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Apropos Gegenkoppelung.

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richi44
Hat sich gelöscht
#151 erstellt: 09. Jan 2014, 10:15
Meiner Ansicht nach gilt es drei Dinge festzuhalten:

1) Nicht umsonst gibt es den "ewigen" Thread vonwegen Klangunterschiede bei Verstärkern, der darin "endet", dass Unterschiede hauptsächlich unverblindet festgestellt werden und dass es bei heutigen, hochwertigen Geräten keinen Grund gibt, warum diese unterschiedlich klingen sollten, im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit für gleichen Klang bei gleichen Resultaten ist extrem hoch.

2) Wenn an einem Lautsprecher identische Signale anliegen ist mit höchster Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass dieser somit auch identisch klingt. Das bedeutet, dass zum unterschiedlichen Klang unterschiedliche elektrische Signale nötig sind. Und dies wiederum bedeutet, dass es zwischen einem Verstärker mit und ohne Überalles-Gegenkopplung einen deutlichen Signal-Unterschied geben muss, der folglich auch feststell- und messbar ist.

3) ein "Gleichnis":
Ein Ehemann beklagt sich bei seiner Frau über das Essen. Sie koche zwar gut, aber das Gewürz seiner Mutter selig hätte sie noch nicht gefunden. Was es sei, konnte er ihr aber nicht erklären. Nun gut, nach Monaten ist ihr mal was angebrannt und sie erwartete ein Donnerwetter. Statt dessen lobte er sie, weil sie endlich das Gewürz gefunden habe.

Die Lehre daraus: Es mag etwas dem eigenen Geschmack entsprechen, auch wenn es absolut gesehen "verunglückt" ist. Es ist also gar nicht gesagt, dass die Cornwall so über jeden Zweifel erhaben ist. Und es gibt dazu folgendes zu beachten: Hätten wir einen Lautsprecher mit 100% Wirkungsgrad, so wäre der Impedanzverlauf das "Abbild" der Strahlungsdämpfung. Bei ungehinderter Membranbewegung (keine Strahlungsdämpfung, hohes Qts) wäre die Impedanz fast unendlich, bei blockierter Schwingspule wäre sie NULL! Und eine Klipsch hat einen hohen Wirkungsgrad (immer noch weit entfernt von 100%) und reagiert daher mit einem sehr unterschiedlichen Impedanzverlauf. Die ausgeglichene Wiedergabe ist daher nur mit einem hohen Dämpfungsfaktor zu erreichen. Nur dann ist die Ansteuerung der Box von deren Impedanzverlauf unabhängig.

Was bliebe jetzt abzuklären?
Es müsste genau geprüft werden, welche Unterschiede mit und ohne Gegenkopplung entstehen. Das schliesst nicht nur Klirr und Frequenzgang ein, sondern auch die dynamischen Vorgänge, also das Zusammenspiel von Lastimpedanz und Ausgangssignal. Und die Lastimpedanz ist nicht nur im eingeschwungenen Zustand des Lautsprechers zu prüfen, sondern besonders auch bei seinem Einschwingvorgang. Da entstehen Ungereimtheiten, welche sich klanglich deutlich auswirken, mit normalen Sinusmessungen aber "nicht" nachweisbar sind. Sie verstecken sich unter anderem in Intermodulationen und ganz besonders im Ri des Verstärkers, also dem DF.
Meiner Ansicht nach müsste man erst diese ganze Problematik aufarbeiten und erst dann Schlüsse ziehen. Bevor dies erledigt ist ist das Suchen nach Klangunterschieden "Kaffeesatzleserei".
Es steht ausser Frage, dass ein gegengekoppelter Verstärker anders reagiert als einer ohne Gegenkopplung. Und es steht eigentlich ausser Frage, dass der gegengekoppelte näher beim Original (dem Eingangssignal) liegt, zumindest was sein elektrisches Ausgangssignal anbetrifft. Wie sich das dann anhört ist vom eigenen Gutdünken abhängig (Gewürz).

Und noch etwas: Ich habe in den 70ern (als ich noch ein R-TV-Geschäft hatte) die einfachsten Grundig Kompaktanlagen verkauft, zusammen mit ITT Kugelboxen. Der Klang der ganzen Kombination war recht ansprechend, die Lautsprecher und das Gerät jeweils einzeln betrachtet aber "unbrauchbar". Es ist also die Qualität der Kombination zu betrachten und da kann es sein, dass die Cornwall mit einem geringeren DF als angenehmer eingestuft wird als bei korrekter Ansteuerung.
Wir beheben da die einen "Fehler" durch das Vorschalten anderer. Das würde der Klirrkopmpensation entsprechen, diese widerspricht aber dem Grundsatz, die Fehler generell möglichst zu vermeiden, um sie nicht nachträglich ausgleichen zu müssen (weniger Bauteile im Signalweg).
mk0403069
Hat sich gelöscht
#152 erstellt: 09. Jan 2014, 13:13
Hallo Richi,

Ich sehe das Ganze noch ein wenig anders....
Mag ja sein, dass meine Hörgewohnheiten verhunzt sind. Mag auch sein, dass die Kombi Cornwall/Triode (ohne Gegenkoppelung) ein "gesoundetes" System ergeben...und in der Theorie magst Du ja auch mit Allem Recht haben...
Aber:
Ich habe mich absichtlich nicht all zu sehr über die akustischen Auswirkungen ausgelassen, da diese sowieso subjektiv.
Hier mal die subjektiven Nachreichungen:
1. Test: A/B-Umschaltung zwischen NAD C 390DD (volldigital, wahrscheinlich sehr neutral, DF leider nicht angegeben) und 845Triode SE an Cornwall:
- mit abgeschalteter ÜAGK (845), kein Unterschied wahrnehmbar, es klingt Alles so, wie ich es gewöhnt bin
- mit eingeschalteter ÜAGK, Unterschiede, NAD klingt "besser" als die Triode
2. Test: A/B-Umschaltung zwischen NAD C 390DD und 845Triode SE, diesmal an Canton Ergo 620 Lautsprechern
- mit abgeschalteter ÜAGK, kein Unterschied wahrnehmbar, Klang bescheiden... Anschlagdynamik fehlt
- mit eingeschalteter ÜAGK, gleiches Bild wie vorher, keine Änderung
3. Test: siehe Test 2, diesmal an Heco Celan 901
- Ergebnis siehe 2. Test
4. Test: siehe Test 2 und 3...an Klipsch Heresy
- Ergebnis wie 1. Test...etwas weniger Tiefbass

Jetzt könnte man sagen, die Klipsch sind gesoundet und der Matthias ist diesen Klang gewöhnt und findet ihn deshalb gut. Gehe ich ja mit, aber wie passt dann dieses Bild zu den A/B-Tests? Hat jetzt der NAD auch einen "lausigen DF"? Ist eine Ergo 620 oder Celan 901 natürlicher in der Wiedergabe?

Meine Vermutung ist eine ganz Andere.
Impulsartige akustische Ereignisse können die "modernen" Boxen gar nicht richtig wiedergeben (Chassis="Langhuber" mit hohem Membrangewicht)
Deshalb kann der Verstärker "vorn" machen, was er will, "hinten" kommt da nix entsprechendes raus. Weiterhin ist die ÜAGK für diese "uneingeschwungenen" Impulsartigen akustischen Ereignisse "Gift", was einem aber erst auffallen kann, wenn man Lautsprecher benutzt, die diese auch wiedergeben können (siehe Test1 und 2).

Gruß, Matthias
Soundscape9255
Inventar
#153 erstellt: 09. Jan 2014, 13:21

mk0403069 (Beitrag #152) schrieb:

Meine Vermutung ist eine ganz Andere.
Impulsartige akustische Ereignisse können die "modernen" Boxen gar nicht richtig wiedergeben (Chassis="Langhuber" mit hohem Membrangewicht)
Deshalb kann der Verstärker "vorn" machen, was er will, "hinten" kommt da nix entsprechendes raus.


Nimms nicht persönlich, aber das ist Bullshit!

Ich hab grad nicht die Zeit für eine ausführliche Antwort, aber dein Hauptproblem ist eine unzureichende Systemkenntnis, die du durch "intuitive" Interpretation versuchst zu kompensieren.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 09. Jan 2014, 13:33
Hi Soundscape,

Na da warte ich doch gespannt auf Deine Erklärungen, die ja dann, wahrscheinlich, einer ausgezeichneten Systemkenntnis entspringen und keinerlei intuitive Interpretationen enthalten werden...

Bis dahin, beste Grüße, Matthias
GorgTech
Hat sich gelöscht
#155 erstellt: 09. Jan 2014, 14:52
Hallo,

ich habe diesen und ähnliche Threads verfolgt, mir aber bis jetzt nur meinen Teil dazu gedacht.

Für mich ist ein Röhrenverstärker, ganz ohne Gegenkopplung, eine Fehlkonstruktion und kann dann auch berechtigterweise als Klirrgenerator bezeichnet werden.

Ich habe selber auch mit und ohne über alles Gegenkopplung experimentiert und meine Ergebnisse waren bescheiden.

