch so viele Befürworter, weil das in der Theorie ein Fortschritt ist. In der Praxis aber ist es aber so, dass damit Fehlanpassungen lediglich kaschiert werden. Und unser Gehör lässt sich halt nicht so leicht täuschen wie ein Messinstrument.

mk0403069
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 14. Nov 2013, 13:10

Moin,

@Thomas,
Nehm ich nicht übel...hast ja recht.

Ich wollte es eben nur etwas "plastisch" veranschaulichen...und in Kohle schwimmen tu ich hier noch lange nicht und muss noch jeden Tag 12-16 Stunden arbeiten. :(...Allerdings kann ich das eine oder andere Gerät über meine Firma bestellen und abrechnen.

Allerdings, wenn man hier reinkommt, "klugschnackt", dann eröffnet, dass man nicht weiß wovon man da schreibt und obendrein noch völliges Desinteresse am Thema signalisiert....das schreit doch förmlich nach einer kleinen Gemeinheit

@Richi

Eine Messung liefert Daten, welche nicht vom persönlichen Geschmack beeinflusst sind, Deine Beschreibungen und Deine "Erfahrungen" sind aber rein persönlicher Natur (das sagst Du ja selbst) und daher weder verbindlich noch allgemein gültig. Wenn sich also jemand findet, der Deinen Geschmack teilt, so muss er die gleichen Lautsprecher im selben Raum besitzen und nur schon letzteres ist mehr als nur unwahrscheinlich

Vielleicht muss man nicht unbedingt exakt den gleichen Raum haben und exakt die gleichen Lautsprecher...Ich habe ja auch noch mehrere Räume und darin nicht die jeweils gleichen Lautsprecher. Der Effekt ist jedoch reproduzierbar. Genau aus dem genannten Grund habe ich mir ja jetzt auch das ganze Raumakustik-Mess-Geraffel bestellt...Aber zunächst muss das ankommen und dann muss ich mich damit einarbeiten. Aber die Messungen werden kommen und ich werde sie auch öffentlich unbeschönigt diskutieren lassen...Vielleicht kommt ja dann Licht in die Angelegenheit.

Solange Du also nur Geschwätz los lässt und keine verlässlichen, reproduzierbaren Daten lieferst, solange sind Deine Aussagen für andere User nichts wert. Und so lange gibt es keinen stichhaltigen Grund, warum Gegenkopplungen schlecht sein sollen.

Nochmal...Es geht nicht darum nachzuweisen dass Gegenkoppelung schlecht ist, sondern viel mehr darum, dass auch Verstärker ohne ÜAGK fantastische Ergebnisse abliefern können. (jaja....richtig...nicht an allen Lautsprechern...ja doch.)

Und dieses Thema ist vielleicht doch für den Einen oder Anderen interessant. Ich versuche jedenfalls Neues gern und hinterfarge das auch immer kritisch. Der Aufwand, den ich betreibe, um evtl. das Eine oder Andere fundiert zu unterlegen...also Messungen statt Geschwätz...ist schon recht hoch für Hobby-Verhältnisse aber ich habe eben Spaß daran.

Gruß, Matthias

richi44
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 14. Nov 2013, 13:18

selbstbauen (Beitrag #29) schrieb:

.....
Ein weiteres aktives Element bringt sein Eigenleben mit in die Signalverarbeitung. Das sind Verzerrungen, Impulsprobleme und manchmal auch Phasendrehungen. Mit jedem aktiven Element geht ein Stück Authentizität verloren.

Aber um zur Gegenkopplung zurückzukommen: Diese verbindet alle eingeschlossenen Verstärkerstufen und den Lautsprecher zu einer Regeleinheit. Deswegen hat sie auch so viele Befürworter, weil das in der Theorie ein Fortschritt ist. In der Praxis aber ist es aber so, dass damit Fehlanpassungen lediglich kaschiert werden. Und unser Gehör lässt sich halt nicht so leicht täuschen wie ein Messinstrument.