Einfaches, audiophiles "plingpling" mag sich vielleicht auf so einem Gerät, je nach verwendeten Lautsprechern noch "angenehm" anhören, spätestens wenn man auch moderne Musik (z.B.Heavy Metal ) wiedergeben will, fallen einem auch akustisch die deutlich höheren Klirranteile auf.

Ich höre auf einem selbstgebauten Eintakter mit Röhren die von Highendern eh abgelehnt werden würden, weil es keine schönen, goldenen Aufdrucke a la Psvane dafür gibt

Mir reichen 6,5W Sinusleistung an 8Ohm Lautsprechern aus, bei einer Eingangsempfindlichkeit von knapp 0,5V Sinus locker aus, alles hört sich auch so wie erwartet. Mit einer schwachen über alles Gegenkopplung war dies nicht unbedingt der Fall, vor allem der Bass wirkte einen Tick zu schwach. Ich muss aber auch gestehen, dass die verwendeten Lautsprecher eigentlich nicht für einen schwachbrüstigen Eintakter gedacht sind und an einem Grundig V2000 Transistorverstärker, richtig rocken.

Es handelt sich dabei um Klipsch Synergy F3, eigentlich vergleichsweise günstige Lautsprecher welche einfach nur funktionieren, bei denen man auf esoterische Komponenten verzichtet hat ( LKW Starterkabel im Inneren, antike, gammelige Kondensatoren etc. )

Leider habe ich keine Möglichkeit, den reellen Klirr zu messen weil ich keine Klirrfaktormessbrücke besitze, daher habe ich mich umso mehr auf Berechnungen stützen müssen und eine gewisse Erfahrung, um das Endergebnis einschätzen zu können.

Bei Interesse könnte ich auch ein paar Bilder posten

Grüße,

Georg
mk0403069
Hat sich gelöscht
#156 erstellt: 09. Jan 2014, 16:14
Hallo Georg,



Für mich ist ein Röhrenverstärker, ganz ohne Gegenkopplung, eine Fehlkonstruktion und kann dann auch berechtigterweise als Klirrgenerator bezeichnet werden.


Und ich dachte, dass wir durch das Thema Klirr längst durch sind...
Hier habe ich anhand realer Messungen aufgezeigt, dass man Klirr auch ohne ÜAGK minimieren kann.

Sowas funktioniert natürlich nur mit Röhren, die eine möglichst lineare Kennlinie besitzen und auf den Namen Triode hören (Siehe DF!). Das trifft natürlich auf eine, zur Triode umfunktionierte, EL34, 6L6 oder eben auch auf eine PL36 definitiv nicht zu.
Dass Schelme, auf eben genau diese linearen Trioden, irgendwelche güldenen Logos zum Zwecke der Preissteigerung drucken, tut dem eigentlichen Ansatz keinen Abbruch. (Es gibt ja auch andere...siehe Shughuang!...da erzielen auch die preiswertesten Trioden wie 2A3,300B,211,845 etc. pp. beste Ergebnisse...so man ein wenig selektiert. Ganz ohne Voodoo. Manche billig-300B von Shughuang ist dichter an der WE300B - also dem Original - als ihre teuren Psvane-Schwestern...ausgenommen, die "Best Replica 300B"...aber die ist preislich weit weg von "Gut und Böse")

Auch ich benutze in manchen Projekten nicht so wirklich audiotaugliche Röhren, siehe 833C oder RL12P35. Und siehe da, da sind dann auch ÜA-Gegenkoppelungen verbaut...weil es anders gar nicht geht, und Du mit Deiner obigen Behauptung völlig Recht hättest.

Bilder mag ich immer gern

Gruß, Matthias
GorgTech
Hat sich gelöscht
#157 erstellt: 09. Jan 2014, 16:47
Hallo,

eine EL34 @ Triode beschaltet ist relativ krumm, was man dem Datenblatt ( von Telefunken ) auch entnehmen kann. Es stimmt, dass manche "echten" Trioden, sehr linear sind; es gibt aber eine Vielzahl von unbekannten, billigen Röhren welche als Quasi-Triode, so manche 2A3, 300B in Punkto Linearität, deutlich schlagen.

Die EL36, PL36 ist eine von diesen Exemplaren. Natürlich schaut diese Röhre mit externem Anodenanschluss und normaler Flasche, nicht so optisch attraktiv aus wie z.B. eine 6AS7G, 300B oder ähnlich kurvige Flasche und wird daher so manchem Highender nicht gefallen.

Ursprünglich wurde diese Röhre für andere Zwecke entwickelt, für den Einsatz in Röhrenfernsehern, für die Horizontalablenkung. Solche Strahlbündelröhren haben eine sehr kräftige Katode, sind auch entsprechend robust gebaut.

Ich habe bereits ausreichend mit dieser Röhre experimentiert und auch die reellen Betriebswerte mit den Triodenkennlinien von Tom Schlangen verglichen. Die Röhre verkraftet übrigens eine Verlustleistung von knapp 25W ( A + G2 ), locker ohne rot zu glühen

Obwohl diese Art von Röhren nicht mehr hergestellt werden und somit "ausgestorben" sind, sind diese als Schüttgut noch reichlich vorhanden und können sehr günstig erworben werden.

Es gibt noch andere Kandidaten welche dem gemeinen Klanggourmet unbekannt sind, welche hervorragend für den Einsatz als NF Verstärker geeignet sind, vorausgesetzt man trifft gewisse Vorkehrungen um nicht einen HF Oszillator damit zu bauen

Ich werde später ein paar Bildern von meiner derzeitigen "Stereoanlage" schießen.

Grüße,

Georg
mk0403069
Hat sich gelöscht
#158 erstellt: 09. Jan 2014, 17:35
Hallo,


...so manche 2A3, 300B in Punkto Linearität, deutlich schlagen.

Die EL36, PL36 ist eine von diesen Exemplaren...


Dann tue ich dieser PL36 vielleicht Unrecht mit meiner Behauptung, obwohl ihr eine "nahe Verwandschaft" zur EL34 nachgesagt wird.

Ein paar weitere Vorschläge zu linearen Röhren ohne audiophilen Hintergrund wären sehr willkommen, da ich gern mal "abseits der ausgetretenen Pfade" unterwegs bin.

Gruß, Matthias
GorgTech
Hat sich gelöscht
#159 erstellt: 09. Jan 2014, 18:05
Hallo,

PL504, PL508, PL509, PL519, PL81 sind ebenfalls als Triode beschaltet, sehr lineare Röhren. Allerdings sind manche nicht mehr so leicht erhältlich und teilweise auch entsprechend teuer geworden ( PL509, PL519 wegen Projekten wie z.B. dem Synola ).

Es gibt passend dazu auch entsprechende Röhren welche eine hervorragende Treiberstufe abgeben würden ( PCL84, PCF200, PC86, PC88 und entsprechende E Röhren ).

Tom Schlangen hatte auf seiner Homepage eine Übersicht von Röhren mit aufgenommenen Triodenkennlinien, leider scheint diese seit einiger Zeit offline zu sein.

Vereinzelt finden sich noch Bilder davon im Netz, z.B. von der PL36 als Triode: http://www.diyparadi...ode_as_triode_v2.pdf

Grüße,

Georg
Tucca
Hat sich gelöscht
#160 erstellt: 09. Jan 2014, 21:43
Nabend,

Tom Schlangen hatte auf seiner Homepage...

Stimmt, leider findet man die Infos nur noch mit einiger Mühe. Zum Glück habe ich die Messschriebe alle mal heruntergeladen.
Für die PL36 im Triodenmodus habe ich das mal zufuß, also mit großem Kennlinienausdruck, Geodreieck, Bleistift und Taschenrechner kalkuliert.
Bei einem Ra von 3,5k, 15W Anodenverlustleistung, Ua:260V und einer Gittervorspannung von -40V ergibt sich bei einer Leistung von ca. 5W ein Kges von ca. 6%. Für eine SE- Triode finde ich das gar nicht mal schlecht und bei entsprechender Beschaltung (GK) ist das sicher noch ausbaufähig.
Sicher auch interessant wäre der Betrieb der PL36 im "enhanced triode mode", siehe auch "SYNOLA SE 509".

Grüße,

Michael
Soundscape9255
Inventar
#161 erstellt: 17. Jan 2014, 02:42

mk0403069 (Beitrag #154) schrieb:

Na da warte ich doch gespannt auf Deine Erklärungen, die ja dann, wahrscheinlich, einer ausgezeichneten Systemkenntnis entspringen und keinerlei intuitive Interpretationen enthalten werden...


Ziehen wir das Thema doch mal methodisch auf und fangen bei den Grundlagen an:

Du beklagst eine unzureichende Impulswiedergabe, bei langhubigen Lautsprechern mit hoher bewegter Masse, aber wie soll das von statten gehen?

Die Masse ist eine lineare Größe (im rahmen der Newtonschen Mechanik und ein Massenzunahme führt erst mal zu weniger Wirkungsgrad, was sich aber heutzutage problemlos durch etwas mehr Leistung kompensieren lässt. Für das Impulsverhalten ist das erst mal völlig egal und bei Erhöhung der Masse muss man für die selbe Güte eben die Federsteife anpassen, das war es dann auch schon.
Der Massenzuwachs kommt in der Regel durch eine deutlich längere Schwingspule und macht der Membran als schallabstrahlendes Element keinen Kummer.

Beim Hub sieht die Sache sogar so aus, dass ein Langhuber im Zweifel sogar besser dasteht, wenn der Lautsprecher mit kurzem Hub über den linearen Teil hinaus beansprucht wird.

Wie kommst du nun zu der merkwürdigen Schlussfolgerung?

Letztenendes lässt sich doch deine Behauptung an der Sprunganwort ablesen, siehst du da irgend welche Probleme?


[Beitrag von Soundscape9255 am 17. Jan 2014, 02:42 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#162 erstellt: 19. Jan 2014, 20:28
Hallo Soundscape,

Habe nunmehr etwas länger über das Thema nachgedacht.

Wie kommst du nun zu der merkwürdigen Schlussfolgerung?


Tja, nach meiner Meinung ist es eben nicht ganz so einfach:
Hier gehe ich noch mit:

(im rahmen der Newtonschen Mechanik und ein Massenzunahme führt erst mal zu weniger Wirkungsgrad, was sich aber heutzutage problemlos durch etwas mehr Leistung kompensieren lässt.

Aber genau das sehe ich anders:

Für das Impulsverhalten ist das erst mal völlig egal und bei Erhöhung der Masse muss man für die selbe Güte eben die Federsteife anpassen, das war es dann auch schon.

Wenn ich also ein impulsartiges Signal habe, kann es doch nicht egal sein, dass ich entweder 1mm Hub mit einer z.B. 20g schweren (trägen) Masse bewerkstelligen muss, oder eben 10mm mit 30g. Sicher wird es für Zweites mehr Arbeit (Leistung) benötigen...was ja eben egal wäre. Meine Behauptung ist aber, dass Variante eins eben auch Impulsen wesentlich schneller folgen kann, weil einerseits die Trägheit nicht so hoch ist, und andererseits der Hub viel geringer ausfällt.

Leider habe ich mich noch nicht mit der Thematik Akustikmessungen befassen können, obwohl hier Alles dafür vorliegt. Hatte einfach noch zu viel Anderes zu erledigen, was mir wesentlich interessanter scheint, als eine fundierte Begründung dafür abzuliefern, warum eben eine Cornwall um Längen besser klingt, als irgendwelche neumodischen "Luftpumpen". Gleichwohl wird mir wohl jeder recht geben, dass ein Lautsprecher ein gewisses Maß an Qualität mitbringen muss, damit Qualitätsunterschiede von Verstärkern überhaupt hörbar werden (und genau das habe ich in meinen Post aussagen wollen) ...Sonst hätten wir wohl alle "Mini-Satelliten-Brüllwürfel" mit Subwoofer-Unterstützung.


Letztenendes lässt sich doch deine Behauptung an der Sprunganwort ablesen, siehst du da irgend welche Probleme?

Nein, keine Probleme...Nur hab ich davon (noch) keine Ahnung. Werde mich aber demnächst in die Thematik vertiefen.

Gruß, Matthias
Amperlite
Inventar
#163 erstellt: 19. Jan 2014, 22:01

Aber genau das sehe ich anders:
Wenn ich also ein impulsartiges Signal habe, kann es doch nicht egal sein, dass ich entweder 1mm Hub mit einer z.B. 20g schweren (trägen) Masse bewerkstelligen muss, oder eben 10mm mit 30g. Sicher wird es für Zweites mehr Arbeit (Leistung) benötigen...was ja eben egal wäre. Meine Behauptung ist aber, dass Variante eins eben auch Impulsen wesentlich schneller folgen kann, weil einerseits die Trägheit nicht so hoch ist, und andererseits der Hub viel geringer ausfällt.

Glauben ist nicht wissen.
Mehr zum Thema:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=114281#p114281


[Beitrag von Amperlite am 19. Jan 2014, 22:03 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#164 erstellt: 20. Jan 2014, 12:03
Hi Amperlite

ich zitiere mal aus Deinem verlinkten Beitrag:


Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit".
("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)


Was soll mir diese ...ähm Werbung? sagen?

Da schreibt also ein Herr Nubert (der ganz nebenbei Lautsprecher und Subwoofer herstellt ) solch eine Aussage, bar jeglicher Erklärung und/oder Begründung. Und schon ist es unumstößliche Wahrheit und Wissen (und nicht Glauben)!? Aha. Der Mann mag sogar recht haben und sein Fachwissen bezüglich Schallwandlern wird meine rudimentären Ansätze bei weitem überragen. Nur ohne Begründung und Erklärung ist das genau so viel wert, wie meine Behauptung...zudem ich keinerlei pekuniäre Interessen hege.

Wenn ich jedoch auf Deine Signatur schaue, wird mir Einiges klar...

Gruß, Matthias

Edit:
Auch schön, in einem verlinkten Dokument im verlinken Post gefunden:

Neuer Lösungsansatz für die „Schnelligkeit“
von Subwoofern:
Mit der von uns im August 08 zum Patent angemeldeten
Filter-Anordnung „Nubert-Filter“ ist (für Subwoofer
ohne DSP-FIR-Filter-Prozessoren) erstmals
eine steile Frequenztrennung mit drastisch reduzierter
Gruppenlaufzeit möglich geworden. (Im Idealfall
hat das Summensignal group delay null.)
Diese neue, von Fachleuten bisher „als physikalisch
undurchführbar“ betrachtete Technik ermöglicht nun
Sub/Sat-Kombis mit der gleichen Impulspräzision,
wie es mit den besten Standboxen möglich ist.


Wieder ohne jegliche Erklärung etc. pp.
Da mag man sich doch seinen Teil zu denken.


[Beitrag von mk0403069 am 20. Jan 2014, 12:07 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#165 erstellt: 20. Jan 2014, 13:04

mk0403069 (Beitrag #164) schrieb:
Nur ohne Begründung und Erklärung ist das genau so viel wert, wie meine Behauptung...zudem ich keinerlei pekuniäre Interessen hege.


Kurzer Zwischeneinwand: Wenn man dir jetzt die Begründung mit den dazu nötigem Formelwerk liefert, hilft dir das dann weiter, obwohl dir die Grundlagen in technischer Mechanik fehlen?

So wie du dich bisher in dem Thread gibst, wirst du auch weiterhin bei deinem Glauben bleiben wollen.
Amperlite
Inventar
#166 erstellt: 20. Jan 2014, 13:16

mk0403069 (Beitrag #164) schrieb:
Wieder ohne jegliche Erklärung etc. pp.

Wenn du auf der Suche nach Grundlagen und Erklärungen bist, dann wäre wohl der Zeitpunkt gekommen, mal selbst aktiv zu werden und ein Fachbuch in die Hand zu nehmen. Oder erwartest du, dass dir alle Grundlagen in mundgerechten Stücken serviert werden?
Wir sind hier im HiFi-Forum, nicht an der Fern-Uni für Elektrotechnik...
Soundscape9255
Inventar
#167 erstellt: 20. Jan 2014, 13:39
2 Minuten google hätte ihm das Problem gelöst.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#168 erstellt: 20. Jan 2014, 14:31
Hallo,

@soundscape:

Kurzer Zwischeneinwand: Wenn man dir jetzt die Begründung mit den dazu nötigem Formelwerk liefert, hilft dir das dann weiter, obwohl dir die Grundlagen in technischer Mechanik fehlen?

1. Ja.
2. Woher weißt Du?


So wie du dich bisher in dem Thread gibst, wirst du auch weiterhin bei deinem Glauben bleiben wollen.

1. Nein, will ich nicht
2. Gern lasse ich mich eines Besseren belehren, wenn dem denn dann so wäre...
wobei dann sowas hier:

Wenn du auf der Suche nach Grundlagen und Erklärungen bist, dann wäre wohl der Zeitpunkt gekommen, mal selbst aktiv zu werden und ein Fachbuch in die Hand zu nehmen. Oder erwartest du, dass dir alle Grundlagen in mundgerechten Stücken serviert werden?
Wir sind hier im HiFi-Forum, nicht an der Fern-Uni für Elektrotechnik...

wenig, bis gar nicht zielführend ist. Und wer sagt, dass ich nicht entsprechende Fachliteratur zum Thema habe?

@amperlite:
Das hier ist jetzt also schon eine "Grundlage":

Mit der von uns im August 08 zum Patent angemeldeten
Filter-Anordnung „Nubert-Filter“ ist (für Subwoofer
ohne DSP-FIR-Filter-Prozessoren) erstmals
eine steile Frequenztrennung mit drastisch reduzierter
Gruppenlaufzeit möglich geworden.

über deren Zusammenhänge ich in einem Fachbuch nachlesen kann...Na dann mal Autor und Titel

Gern räume ich ein, dass mein Erklärungsversuch bezüglich Masse und Hub einem Irrglauben entsprechen könnte. (Mit größter Wahrscheinlichkeit sogar...)
Somit ist jedoch nur die Ursache durch mich falsch interpretiert worden.
Als Fakt bleibt jedoch übrig, dass es "Geschwindigkeitsprobleme" bei der akustischen Reproduktion gibt. Das schreibt ja selbst der Herr Nubert
siehe eben hier und hier, wenn auch mit anderer Begründung.