Phasendrehungen als Beispiel entstehen hauptsächlich an RC-Gliedern, Spulen und Trafos, aber auch an Lautsprechern. Sie entstehen NICHT (in relevanter Stärke und im Nutz-Frequenzbereich) an Transistoren, OPV und Röhren (von der generellen Phasendrehung um 180 Grad mal abgesehen). Und eine Röhre oder ein Transistor ist heute üblicherweise so breitbandig, dass es keine Rolle spielt, ob wir da mit Frequenzen von 0Hz (Gleichspannung) oder 1kHz oder 500kHz daher kommen. Wo es eine Rolle spielt sind wie gesagt die Trafos und Lautsprecher (andere Spulen haben wir ja kaum).
Wie willst Du nun die Fehler eines Ausgangstrafos beseitigen oder mildern wenn nicht mit einer Gegenkopplung? Und wie willst Du die Rückwirkungen eines Lautsprechers reduzieren wenn nicht mit einem hohen Dämpfunbgsfaktor? Und wie willst Du das erreichen ohne Gegenkopplung?

Und was für Messinstrumente hast Du, die noch schlechter sind als unsere Ohren? Mit einem Multimeter kannst Du Spannungen (selbst bei bescheidenen Dingern) auf 1% genau messen. Und Änderungen zeigt Dir das Instrument noch feiner an, nur dass dann der tatsächliche Wert nicht mehr mit dem angezeigten überein stimmt. Per Ohr kannst Du Pegeländerungen von etwa 0,2dB wahr nehmen (im direkten Vergleich). Das entspricht aber einem Pegelfehler von 2,3%!! Und bei einem Unterbruch von wenigen Sekunden sinkt die Hör-Genauigkeit auf gegen 2dB, was einem Pegelfehler von knapp 26% entspricht. Und es gibt kein Messinstrument, welches unter dem Einfluss eines Glases Rotwein völlig andere Ergebnisse liefert!

Ich habe nichts gegen "blumige" Aussagen, solange sie fundiert sind. Das fehlt mir aber an Deinen Behauptungen! Also: Fakten, nicht Sprüche!

mk0403069
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 14. Nov 2013, 13:54

Hi Richi,

Auch wenn der letzte Post nicht mich anspricht, gebe ich gern ein paar Gedanken dazu...

Das ist ja Alles richtig, nur bedeutet ein zusätzliches aktives Element nicht, dass nur eine Röhre oder ein Transistor dazu kommt, sonder noch einige passive Bauelemente. Und damit eben nicht nur die Fehler aus krummen Kennlinien des aktiven Elementes, sondern auch Phasenfehler, Rauschen etc. Jede Verstärkerstufe fügt doch dem Signal irgendwas (wenn auch vielleicht wenig) hinzu...leider...sonst wäre der ideale Verstärker doch schon lange da. Also sagt doch die Logik, dass die addierten Fehler mit jeder Stufe steigen. Vielleicht ist Weniger am Ende doch Mehr?
Ich finde z.B. zweistufige Konzepte brillant. Eine 6SN7 treibt eine 300B...die passen perfekt zusammen. Der k2 kann komplett ausgeglichen werden und k3 entsteht (fast) gar nicht erst. Zugegeben...es bleibt keine Reserve für Gegenkoppelung und die Maximalleistung werde ich mit normalem Line-In Pegel nicht erreichen können....aber muss ich das?

Wie willst Du nun die Fehler eines Ausgangstrafos beseitigen oder mildern wenn nicht mit einer Gegenkopplung? Und wie willst Du die Rückwirkungen eines Lautsprechers reduzieren wenn nicht mit einem hohen Dämpfunbgsfaktor? Und wie willst Du das erreichen ohne Gegenkopplung?

Zunächst müssen dann wirklich hochwertige Übertrager her...also entstehende Fehler minimieren, dann muss ich sie auch nicht ausgleichen.
Bleibt noch die Rückwirkung des Lautsprechers...zugegeben. Es gibt jedoch Lautsprecher, die mit geringer Dämpfung sehr gut klingen...allerdings kommen die dann nicht von Elac, Canton oder Heco...es sind eher "die üblichen Verdächtigen", die immer im Zusammenhang mit guter röhrentauglichkeit genannt werden.