Gruß, Matthias
Amperlite
Inventar
#169 erstellt: 20. Jan 2014, 15:35

Und wer sagt, dass ich nicht entsprechende Fachliteratur zum Thema habe?

*Polemik an*
Ich habe auch Bücher im Regal stehen, die ich noch nicht gelesen habe.
*Polemik aus*
Es macht jedenfalls nicht den Eindruck, als hättest du dir jene Literatur (sofern tatsächlich vorhanden) zu Gemüte geführt:
"Aber genau das sehe ich anders", "Tja, nach meiner Meinung ..."


mk0403069 (Beitrag #168) schrieb:

@amperlite:
Das hier ist jetzt also schon eine "Grundlage":

Mit der von uns im August 08 zum Patent angemeldeten
Filter-Anordnung „Nubert-Filter“ ist (für Subwoofer
ohne DSP-FIR-Filter-Prozessoren) erstmals
eine steile Frequenztrennung mit drastisch reduzierter
Gruppenlaufzeit möglich geworden.

über deren Zusammenhänge ich in einem Fachbuch nachlesen kann...Na dann mal Autor und Titel

Du hattest nach dem Einfluss des Gewichts von Membranen gefragt. Dass im verlinkten Thread ein weiteres Fass aufgemacht wird, was mit deiner Ausgangsfrage wenig zu tun hat. Nun ja, es fällt auf, dass du versuchst, vom Thema abzulenken.
Hier käme man dann zurück zu Beitrag 166.


[Beitrag von Amperlite am 20. Jan 2014, 15:41 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#170 erstellt: 20. Jan 2014, 15:44

mk0403069 (Beitrag #168) schrieb:
Hallo,

@soundscape:

Kurzer Zwischeneinwand: Wenn man dir jetzt die Begründung mit den dazu nötigem Formelwerk liefert, hilft dir das dann weiter, obwohl dir die Grundlagen in technischer Mechanik fehlen?

1. Ja.
2. Woher weißt Du?


Wenn du es wüsstest, hättest du den Unsinn mit der Masse nicht geschrieben.

Oder sollen wir das jetzt anhand einer einfachen Übungsaufgabe zum Thema technische Mechanik untermauern (am praktischen Beispiel eines Lautsprechers versteht sich)?
mk0403069
Hat sich gelöscht
#171 erstellt: 20. Jan 2014, 16:37
Hallo,

@soundscape:

Oder sollen wir das jetzt anhand einer einfachen Übungsaufgabe zum Thema technische Mechanik untermauern (am praktischen Beispiel eines Lautsprechers versteht sich)?


Später vielleicht...
Wenn ich meine zugegebenermaßen vorhandenen Wissenslücken im Bereich technischer Mechanik geschlossen habe ;-)
Und ja, da sind auch ein paar Werke im Bücherregal, die noch nicht durchgearbeitet sind.



Kurzer Zwischeneinwand: Wenn man dir jetzt die Begründung mit den dazu nötigem Formelwerk liefert, hilft dir das dann weiter, obwohl dir die Grundlagen in technischer Mechanik fehlen?


1. Ja.
2. Woher weißt Du?



mit dem "1. Ja", war gemeint, dass das den "Einstieg" ins Thema durchaus vereinfachen würde...
2. war eher rhetorisch gemeint

Gruß, Matthias
Soundscape9255
Inventar
#172 erstellt: 21. Jan 2014, 03:02

mk0403069 (Beitrag #171) schrieb:

Und ja, da sind auch ein paar Werke im Bücherregal, die noch nicht durchgearbeitet sind.


Naja, es müssen aber auch die richtigen Bücher sein.

Wenn dir das einleuchtet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetik_(Technische_Mechanik)

kannst du die Masse eines Lautsprechers auch richtig einordnen.

Ohne höhere Mathematik (Ab Differentialgleichung aufwärts) wird das Thema aber schwer zu begreifen sein. Wenn diese Grundlagen fehlen, dann wird es sehr viel Zeit brauchen um diese aufzuarbeiten.

Intuitiv kommt man halt leider zum falschen Schluss, man könnte es aber auch mit einem intuitiv verständlichem Autobeispiel widerlegen: Trabant gegen Porsche GT3: Der Porsche wiegt etwa das doppelte, hat aber das deutlich bessere Impulsverhalten!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#173 erstellt: 22. Jan 2014, 00:17
Hallo soundscape,

Danke für den Hinweis mit dem Link.
" Grundgesetz der Dynamik " oder "Impulssatz"
Und "Arbeitssatz"

Da fällt es einem wie "Schuppen aus den Haaren!".
Natürlich war es Bulshit, was ich schrieb...sogar gequirlter.

Das ist schon peinlich genug. Noch peinlicher ist, dass ich es hätte besser wissen müssen. Die beiden oben genannten Grundsätze kenne ich eigentlich schon aus dem Anfang meiner beruflichen Laufbahn. (Erster erlernter Beruf...Kraftwerksschlosser mit Abitur...hier Statik und Werkstoffkunde, soweit ich erinnere.) Leider ist das alles schon fast 30 Jahre her und somit das eigentlich vorhandene Wissen, unter intuitiver Betrachtung (oder subtil untergeschobenem HighEnd-Gefasel) verschwunden gewesen.
Und intuitiv darf man da wirklich nicht rangehen...Ist wie mit der Stahlkugel und der Feder im freien Fall im Vakuum. Ein Beispiel für ein intuitiv verständliches Fahrzeugbeispiel wäre auch "Trabant gegen Traktor"...da fahren 26Ps spielen 500Ps davon...Was meinen Unsinn bestätigen würde

Tja, manchmal braucht's einen Weckruf. Danke für den Anstoß.

Gruß, Matthias
Soundscape9255
Inventar
#174 erstellt: 23. Jan 2014, 01:24

mk0403069 (Beitrag #173) schrieb:

Tja, manchmal braucht's einen Weckruf. Danke für den Anstoß.


Gerne!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#175 erstellt: 06. Mrz 2014, 05:06
Hallo,

nach einigen Ausflügen in die Grundgesetze der Mechanik zurück zum eigentlichen Thema...
Gegenkoppelung...Über Alles...
"Und vernehmt dann aus meinem Munde ...die frohe Kunde...Nein, ÜAGK ist nicht per se schlecht!...im Gegentum."
Nur richtig gemacht muss sie sein.

Vor ein paar Tagen kam ich auf folgende Idee....
Wenn du schon der "Simulationswut" verfallen bist, warum simulierst du nicht einfach mal mit einem Musik-Signal, statt immer mit irgendwelchen Sinus-Dingendsen. LTSpice...PWL-File (zum Kontrollieren der Voltage-Source)...woher nehemen, wenn nicht stehlen...aber halt...da gibt es eine Möglichkeit eine WAVEFILE als Modulation der Voltage-Source nutzen zu können....kann man sich also einen "Snippet" aus einer WAV-Datei nehmen (in meinem Fall natürlich ein Schnipsel, wo ich im A/B-Test meine geliebten Trioden von jedem Transistor unterscheiden kann) und das Ganze simuliert "durch die Verstärker-Schaltung jagen".

Also, los gehts...
Da haben wir den kleinen "Einstein"...den ich hier vorgestellt habe.
Niedriger Klirr, für einen Verstärker ohne ÜAGK
Der Klang ist "so schlecht auch nicht".

Aber hier:
Einstein wavetest original

Zur Erläuterung...
V(in) ist die Eingangsspannung...also das, was das Wavefile so "von sich gibt". V(out) ist die Spannung an den Klemmen des Ausgangsübertragers...also das, was am Lautsprecher "landet"...und dann noch V(in)-V(out)...also die Abweichung vom "verstärkenden Silberdraht"...
Und das sieht nicht gut aus. Wir sind weit weg vom "Silberdraht"!
Genauer hingeschaut...und festgestellt, dass das nur an Phasenfehlern, vor allem im Bass-Bereich liegt.

Jetzt machen wir da mal eine kräftige ÜAGK rein...
Einstein wavetest original GK

Uuups, haben wir hier vielleicht übertrieben...nettes "Pumpen" im Infraschall-Bereich... war ja beinahe zu erwarten...denn:

Einstein Bode original

bei dieser Phasendreherei kann nix Anderes bei "rauskommen"...

Am Shunt war das Ganze noch ok, aber ich habe leider keine Lautsprecher, denen ich sowas zumuten würde...

Also mal die Phase korrigieren..."Dickere C's allenthalben"...
Einstein Bode grosse C

Und siehe...die Musik-Simulation sieht auch schon viel besser aus...ohne ÜAGK...
Einstein wavetest C

Und jetzt koppeln wir mal richtig gegen...
Einstein Bode grosse C GK

Und "hinten" kommt plötzlich sowas raus...

Einstein wavetest C GK

Und da sind wir wesentlich dichter am "verstärkenden Silberdraht" als mit irgendwelchen Transistoren...etc...pp.