Und was für Messinstrumente hast Du, die noch schlechter sind als unsere Ohren? Mit einem Multimeter kannst Du Spannungen (selbst bei bescheidenen Dingern) auf 1% genau messen. Und Änderungen zeigt Dir das Instrument noch feiner an, nur dass dann der tatsächliche Wert nicht mehr mit dem angezeigten überein stimmt. Per Ohr kannst Du Pegeländerungen von etwa 0,2dB wahr nehmen (im direkten Vergleich). Das entspricht aber einem Pegelfehler von 2,3%!! Und bei einem Unterbruch von wenigen Sekunden sinkt die Hör-Genauigkeit auf gegen 2dB, was einem Pegelfehler von knapp 26% entspricht. Und es gibt kein Messinstrument, welches unter dem Einfluss eines Glases Rotwein völlig andere Ergebnisse liefert!

Leider gibt es kein Messgerät für guten Klang...mit oder ohne Rotwein

Wenn es das gäbe, wären einige ewige Diskussionen hinfällig.

Gruß, Matthias

[Beitrag von mk0403069 am 14. Nov 2013, 13:56 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#33 erstellt: 14. Nov 2013, 14:00

Also sagt doch die Logik, dass die addierten Fehler mit jeder Stufe steigen. Vielleicht ist Weniger am Ende doch Mehr?

Tja, das ist leider zu kurz gedacht. Es gibt unzählige Beispiele, in denen eine aufwändigere Konstruktion (also mit mehr Bauteilen) die Performance deutlich verbessert.
Sei das Hifi, Automobilbau, Materialwissenschaft, oder was auch immer.

Die Aussagen von "selbstbauen" sind so lächerlich und so grundfalsch, dazu fällt einem nichts mehr ein. Hier weiß jemand definitiv nicht, wovon er spricht.

Leider gibt es kein Messgerät für guten Klang...

Es gibt sie. Zumindest in Kombination aus mehreren Messgeräten. Man muss natürlich über das Wissen verfügen, die Messergebnisse richtig zu kombinieren und zu interpretieren.

mk0403069
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 14. Nov 2013, 14:17

Hi Amperlite,

Man muss natürlich über das Wissen verfügen, die Messergebnisse richtig zu kombinieren und zu interpretieren.

Ja, genau...kombinieren und interpretieren...da haben wir das Problem....
Ich meine ein objektives Messgerät...ganz ohne irgendwelche Interpretationen...denn das wird subjektiv, egal, über wieviel Wissen der Messende am Ende verfügt.

Die Aussagen von "selbstbauen" sind so lächerlich und so grundfalsch, dazu fällt einem nichts mehr ein. Hier weiß jemand definitiv nicht, wovon er spricht.

Schön, dass Du alles besser weißt.

Nichts gegen zu sagen.
Ich werde trotzdem keine zusätzliche Röhrenstufe einbauen, um Reserve für die Gegenkoppelung zu haben, womit ich dann die dadurch zusätzlich entstehenden Fehler ausgleichen kann.

schönen Tag auch.

pelowski
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 14. Nov 2013, 14:59

mk0403069 (Beitrag #34) schrieb:

...Schön, dass Du alles besser weißt. ;)...

Noch schöner ist, dass er es wirklich besser weiß!

Grüße - Manfred

selbstbauen
Inventar

#36 erstellt: 14. Nov 2013, 17:05

richi44 (Beitrag #31) schrieb:

Phasendrehungen als Beispiel entstehen hauptsächlich an RC-Gliedern, ....

Wie willst Du nun die Fehler eines Ausgangstrafos beseitigen oder mildern wenn nicht mit einer Gegenkopplung? Und wie willst Du die Rückwirkungen eines Lautsprechers reduzieren wenn nicht mit einem hohen Dämpfunbgsfaktor? Und wie willst Du das erreichen ohne Gegenkopplung?

Und was für Messinstrumente hast Du, die noch schlechter sind als unsere Ohren?

Ich habe nichts gegen "blumige" Aussagen, solange sie fundiert sind. Das fehlt mir aber an Deinen Behauptungen! Also: Fakten, nicht Sprüche!

Jede zusätzliche Stufe schließt mit einem RC-Glied ab.

Die Fehler eines Ausgangstrafos beseitige ich mit einem besseren. Wenn der Trafo aber einen Frequenzverlauf von 20Hz bis 20kHz innerhalb -1dB aufweist, wozu brauche ich dann eine Gegenkopplung?

Gerade die Rückwirkungen eines Lautsprechers (deren Existenz du mal in einer Antwort auf mich abgestritten hast) sind das Problem bei einem Röhrenverstärker mit GK. Sie treten überwiegend im tieffrequenten Bereich auf, der besonders hohe Phasenverschiebungen auffweist. Die Korrektursignale aus der GK sind daher nicht invers.

Und - es gibt kein Messinstrument, das auch nur annähernd die Qualität erreicht, die unsere Ohren aufweisen.

Alle, die hier das Zuhören zur obersten Qualitätsprüfung erklären, schreiben von fundierten Fakten! Und die, die dagegen halten, im Lehrbuch stünde es aber anders, klopfen hier Sprüche.

pelowski
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 14. Nov 2013, 17:35

selbstbauen (Beitrag #36) schrieb:

...Und - es gibt kein Messinstrument, das auch nur annähernd die Qualität erreicht, die unsere Ohren aufweisen...

Es scheint unmöglich, dieses Märchen auszurotten.

Das "Geheimnis", das bei allen diesen Schwurbeleien die Hauptrolle spielt, nennt sich HÖRPSYCHOLOGIE.
Aber wenn die Schwurbler das anerkennen würden, würde ja ihre heile High-End-Welt zusammenbrechen.

Grüße - Manfred

Keksstein
Inventar

#38 erstellt: 14. Nov 2013, 18:20

Ach man braucht Erfahrung um mit solchen Verstärkern Musik hören zu können? Muss man sich an die Verzerrungen erst gewöhnen?

Alleine schon "Gegenkopplungslos" stimmt nicht, Du lässt einfach nur die über alles GK weg. Deine einzelnen Stufen sind mit Sicherheit irgendwie gegengekoppelt, oder?

Und am Ende dieses Werbespots weiß man nicht mal, ob die Tränen vom mangelnden Komfort oder der mittelmäßigen Beschleunigung ausgelöst werden...
Tschuldigung, den konnt ich mir jetzt einfach nicht verkeneifen...wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können.

Ich habe Grundsätzlich nicht die Absicht in Foren Streit zu suchen, außerdem Frage ich mich was an meiner Aussage >ich fahre Seat< "ausgeteilt" sein soll?

Gruß

selbstbauen
Inventar

#39 erstellt: 14. Nov 2013, 18:53

Na, ja, "Märchen", "lächerlich und so grundfalsch", "weiß jemand definitiv nicht, wovon er spricht" - das sind natürlich gewichtige Argumente. Sehr überzeugend.

Aber ich bezweifle mal, dass hier irgendjemand über Messgeräte verfügt, mit denen der Frequenzgang, das Impulsverhalten und der Phasenverlauf im Hörraum darstellen kann. Von der Raumdarstellung eines Musikstückes mal ganz abgesehen. Also wird sich doch wohl jeder hier auf sein Gehör verlassen müssen.

Also teilen sich die beiden Lager wohl in solche, für die der Hörcheck über die Schaltung entscheidet, und in solche, die sich halt an den Klang gewöhnen müssen, den ihnen die Theorie vorgibt. Wer wird wohl die längeren Hörzeiten mit ihrer Anlage haben?