Mal ganz nebenbei, ich habe alle meine Entwürfe "dahingehend" überprüft...keine SE treibt solch einen "Unsinn"...und deshalb klingen ALLE besser.

Hier mal ein Beispiel für wirklich "verstärkenden Silberdraht":

EL84_quad_wavetest

Ganz nebenbei...Kondensatoren gehören aus dem Signalweg eliminiert!

So, und jetzt klagt mich der Blasphemie an und zerfetzt das Ganze....Am Ende bleibe ich mit meinen realen Messungen übrig....

Gruß, Matthias
Soundscape9255
Inventar
#176 erstellt: 07. Mrz 2014, 01:52

mk0403069 (Beitrag #175) schrieb:

So, und jetzt klagt mich der Blasphemie an und zerfetzt das Ganze....Am Ende bleibe ich mit meinen realen Messungen übrig....


hmmmmmm...

Warum klemmst du die GK an die Kathode deiner ersten Röhre, anstatt ein anständige Differenzverstärkerstufe zu verbauen?
mk0403069
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 07. Mrz 2014, 02:46
Hallo Soundscape,


...anstatt ein anständige Differenzverstärkerstufe zu verbauen?


Das wäre der nächste Plan... (Hab ja schon mal auf Herberts "Röhrenbaustelle" geschielt)

Gruß, Matthias
Soundscape9255
Inventar
#178 erstellt: 07. Mrz 2014, 03:07
Ich kann da wieder nur den Kopf schütteln!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#179 erstellt: 07. Mrz 2014, 03:53

Ich kann da wieder nur den Kopf schütteln!


Geht das auch ein wenig genauer?

Edit:
Vielleicht meinst Du ja, dass ich die Schaltung vom "Einstein" anpassen soll und nicht was Anderes aufbauen?
In dem Falle Folgendes:
Wenn man dem Link zur "Vorstellung des Einstein" oben folgt, findet man im Selbstbauen-Thread einen Link mit der Quelle und der Storry zu diesem Verstärker. Der heißt nicht nur einfach so "Einstein" sondern hat, belegt, tatsächlich diesen Herren unterhalten (nämlich als Geburtstagsgeschenk zum 70sten, erbaut von einem DIY-Freak), allerdings nur in Mono.
An solch einer Schaltung rumzufummeln ist regelrechter Frevel! Ich habe mich trotzdem dazu hinreißen lassen, weil er einfach den vielen, vielen Bauvorschlägen zum Thema PP sehr ähnelt. Ich habe übrigenz, trotz klanglicher Verbesserungen, wieder den Original-Zustand hergestellt, denn gut klingende Verstärker habe ich genug...da muss ich eine historische Schaltung nicht "verschlimmbessern". Dieses ist übrigenz mein einziger PP-Verstärker, neben dem Richi EL84.
Mir ging es einzig und allein um den Zusammenhang Phasenfehler/Gegenkoppelung/Klirr, der ja allenthalben immer wieder bestritten wird...zu Unrecht, wie man sieht.
Einen meiner SE-Verstärker hierfür zu missbrauchen, war nicht wirklich sinvoll, da dort die Auswirkungen nicht so eklatant ausgeprägt sind. (Ich habe nämlich nicht nur simuliert, sondern das Ergebnis auch real überprüft.)
Die Kernaussage des Post #175 war einfach nur, dass Gegenkoppelung und Phasenfehler zusammen nicht funktioniert, weil das Ergebnis nicht nur hörbar, sondern auch meß- und simulierbar zu Signalverfälschungen führt, selbst wenn der Klirr des Verstärkers gering ist. und die 47nF, 100nF und vielleicht maximal 220nF großen Koppel-Kondensatoren findet man in fast jedem Schaltungsvorschlag für PP (allerdings auch für SE) und Phasenfehler von mehr als 30° im Bassbereich sind absolut die Regel und nicht die Ausnahme.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 07. Mrz 2014, 04:52 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#180 erstellt: 07. Mrz 2014, 09:22
Wie schaut denn das Ergebnis aus, wenn du ihn ohne GK betreibst und das Eingangsignal auf die Kathode gibst?
DB
Inventar
#181 erstellt: 07. Mrz 2014, 10:21

mk0403069 (Beitrag #175) schrieb:

So, und jetzt klagt mich der Blasphemie an und zerfetzt das Ganze....


Wozu? Du zerlegst Dich doch hier bestens selbst.


DB
mk0403069
Hat sich gelöscht
#182 erstellt: 07. Mrz 2014, 14:30
Hallo,

@Soundscape

Wie schaut denn das Ergebnis aus, wenn du ihn ohne GK betreibst und das Eingangsignal auf die Kathode gibst?

Wozu das?
Aber hier:
Einstein wavetest original signal an kathode

1. Leichter Pegelabfall insgesamt...war ja klar. Durch andere Potistellung von P1 korrigiert
2. Ausgangssignal nun 180° phasengedreht...auch klar. Deshalb am AÜ umgeklemmt

Bode-Diagramm sieht auch nicht besser aus, eher schlechter.
Bode Einstein original signal an kathode

Hier eine Ausschnittsvergrößerung:
Ausschnitt

Und so sieht es real aus:
20Hz und 20kHz mit original 100nF Koppel-C's, blau=in, gelb=out
original 20Hzoriginal 20kHz

Dann die Änderung, parallel gestezte Koppel-C
groessere C

Und das Ergebnis:
20Hz und 20kHz, das Bode-Diagram und der Klirrgang bei 1W:
geändert 20Hzgeändert 20kHzBode nach AenderungKlirrgang 1W nach Aenderung

Und ganz am Ende noch mal ein Onkyo A-9050...ein nicht "ganz billiger" Transistor...
Klirrgang bei 1W und Bode-Diagramm im "Direct-Modus"
Klirr Onkyo directBode Onkyo direct

Und so sieht das Bode-Diagramm mit zugeschalteter "Phase Matching Bass Funktion" aus...
Onkyo Phase Matching Bass

Was da wohl "gematcht" ist?

Also, wie Weiter?

@DB

Wozu? Du zerlegst Dich doch hier bestens selbst.

Sehr erhellender und vor allem konstruktiver Beitrag .
Aber soviel ich weiß, kannst Du mit LTSpice um, nimm einfach irgendeine Schaltung und probier es aus.
Und wenn ich mich hier selbst zerlege, ist das meine Sache und mir im Übrigen völlig "Wumpe".

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 07. Mrz 2014, 14:32 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#183 erstellt: 07. Mrz 2014, 14:38
Hallo Matthias,

was mich interessieren würde, wie hoch würdest du die Über Alles Gegenkopplung bei einem Eintakter dimensionieren, geht man davon aus, dass man eine "schwierige" Röhre an relativ modernen Lautsprechern, betreiben will ? In meinem Fall müsste die Vorstufe ( zweistufig aufgebaut ), knapp 37V RMS bei einer Eingangsempfindlichkeit von gewünschten 0,7V RMS ( = eine Verstärkung von knapp 53x min. ) leisten.

Ich habe bis jetzt immer knapp -4dB über alles Gegenkopplung eingesetzt und war recht zufrieden, allerdings scheinen meine Lautsprecher doch etwas zuviel Freiraum zu haben. An einem Transistor Gegentakter gehen die richtig ab, an meinem Eintakter ist der Bass auch sehr gut, kommt aber nicht einmal ansatzweise an die Dynamik des Transistors ran.

Da wird wohl nur eine komplett überarbeitete Vorstufe mit höheren Verstärkungsreserven helfen können, aber das wäre eigentlich ein eigenständiges Thema.

Grüße,

Georg
Soundscape9255
Inventar
#184 erstellt: 07. Mrz 2014, 14:42

mk0403069 (Beitrag #182) schrieb:
Hallo,

@Soundscape

Wie schaut denn das Ergebnis aus, wenn du ihn ohne GK betreibst und das Eingangsignal auf die Kathode gibst?

Wozu das?


Ganz einfach: Ein Gegenkopplungspfad sollte (mindestens) die selben Eigenschaften haben, wie der Vorwärtspfad und das hat er in deinem Fall nicht, wie man sofort sehen kann.

Wieso ziehst du mal wieder den Schluss, dass Gegenkopplung schlecht ist, wenn du einen offensichtlichen Konstruktionsfehler hast, den du nicht mal erkennst, wenn man mit dem Brückenpfeiler winkt?
mk0403069
Hat sich gelöscht
#185 erstellt: 07. Mrz 2014, 15:00
Hallo Soundscape,


Wieso ziehst du mal wieder den Schluss, dass Gegenkopplung schlecht ist,...


Irgendwie hast Du den #175 nicht wirklich gelesen...Da habe ich im Gegenteil nur Positives über die GK verlauten lassen...


...wenn du einen offensichtlichen Konstruktionsfehler hast, den du nicht mal erkennst, wenn man mit dem Brückenpfeiler winkt?


Manchmal verstehe ich halt Brückenpfeiler nicht :(, bitte hiermit um Aufklärung.