Keksstein
Inventar

#40 erstellt: 14. Nov 2013, 18:59

Aber ich bezweifle mal, dass hier irgendjemand über Messgeräte verfügt, mit denen der Frequenzgang, das Impulsverhalten und der Phasenverlauf im Hörraum darstellen kann. Von der Raumdarstellung eines Musikstückes mal ganz abgesehen. Also wird sich doch wohl jeder hier auf sein Gehör verlassen müssen.

Ein Messmikro und eine Interface und man hat alles was man braucht. Kostet wenn man es richtig macht keine 100€, SW ist kostenlos.

Amperlite
Inventar

#41 erstellt: 14. Nov 2013, 20:06

Ich nehme an, der Thread ist "durch", oder kommt noch was von Substanz?

mk0403069 (Beitrag #34) schrieb:

Man muss natürlich über das Wissen verfügen, die Messergebnisse richtig zu kombinieren und zu interpretieren.

Ich sehe, da gibt es noch Verständnisschwierigkeiten beim Einmaleins der Messtechnik. Messgeräte sind immer objektiv. Aber keine Messung kommt ohne Interpretation der Ergebnisse aus. Insofern kann es deine Forderung grundsätzlich nicht geben.

Also teilen sich die beiden Lager wohl in solche, für die der Hörcheck über die Schaltung entscheidet, und in solche, die sich halt an den Klang gewöhnen müssen, den ihnen die Theorie vorgibt. Wer wird wohl die längeren Hörzeiten mit ihrer Anlage haben?

Vermutlich haben jene die meiste Freizeit, die sich äußerst praktischer Hilfsmittel bedienen, um die Eigenschaften ihrer Geräte darzustellen, die mit den menschlichen Sinnen allein nur sehr schwer (oder gar nicht) zugänglich wären.

Schau mal ins Akustik-Unterforum. Da hat das jeder dritte.

selbstbauen
Inventar

#42 erstellt: 14. Nov 2013, 23:20

Mit Substanz? Ja!

Da ist zum Beispiel der Röhrenverstärker "Premier II" von RANK-conzept. Getestet in HIFI-Stars. Der Autor hatte zuvor das Vorgängermodell, SE mit der 6c33c. Nun, schreibt er, klingt es deutlich besser, die Antwort des Herstellers:" Die Schaltung arbeitet nun ohne Gegenkopplung und klingt dadurch deutlich besser."

Nebenbei - nach diesem Prinzip arbeiten auch meine Endstufen.

Oder anderes Beispiel: "Kron Kronzilla VA 600" mit der T1610 in SE. Kostenpunkt: 23.500 Euro - und natürlich ohne Gegenkopplung - "braucht keinerlei Gegenkopplung". Dieser ist nun neue Referenz bei AUDIO mit der höchsten jemals erreichten Punktzahl.

Natürlich sind das alles gekaufte Büttel der Industrie, die in Flachzeitschriften ihren Murks verbreiten dürfen. Merkwürdig nur, dass die Verstärker keine Bestseller sind, die im harten Wettbewerb eine gute Kritik brauchen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 15. Nov 2013, 00:05

selbstbauen (Beitrag #42) schrieb:

Mit Substanz? Ja!...

Na, wenn du das Substanz nennst...

Werbeaussagen, Preise, irgendjemand hat was gehört, Punktzahl.

Setzen, ungenügend!

Grüße - Manfred

mk0403069
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 15. Nov 2013, 02:18

Hi Amperlite,

Ich nehme an, der Thread ist "durch", oder kommt noch was von Substanz?

Kommt Zeit, kommt Substanz...