Ganz einfach: Ein Gegenkopplungspfad sollte (mindestens) die selben Eigenschaften haben, wie der Vorwärtspfad und das hat er in deinem Fall nicht, wie man sofort sehen kann.


Und damit bekommt man Phasenfehler in den Griff? Bitte nochmals um Aufklärung.

Gruß, Matthias
Tucca
Hat sich gelöscht
#186 erstellt: 08. Mrz 2014, 00:39
Nabend die Herren,

Und wenn ich mich hier selbst zerlege, ist das meine Sache...

...sich eine Blöße geben hat meiner Meinung nach viel Qualität und bietet vor allen Dingen die Möglichkeit für konstruktive Diskussionen...
Weiter so, bitte!

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 08. Mrz 2014, 00:40 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#187 erstellt: 08. Mrz 2014, 03:58
Hallo Georg,


...wie hoch würdest du die Über Alles Gegenkopplung bei einem Eintakter dimensionieren,...


Diese Frage kann man nicht allgemeingültig beantworten.
Die verwendeten Röhren sind, meiner Meinung nach, eher das "unproblematischste Element".
Ich selbst versuche zunächst ohne ÜAGK "klar zu kommen". Wenn dann problematische Lautsprecher im Spiel sind, dann ist eigentlich nur die Qualität des AÜ und der Phasenfehler der gesamten Verstärkerschaltung entscheidend. Und da sind dann aufwändige Messreihen angesagt, in denen ermittelt werden muß, bis zu welchem Gegenkoppelungsgrad der Verstärker wirklich schwingungsfrei arbeitet (was bei Infraschall-Pumpen nicht unbedingt die Sache vereinfacht).
Bei guter Qualität des AÜ und nicht all zu vielen "phasenverdrehenden" Schaltungskomponeten sind durchaus mehr als 20dB "drin".
Ich würde zunächst die Vorstufen darauf auslegen, dieses Ziel zu erreichen (also 20dB mehr, als benötigt), dämpfen kann man immrenoch.
Prinzipiell ist dem Gegenkopplungsprinzip Genüge getan, solange ein höhres Eingangssignal eine Verminderung der Gesamtverstärkung nach sich zieht...zum Problem wird es erst, wenn das Gegenteil eintritt (durch Phasenfehler). Was damit die Qualität des Gengenkoppelungszweiges "auf sich hat" harrt noch der Klärung.

Gruß, Matthias
mk0403069
Hat sich gelöscht
#188 erstellt: 05. Apr 2014, 22:08
Hallo,

Wieder mal ein kontrovers zu diskutierender Beitrag meinerseits
Ich glaube, jetzt die Zusammenhänge erkannt zu haben. Zumindest glaube ich, mit meinen Verstärkern das optimale Ergebnis erreicht zu haben.
Lange herumgefummelt und gesucht...Fragen gestellt, Hypothesen aufgestellt, ausgelacht worden, Ausflüge in die Kinematik gemacht...etc. pp.
Nur niemand konnte die Zusammenhänge wirklich erklären.

Jetzt mein Erklärungsversuch...
Eigentlich ist der natürliche Klang einer Anlage recht einfach zu erzielen...Da geht es weder um Klirr (den am Ende Lautsprecher und unsere Ohren viel mehr erzeugen, als Verstärker), noch um Frequenzgangs-Linearität (mit Abweichungen < 1-2dB), noch um Dämpfungsfaktoren.
Was (für mich) den Klang unnatürlich verzerrt (oder ändert) sind vor Allem Phasenfehler. Und damit immer einhergehend Unterschiede in der Gruppenlaufzeit von Signalen. Diese gilt es zu minimieren.

Wie komme ich darauf?
Zum Einen bemühe ich mich seit geraumer Zeit, nachzuweisen, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Klirr und Phasenfehler gibt, welcher allenthalben negiert wird. Sei's drum.
Aber positive Phasenfehler im Bass-Bereich haben auch immer eine Erhöhung der Gruppenlaufzeit zur Folge...Das kann dann mal jeder für sich selbst ergründen.
Das bedeute, dass das niederfrequente uneingeschwungene Musiksignale verspätet am Lautsprecher, und damit beim Hörer erscheinen. Daraus folgt einfach, dass die Oberwellen vor dem eigentlichen verursachenden Signal, sowohl am Lautsprecher, als auch beim Hörer ankommen. Oberwellen ohne die verursachende Grundwelle vorher (oder besser gleichzeitig)...das kann nur falsch klingen.
Und damit sind wir auch gleich beim Thema Klipsch Cornwall gegen moderne Lautsprecher.
Jetzt völlig klar, vormals völlig falsch erklärt...deshalb der Ausflug in die Kinematik...die Klipsch sind (wie auch von irgendwelchen Fachblättern bestätigt und beschwurbelt) "knochentrocken und pfeilschnell".
Genau das sind sie....kaum Fehler in der Gruppenlaufzeit. Warum? Weil die "Crossover-Frequenz" des Tieftöners (in diesem Fall wohl eher eines Mittel-Tief-Töners) bei 800Hz liegt...also einen Gruppenlaufzeitfehler von einigen Millisekunden verursacht...im Gegensatz zu "modernen" Lautsprechern, wo, weil bei 250Hz oder weniger Crossover der Tieftöner, der Fehler in der Gruppenlaufzeit bei 10 und nicht selten bei 20 ms liegt. Kann man Alles in etlichen Veröffentlichungen nachlesen...

Und solchen "Luftpumpen" ist es völlig Wurscht, was da an Gruppenlaufzeitfehlern seitens des Verstärkers "präsentiert"...die werden nie richitg spielen...was ändern 1 oder 2 ms Fehler, wenn der Grundfehler schon 10-20 ms beträgt...Nix.

Und dann wird plötzlich völlig klar, warum brauchbare Lautsprecher irgendwie immer "Breitbänder" (mit Hochton-Unterstützung) sind.
Jetzt ist plötzlich klar, warum der Nad D390CC genau so gut (oder gar besser als), wie die zweistufigen Trioden klingt...Da gibt es also keinen Phasen (oder damit zusammenhängend) keinen Fehler in den Gruppenlaufzeiten.

Und in diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass ÜA-Gegenkoppelung nichts Schlechtes ist...es sei denn, sie ist zu gering dimensioniert.
Gegenkoppelungen <10dB verschlimmbessern das Resultat. Mehr als 15 dB verbessert es enorm.

Angehängt ein Bild mit negativem Phasenfehler eines Verstärkers... Das hebt dann den positiven Phasenfehler im Bass durch den Phono-Pre wieder auf.
SAM_0662



Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 06. Apr 2014, 12:56 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#189 erstellt: 10. Apr 2014, 02:03
Moin Finde ich gut diese Thematik,und die Mühe die du aufnimmst alles wohl nicht so einfach .......

Das ist interessant :

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/verzerrung.html

So weit ich gelesen habe ,ist eine Phasenverzerrung also Phasenverschiebung im Bass bei tiefen Frequenzen(Ein und Ausgangssignal stimmen nicht über ein) nicht so tragisch wie Im Mittelhochtonbereich.Im Mittelhochtonbereich hört das Ohr es mehr herraus.

Am Ausgangsübertrager sollte das Ausgangsignal bis (60Khz) ohne Abfall sein sonst bekommt mann eine Phasendrehung im Hörbaren Oberen Bereich.

Alle Angaben ohne Gewähr bin da nicht so der Experte,habs nur gelesen.

Grüssie Chris


[Beitrag von chris2178 am 10. Apr 2014, 02:37 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#190 erstellt: 11. Apr 2014, 01:16
Hallo Chris,

In dem, von Dir verlinkten Darstellungen von Verzerrungen, wird zwar nur "ansatzweise" dargelegt, was Phasenfehler bewirken, aber es deckt sich mit meine Erkenntnissen absolut.
Sicher mag man Phasenfehler im Bass-Bereich nicht wahrnehmen, aber die Laufzeitfehler durchaus. Phasenfehler im "Mittelton" macht kaum ein Verstärker (nennenswert). Und ja, Phasenfehler im Hochtonbereich können durchaus zu unkontrolliertem Schwingen führen...allerdings funktioniert das auch "untenrum"...dann wirds "Motorboating". Aber 60kHz schafft man heute eigentlich mit jedem "halbwegs brauchbaren" AÜ.
Intuitiv habe ich schon "von Anfang an" das Richtige getan...Ausgangsübertrager total überdimensioniert. 30W Übertrager für 5 bis 8W Nennleistung.
Da tut sich im Tiefbass genau so wenig wie im Hochton zum Thema Phasenverschiebung. (Und Laufzeitfehler).
Und genau deshalb klingt eine SE 300B an einem Hammond 1630SEA, getrieben von einer WE 310A sowas von "turbogeil, dass man nicht wieder weghören möchte", obwohl da bei 1W schon 0.5% Klirr "im Spiel" ist.
Wenn man da "hinten dran" noch ein paar Lautsprecher klemmt, die (halbwegs) "phasenrichtig" spielen können, dann ist "PiPi in den Augen" vorprogrammiert.