Ja, hast doch recht, Messgeräte sind immer objektiv...Nur die Interpretation ist es eben nicht. Bei einem Voltmeter gibt es keine Diskussion. Aber bei solch komplexer Materie wie Klang?
Und da hat man halt bei Messungen irgendwelche Diagramme, die dann interpretiert werden müssen...Aber wer legt denn fest, welche Diagramme einen guten und welche einen schlechten Klang darstellen? Menschen mit langjähriger Erfahrung...und gaaanz viel Wissen...trotzdem subjektiv.
Beispiel:
Ist wie mit den Ärzten...gaaanz viel Wissen und Erfahrung...und dann interpretiert der einen Blutdruckwert von 150/90 als unbedingt behandlungswürdig.
Für die betroffene Person ist es jedoch seit zig Jahren völlig normal und ok so...Nur haben eben ganz ganz wissende Menschen einen Strich ins Digramm gezeichnet, ab wann denn wohl Behandlungswürdigkeit einsetzen würde...sicher nicht weil sie es wissen, sondern weil da ganz andere Interessen hinterstecken...Ergebnis: Objektives Messergebnis....Interpretation subjektiv.
Und jetzt nicht wieder dämliche Bemerkungen...es ist nur ein Beispiel.

Und ja, mit Akustik-Messungen fange ich gerade erst an...besser gesagt ich beschaffe gerade die Hard- und Software dafür...
sowas hier:

Messystem mit Messmikrofon
Ob es taugt weiß ich nicht...fand nur gut, dass es ein komplettes Produkt ist und ich somit wahrscheinlich nicht auf irgendwelche Inkompatibilitäten stoße. Dann muss ich mich mit der Thematik befassen und dann kommt wieder Etwas mit Substanz...Nämlich Diagramme, die ich wahrscheinlich erstmal nicht interpretieren kann...aber Du vielleicht, scheinst Dich ja damit auszukennen.

Mein abschließender Denkanstoß ist einfach mal folgender:
Es gibt zig verschiedene Verstärkerschaltungen und ebensoviele Lautsprecher-Konzepte. Wenn irgendwehr klanglich den "Stein der Weisen" gefunden hätte, dann würde Das doch sicher anders aussehen...Dann hätten wir alle die gleichen Lautsprecher an den gleichen Verstärkern. (Ich meine nicht Preisklasse oder Hersteller, sonder Schaltungsprinzip und Lautsprecher-Konzept) Dem ist immernoch nicht so. Warum nicht?
Könnte es manchmal sein, dass da mehr ist?

Warum wird ein Projekt, welches irgendwie anders ist wie Mainstream verrissen und verunglimpft? Zudem von Leuten, die keinerlei persönliche Erfahrungen gemacht haben? Ich habe mal gelesen dass...
Und mit Erfahrung meine ich nicht, dass man stundenlang einer Anlage lauschen muss und sozusagen das Hören damit erlernen muss. Aber um etwas wirklich beurteilen zu können, muss ich eine persönliche Erfahrung gemacht haben. Dann kann ich sagen, dass es mir nicht gefallen hat und kann sogar meine Meinung kundtun. (Gut das kann man immer, aber wie werthaltig Die dann ist? Oder ist es am Ende doch nur Rumtrollerei?)
Aber nie probiert und trotzdem Ablehen und gar noch verpöhnen und ins Lächerliche ziehen...Weil man sich die Meinung Anderer angeeignet hat, ohne zu prüfen und zu hinterfragen....Wenn Alle so wären, würden wir noch von Ast zu Ast klettern...

Gruß, Matthias

Amperlite
Inventar

#45 erstellt: 15. Nov 2013, 02:30

Es gibt zig verschiedene Verstärkerschaltungen und ebensoviele Lautsprecher-Konzepte. Wenn irgendwehr klanglich den "Stein der Weisen" gefunden hätte, dann würde Das doch sicher anders aussehen...Dann hätten wir alle die gleichen Lautsprecher an den gleichen Verstärkern. (Ich meine nicht Preisklasse oder Hersteller, sonder Schaltungsprinzip und Lautsprecher-Konzept) Dem ist immernoch nicht so. Warum nicht?
Könnte es manchmal sein, dass da mehr ist?

Und aus diesem Grund fahren wir alle das identische Auto, sitzen auf der Ikea-Einheitscouch und tragen alle die gleiche Armbanduhr...

mk0403069
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 15. Nov 2013, 02:36

Und aus diesem Grund fahren wir alle das identische Auto, sitzen auf der Ikea-Einheitscouch und tragen alle die gleiche Armbanduhr...