Jetzt wird es gemein...
Zwei Vorstufen, aus gut verstärkender Triode und wirklich potenter Treiberstufe...und "hinten dran" eine ÜA-Gegenkoppelung mit 15 bis 20dB...dann wird es richtig gemein...kein Phasenfehler (so man keinen Konstruktionsfehler begeht....soundscape ist uns dazu immernoch eine Antwort schuldig ) und Klirr, der bei Nennleistung unter 0,1% liegt.

Das klingt, versprochen, "richtig geil".(habs hier laufen... )

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 11. Apr 2014, 15:52 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#191 erstellt: 11. Apr 2014, 14:43
Hallo Matthias

Noch ne Idee Dazu es gibt ja ,die linearen Verzerrungen=Amplituden und Phasenfehler.
Und die nichtlinearen Verzerrungen=Harmonische(K2) und Nichtharmonische(K3)

Jetzt produziert ja ne Triode als beispiel bei 100Hz Grundton eine 200Hz ,400HzObertonwelle(k2).Was ja in den Ohren nicht negativ Klingt sondern harmonisch.Trozdem ist das Ausgangssignal verfälscht dur
ch die Obertöne.

Also wäre es mit Gegenkopplung besser da dem 100Hz Grundton,keine Oberwellentöne zugefügt werden?

Und ohne Gegenkopplung wird dem 100Hz Grundton die gutklingenden K2,k4...Oberwellen hinzugefügt.

Und dann kommen noch die Amplituden und Phasenfehler dazu,also wäre eigentlich eine Gegenkopplung immer von Vorteil?

So was ich mich jetzt Frage inwieweit die Gegenkopplung auf die räumliche Bühne wirkt,also da wo Gitarrist A mit Gitarre im Abstand zur Sänger B steht.

eine zustarke Gegenkopplung tut der räumlichen Musikwidergabe wohl nicht so gut....

Gruss Chris
GorgTech
Hat sich gelöscht
#192 erstellt: 11. Apr 2014, 15:39
Hallo,

ich habe meinen letzten Eintakter komplett neu berechnet und umgebaut, ich bin gespannt ob es sich jetzt um ein klangliches Kastrat handeln wird Die Vorstufe ist stark in sich gegenkoppelt auf 2x Verstärkung ( nur durch lokale Stromgegenkopplung ) und nicht in die Über Alles Gegenkopplung mit einbezogen, der Leistungstreiber arbeitet nah am Schmerzenslimit und immerhin hat es jetzt für eine ehrliche Ausgangsleistung von 4,5W Sinus gereicht Bis zu 6,25W Sinus kann man aus einer PL36 rausholen, allerdings wird dafür auch eine potente Treiberstufe benötigt und für eine Über alles Gegenkopplung bleibt dann kaum Luft. Ich weiß, man könnte natürlich tricksen indem man z.B. 2 gleichstromgekoppelte Stufen verwendet aber damit fängt man sich anderen Ärger ein wenn man nicht aufpasst

Mit einer Über Alles Gegenkopplung von -5,5dB hört sich der Verstärker an meinen kritischen Lautsprechern schon deutlich besser an, allerdings werden diese wohl nie so richtig mit diesem Gerät harmonieren . Die Mitten und Höhen sind mir ein wenig zu präsent, ich muss meine Klangregelung dazwischenschalten

Grüße,

Georg

P.S: Ich habe den Eindruck, dass manche aufgenommenen Triodenkennlinien nicht mit der Realität übereinstimmen...
mk0403069
Hat sich gelöscht
#193 erstellt: 11. Apr 2014, 20:44
Hallo,

Wenn in diesem Beitrag von Gegenkoppelung die Rede ist, ist eine Über-Alles-Gegenkoppelung gemeint.


...also wäre eigentlich eine Gegenkopplung immer von Vorteil?...


Nö, nach meiner unmaßgeblichen Meinung nicht.
Meine persönlichen Erfahrungen habe ich weiter oben so ausgedrückt:

Und in diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass ÜA-Gegenkoppelung nichts Schlechtes ist...es sei denn, sie ist zu gering dimensioniert.
Gegenkoppelungen <10dB verschlimmbessern das Resultat. Mehr als 15 dB verbessert es enorm.


Da das Ganze messtechnisch äußerst schlecht zu erfassen ist, muss ich den Nachweis Dessen vorerst schuldig bleiben. Jedoch habe ich in der Vergangenheit viel mit zuschaltbaren Gegenkoppelungen mit Pegelausgleich herumexperimentiert. Solange der Gegenkoppelungsgrad (deutlich) unter 10dB war, war im A/B-Test auch ein deutlicher Unterschied zu erhören, bei (deutlich) mehr als 10dB ist kein Unterschied mehr vernehmbar gewesen.
Zum Thema Klirr...
hier, hier, und vor Allem hier, ist Aufschlussreiches zum Thema Klirr von Lautsprechern und dessen Wahrnehmbarkeit nachzulesen.

Wozu also den Klirr der Elektronik gegen Null bringen, wenn das eigentlich schwächste Element in der Wiedergabekette, der Lautsprecher, das Ergebnis sowieso wieder zunichte macht?

Auch Fehler in der Linearität liegen bei Lautsprechern wesentlich höher, als bei der Elektronik (so man nicht "grottenschlechte" Übertrager nutzt).
Also braucht man zur Klirrminimierung nicht unbedingt eine Gegenkoppelung, das geht ja auch anders. Auch zur Frequenzgangslinearisierung ist sie nicht zwingend erforderlich, wenn das Material "stimmt". Bleibt noch der Dämpfungsfaktor. Aber auch da ist eine Gegenkoppelung nicht zwingend, wenn man Trioden und Ausgangsübertrager mit einem hohen Übersetzungsverhältnis benutzt, wohlmöglich noch an Lautsprechern, die auch mit geringem Dämpfungsfaktor auskommen.

Bleibt am Ende noch eine Sache übrig, für die eine Gegenkoppelung segensreich wirkt. Die Korrektur der Phasenlage. Das funktioniert tatsächlich, wenn die Gegenkoppelung auch wirklich richtig stark und der Phasenfehler der Schaltung ohne Gegenkoppelung noch recht gering ist. Diese hohen Gegenkoppelungsgrade lassen sich jedoch mit normal ausgelegten SE Schaltungen recht schwer realisieren. Auch kommt es bei Verwendung von frequenzgangsbegrenzenden Hochpässen zu erheblichen Phasenfehlern im Bass-Bereich. Das endet regelmäßig damit, dass der Verstärker, bei zu starker Gegenkoppelung, anfängt niederfrequent zu schwingen. Dem kann man mit der Umdimensionierung der Koppelkondensatoren (sehr starke Vergrößerung der Kapazität) begegnen. Hier spielt auch die Unsitte rein, schon vor dem ersten Gitter einen Hochpass einzusetzen, der die "sowieso nicht übertragbaren tiefen Frequenzen vom Übertrager fern hält". Das tut der Phasentreue (und Gruppenlaufzeit) nicht wirklich gut. Wie wäre es stattdessen mit anständigen Übertragern?
Und wenn man dann noch ein wenig "trickst", bekommt man auf diese Art und Weise sogar einen negativen Phasenfehler im Bass-Bereich realisiert, der die positiven Phasenfehler der davor liegenden Elektronik (ob nun CDP oder Phono-Pre) eliminiert.
Unter diesen Umständen verbessert sich der Klang mit Gegenkoppelung sogar erheblich.


...ich bin gespannt ob es sich jetzt um ein klangliches Kastrat handeln wird...

Und, Georg, schon mal gehört?

Aber wenn Du sowas schreibst...

Mit einer Über Alles Gegenkopplung von -5,5dB hört sich der Verstärker an meinen kritischen Lautsprechern schon deutlich besser an, allerdings werden diese wohl nie so richtig mit diesem Gerät harmonieren .

wird eine Gegenkoppelung sicher dazu führen, dass es irgendwie besser klingt.
Mit derlei Schallwandlern kannst Du bestimmt leider nicht nachvollziehen, wovon ich hier die ganze Zeit schreibe...


Die Vorstufe ist stark in sich gegenkoppelt auf 2x Verstärkung ( nur durch lokale Stromgegenkopplung ) und nicht in die Über Alles Gegenkopplung mit einbezogen...


Aus meiner jetzigen Erfahrung heraus, hätte ich so nicht mehr getan. Viel mehr würde ich versuchen, möglichst viel Verstärkung aus der Vorstufe "herauszukitzeln" und eine ÜAGK von 15dB+ zu realisieren.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 12. Apr 2014, 00:58 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#194 erstellt: 12. Apr 2014, 00:11
Hallo Matthias,

meine Verstärkerschaltung besteht im Grunde aus 2 unabhängigen Verstärkerstufen:

- eine Line Vorverstärkerstufe ( 2x Verstärkung für eine Eingangsempfindlichkeit von knapp 0,8V RMS )
- zweistufig aufgebauter Verstärker mit lokaler Strom- und Über Alles Gegenkopplung von -5,5dB

Da vor dem Line Vorverstärker ebenfalls ein Koppelkondensator verwendet wird und sämtliche Verstärkerstufen über RC Glieder gekoppelt sind, wollte ich kein Risiko eingehen. Deshalb ist letztendlich die erste Verstärkerstufe ja getrennt zu betrachten und nicht in die Über Alles Gegenkopplung einbezogen.