Des Lesens mächtig bist Du?

(Ich meine nicht Preisklasse oder Hersteller, sonder Schaltungsprinzip und Lautsprecher-Konzept)

Vergiss es...ist doch eh nur Trollerei...

Edit:
Tatsächlich Troll

innerhalb der letzten 50 Beiträge kaum Substanz, 90% sarkastische Bemerkungen...und keinerlei Ahnung, worum es hier überhaupt geht. Du weißt auch gar nix mit den obigen Diagrammen anzufangen. Das sind Messungen des Klirrgangs und des Fequenzganges des reinen Verstärkers. Nix Kette, nix Raumakustik, nix Lautsprecher...Nur Verstärker...und der muss erstmal "gerade" sein. Dann kommt der Rest. Und dazu braucht man ein Messinstrument und keine Soundkarte....mann mann mann

Aber hier:

Richi zum Thema Gegenkoppelung
Sehr, sehr empfehlenswerter Post, hatte ich vorher garn nicht gelesen (dass er mir mit dem thema zuvorkam...)...sehr aufschlußreich...und wie immer fachlich perfekt. Wenn jetzt vielleicht noch die Einsicht erfolgen würde, dass es vielleicht doch irgendwie (natürlich nicht allgemeingültig

) ohne die ÜAGK gehen könnte, wäre die Welt doch glatt rund.

Nacht, Matthias

Worauf man beim Trolle verfolgen nicht alles stößt.

[Beitrag von mk0403069 am 15. Nov 2013, 03:37 bearbeitet]

Tucca
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 15. Nov 2013, 03:37

Guten Abend,

Ich nehme an, der Thread ist "durch", oder kommt noch was von Substanz?

oder

Na, wenn du das Substanz nennst...

...ich bin beeindruckt...
So sammelt man "Substanz" im Sinne von ...Beiträgen...
Herzlichen Dank, sehr konstruktiv und informativ.

Das "Geheimnis"... nennt sich HÖRPSYCHOLOGIE...

Gut erkannt. Glücklicherweise haben sich Leute wie Josef Manger damit auseinandergesetzt. Hörpsychologie ist keine Esokacke, sondern anerkannte Wissenschaft und spielt (leider) eine bedeutende Rolle bei der akustischen Wahrnehmung.

Setzen, ungenügend!

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 15. Nov 2013, 04:53 bearbeitet]

Nertsch
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 15. Nov 2013, 15:24

Wenn's erlaubt ist versuche ich hier ein bisschen Substanz einzuwerfen.

Es schint auch die folgende Ansicht zu existieren:
Über alles Gegenkopplung ist vollkommen Ok und und lokale Gegenkopplung ist auch Ok. (im Sinne von TIM Verzerrungen)
Problematisch wird es erst, wenn ÜA Gk mit lokaler Gk kombinert wird. Sprich also ÜA Gk in Verstärkern die (Ausgangs)Stufen als Kathoden/Emitterfolger haben => hier werden TIM Verzerrungen produziert

Hab ich auf folgender Seite gefunden:

http://www.abacus-electronics.com/73-0-Intermodulationsverzerrungen+TIM.html

Gruß
Gerhard

selbstbauen
Inventar

#49 erstellt: 16. Nov 2013, 20:52

Hier zwei Photos von einem Verstärker ohne GK. Die eine Kurve ist jeweils der Eingang, die Zweite ist der Ausgang, der dann über die GK auf den Eingang zurückgekoppelt würde.

Bei 50 Hz:

Bei 10 kHz:

GüntherGünther
Inventar

#50 erstellt: 17. Nov 2013, 00:09

Hallo,
wenn mk******* die Base Drums geklaut wurden, warum hat er die ÜAGK nicht Frequenzabhängig aufgebaut?
Grüße, Thomas

mk0403069
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 17. Nov 2013, 04:18

Hi Thomas,

Weil es so einfach eben nicht ist...

Das hat nämlich mit Frequenz nicht wirklich direkt zu tun.
Wie hat Richi irgendwo mal sinngemäß geschrieben..."...auf die Pauke haut entsteht ein Unterdruck und die Mebran des Lautsprechers muß nach innen gehen..." oder so ähnlich. Und da sind wir dann bei Impulsen und nicht reinen Sinus-Frequenzen. Und da ist dann mit frequenzabhängiger Gegenkoppelung auch nicht so wirklich was auszurichten.
Ich habe da schon meine eigene Theorie zu, werde diese aber ganz bestimmt für mich behalten, da Diskussionen dazu ganz sicher nicht forumtauglich sind.

Nur soviel:
Vorgestern kam dann der NAD C 390DD an. Schnell angeklemmt...Schei...was ist das...Musik..."Erpel-Parker" (Gänsehaut-Effekt)...Der Wahnsinn schlechthin! (Tschuldigung, völlig OffTopic, soga OffThread..da dieser Verstärker nicht nur "Sand", sondern auch noch volldigital.)
Also Komplett-Umbau...Alles abgeklemmt (vorher je 2 SE-Verstärker-also je zwei Mono-Blöcke-, teilaktiv mit Frequenzweiche etc.)..und neu verkabelt.
Lautsprecherumschalter für Blindtests rein...Alles neu verkabelt. Mit "von der Partie" 2 x 833C SE Monoblöcke, 2 x RL12P35 Monoblöcke, 310A/300B SE Stereo und 311B/2A3 SE Stereo und besagter NAD C 390DD. (keine EL34PP von Sohnemann und auch keine 845'er, weil einfach kein Platz mehr auf dem Rack...) Dazu Klipsch Heresy und Cornwall. Uff, nach zwei Stunden alles zusammen...schön "ausgepegelt". Hören.

Nach mehreren Stunden das Ergebnis...egal was läuft, kein Unterschied zum "Sand" mehr. (Anm. Die 300B sind jetzt gleichstrombeheizt, damit sie sich nicht durch Brumm verraten und die 833 haben ihre ÜAGK nach der letzten "Umbau-Aktion" fast komplett verloren. Die RL12P35 haben eine "milde" ÜAGK, die 300B und die 2A3 hatten nie eine.) Irgendwann hört man bei höheren Pegeln die 2A3 und die 300B dann raus...können ja auch beide nur ca. 4W...die RL12P35 sind erst viel später "dran"...die 833 hält bis zu "Schmerzpegeln" mit. Der Nad-"Sand" ist nahezu unschlagbar.

Ungutes Gefühl..."Was tat ich das ganze Jahr tun?" Gut, bis jetzt haben die 833'er jeden Transistor und jede PP "unangespitzt in den Boden gerammt"...den NAD nicht.

Gestern dann...
Ok irgendwo muss der "Sand" doch zu "kriegen" sein. Also Kodo rein. Die O-Daiko kann der nie ...so der Gedanke..

Falsch. Auch da keine Schwäche...(A/B-Umschaltung ohne jede Wirkung...) Mußte allerdings die Testerei abbrechen, da meine "uninterresierte Ehefrau" mit den Worten "Sag mal spinnst Du?" aus dem 1. OG angelaufen kam, weil sich unsere Gläser im Schrank gefährlich bewegt haben.
...Und ich schwöre, ich hatte keine Matratzen auf den Boxen, die ich dann wegzog...

Fazit:
Meine "Effekt-Geräte" spielen in der gleichen Liga wie der NAD...gut.
Sie sind nicht mehr besser als (spezieller) "Sand"...schlecht.
"Milde" Gegenkoppelung ändert nicht viel...das muss verifiziert werden.
Es müssen Akustik-Messungen her.

So, das ist jetzt Alles sehr subjektiv gewesen...und auch relativ substanzlos...trotzdem gehört es irgendwie doch hier hin.
Fröhliches "Zerfetzen"...