Natürlich wäre es besser gewesen, einen höheren Gegenkopplungsgrad zu erreichen, allerdings hätte ich dann entweder:

a) z.B. eine Cascode verwenden sollen ( Vu von >180x berechnet ), ich habe aber bis jetzt in Audio Anwendungen fast nur negative Beispiele darüber gelesen. Für Phonovorstufen sicher gut geeignet, für normale Leistungstreiber soll eine Cascode reichlich ungeeignet sein...

b) die Vorstufen über Gleichstrom koppeln und dabei peinlichst genau darauf achten, dass die Betriebswerte so engsttoleriert wie möglich sind, noch dazu dann auch die Ufk der nachfolgenden Stufe etc. beachten.

Ich habe da bereits verschiedenste Entwürfe durchgerechnet und bin dann doch bei der Kompromißlösung geblieben. Ich habe die PL36 dabei sehr genau an meine Billig 3,5kOhm Übertrager angepasst ( ca. 290V Ua bei 80mA Anodenstrom...die Röhre verkraftet das aber die Verlustleistung ist bereits sehr nah am Limit ). Durch die genaue Anpassung an meine Übertrager wird außerdem eine geringere Steuerspannung benötigt und so bleibt auch etwas Luft für eine Über Alles Gegenkopplung übrig.

Es hätte jetzt bessere Möglichkeiten gegeben aber ich wollte unbedingt meinen großen Vorrat an Billigröhren verbrauchen und musste mich dann mit diesen zufrieden geben

Der Verstärker klingt gut, der Bass hat sehr mächtig zugelegt, allerdings erscheinen mir die Mitten und Höhen der verwendeten Lautsprecher etwas präsent.

Es handelt sich dabei um Klipsch Synergy F-30, relativ günstige Lautsprecher welche an einem Transistorverstärker a la Grundig V2000 sehr sehr gut abgehen oder an einem vergleichbaren Röhren Gegentakter. Ein Röhreneintakter hat da leichte Probleme, es sei denn man hat die Möglichkeit die Verstärker peinlichst genau auf seine Lautsprecher abzustimmen.

Mir fehlt da der passende Messgerätepark, ich habe die übliche Werkzeug- und Lötausrüstung, einen Oszi, Funktionsgenerator, Frequenzzähler, Kapazitätsbrücke etc....nicht aber z.B. eine Klirrfaktormessbrücke

Mit einer Klangregelung und leichter Absenkung des Hoch- und Mitteltonbereichs hört sich mein Verstärker an diesen Lautsprechern echt super an

Sofern Interesse besteht kann ich aktuelle Bilder vom Drahtverhau erstellen

Grüße,

Georg
mk0403069
Hat sich gelöscht
#195 erstellt: 12. Apr 2014, 00:57
Hallo Georg,

vielleicht wäre ja auch ein Schaltplan ganz hilfreich. Du hast da mal was von zwei vorgesehenen Noval-Sockeln geschrieben, die es sinnvoll zu verwenden gilt. Auch der Zwiespalt zwischen Verstärkung der Vorstufe oder deren Vernichtung ist mir durchaus geläufig. Nur, wie soll man darauf antworten...ist Alles irgendwie sehr vage formuliert gewesen.

Gruß, Matthias

Edit:
F-30...die sollten, nach den eben nachgeschlagenen Daten, richtig gut gehen...vor Allem an SE...versteh ich nicht.


[Beitrag von mk0403069 am 12. Apr 2014, 01:12 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#196 erstellt: 13. Apr 2014, 15:52
Hallo Matthias,

von meinem Verstärker wurden in Mühlheim, Messdaten aufgenommen, diese sind alles andere als schlecht Offensichtlich vertragen sich die Lautsprecher mit dem Verstärker nicht, ich werde wohl die Kennlinie der Lautsprecher aufnehmen müssen und die entsprechenden Frequenzen bedämpfen

Grüße,

Georg
mk0403069
Hat sich gelöscht
#197 erstellt: 13. Apr 2014, 17:05
Hallo Georg,


...von meinem Verstärker wurden in Mühlheim, Messdaten aufgenommen, diese sind alles andere als schlecht...

Glaube ich sogar, hat aber mit gutem Klang noch nicht viel zu tun.
Beispiel:
Hatte mir mal einen Magnat RV2 gekauft. Der war messtechnisch über jeden Zweifel erhaben. Man rühmte sich auch, besonders auf das unproblematische Zusammenspiel mit jedem Lautsprecher geachtet zu haben. (Habe den Dämpfungsfaktor jedoch nie nachgemessen, wird aber wohl stimmen...) Kurz und gut, das Ding klang so dünn und langweilig, dass wenig später irgendwelche Subwoofer her mussten ... Aber auch das hat es nicht gebracht. Das Ding war genau so langweilig, wie eine mittelprächtige Transistorendstufe (so um die 500€) nur fast 4 mal so teuer.
Habe Ihn dann irgandwann an jemanden, hier aus dem Forum für ganz kleines Geld "vertickert".


Offensichtlich vertragen sich die Lautsprecher mit dem Verstärker nicht, ich werde wohl die Kennlinie der Lautsprecher aufnehmen müssen und die entsprechenden Frequenzen bedämpfen


Du meinst eine Impedanzlinearisierung? Könnte klappen.
Aber ich vermute eher, dass hier auch wieder Frequenzgangbeschneidung und Phasenfehler (Laufzeitfehler) für einen nicht wirklich guten Bass sorgen und deshalb die Mitten und Höhen überpräsent sind.
Vielleicht brauchen die F-30 auch einen höheren Dämpfungsfaktor...
Wie war die PL36 beschaltet, Triode, Ultralinear oder Pentode?
Bei Ultralinear oder gar Pentode ist 5,5dB Gegenkoppelung viel zu wenig.
Hast den Dämpfungsfaktor mal ermittelt?

Gruß, Matthias
chris2178
Gesperrt
#198 erstellt: 13. Apr 2014, 23:56
Hallo Matthias

Du hast nen 300B Amp mit der WE310A am laufen ?könntest du den Schaltplan hier einstellen ,bin am überlegen ob ich mir auch ein 300B Eintakter baue.Habe noch zwei Ausgangstrafos mit RA 3,5K.Es gibt ja viele Schaltungen mit der 6SN7 als Vor-Treiberstufe.Vielleicht Bau ich was mit der kostet ja wenig.

Ist eine WE310A da Klanglich viel besser?

Gruss Chris
mk0403069
Hat sich gelöscht
#199 erstellt: 14. Apr 2014, 10:32
Hallo Chris,


Du hast nen 300B Amp mit der WE310A am laufen ?

Jo. Mal weiter oben im Thread vorgestellt, unter Effektgerät3.

Schaltplan hier:
300B


Es gibt ja viele Schaltungen mit der 6SN7 als Vor-Treiberstufe.

Ja, jede Menge...sind aber wegen zu geringer Verstärkung der 6SN7 immer zweistufig. Wenn gleichspannungsgekoppelt wird das sogar ganz anständig.

Aber einstufig mit Pentode geht besser
Die 310A sind etwas problematisch in der Beschaffung...fast genau so schwer zu bekommen, wie original WE300B. Und dann kostet das Paar 300 bis 400€
Aber es gibt auch Realisierungen mit anderen Pentoden (z.B. C3g). Das sieht zwar dann nicht so toll aus, sollte aber klanglich das Gleiche ergeben.

Eine gut gemachte 300B Endstufe sollte eigentlich jeder ambitionierte Röhrenverstärker-Selbstbauer als Referenz stehen haben.

Gruß, Matthias
GorgTech
Hat sich gelöscht
#200 erstellt: 14. Apr 2014, 10:37
Hallo Matthias,

die Messwerte reiche ich die Tage nach, ich werde diese per Email erhalten inkl. graph. Auswertung von Frequenzgang, Phasenverlauf, Klirrverteilung etc.

Anscheinend verfügen meine Lautsprecher nicht über eine entsprechende Impedanzlinearisierung, was natürlich auch eine Erklärung dafür ist, wieso ein Transistorgegentakter oder Röhrengegentakter, bessere Kontrolle darüber hat.

Der Bass ist mit meinem Verstärker übrigens sehr gut, die PL36 ist dabei als Triode beschaltet an 3,5kOhm Ra.

Ich muss wohl bei Gelegenheit von Hand die Lautsprecherkennlinie mit Oszi und Funktionsgenerator ermitteln und anschließend passende Saugkreise bestimmen

Grüße,

Georg


[Beitrag von GorgTech am 14. Apr 2014, 10:38 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#201 erstellt: 14. Apr 2014, 10:45
Hi Georg,

Für die Erstellung von Impedanzverläufen gibt es doch wunderschöne Programme für die Soundkarte...paar Klinkenstecker, bischen Kabel und ein Widerstand...und man kann sehr schön Kurven zeichnen.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 14. Apr 2014, 10:45 bearbeitet]
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