6c33c SE mit Lt Spice

Hallo an alle,

nur ungerne unterbreche ich diesen Gedankenaustausch.

Grundsätzlich ist ein Gegentaktverstärker nichts anderes als zwei Single-ended, deren Signale in dem Übertrager gemischt werden - besser gesagt: Von denen im Übertrager eine Differenz erstellt wird. Der ursprüngliche Kniff war die enorme Effizienzsteigerung. Bei nur doppeltem Aufwand an Material und Verlustleistung erhält man eine Vervierfachung der abzugebenden Signalleistung.

Was so vorteilhaft daher kommt, ist in der Praxis aber voller Tücken. Man bekommt diese beiden SE-Teile nämlich nur mit größtem Aufwand symmetrisch hin. Der Phasensplitter muss symmetriert werden, die Endröhren müssen gleiche Kennlinien haben und der Ausgangsübertrager muss zwei gleiche Wicklungen für die beiden Röhren haben. Ist das nicht der Fall - und es reicht, wenn einer der Parameter nicht gegeben ist - dann klingt das Ganze nicht.

Dass man aus zwei 6C33C einen vernünftigen Gegentakter hinbekommt, wage ich zu bezweifeln. Die Hersteller hatten eine so große Toleranzvorgabe, so dass man für zwei gleiche (ähem, ähnliche) Paare 20 bis 30 Stück braucht. Die Hoffnung, man könne durch die individuelle Auspegelung der negativen Gittervorspannung beide ins gleiche Arbeiten bringen, funktioniert nicht. Damit kann man nämlich nur den Ruhestrom identisch machen, nicht aber den Verstärkungsfaktor und auch nicht die Kurvenausprägung. Man hat dann nur einen guten Verstärker, wenn kein Signal anliegt. Das sind dann die Autos, die nur auf dem Parkplatz ganz schnell aussehen. Alle Simulationen für einen Gegentakter sind für die Praxis nix Wert.

Hinzu kommt, dass man für zwei Paare bei Stereo einen Netztrafo braucht, der Primär 2 Ampere für die Anodenspannung zapft und weitere 2 Ampere für die Heizung. Ohne Reserve ist man da schon bei einem 1 Kilowatt-Klopper. Die Heizung zieht bei den vier Röhren im kalten Zustand und bei 12,6 Volt schon 20 Ampere. Das sinkt dann auf etwa 15.5 Ampere im warmen Zustand ab.

Braucht man die zusätzliche Leistung eines GGT gegenüber einem SE? Bei einem Raum oberhalb von 500 Kubikmetern durchaus. Darunter wohl kaum.

Gruß
sb

Nabend,

ich lese zwar immer noch mit, aber der Thread entwickelt sich für mein Empfinden mehr und mehr zu einem Austausch persönlicher Befindlichkeiten zweier Kontrahenten. Anfangs hatte ich die Hoffnung, daß - entsprechend das Themas - hier für mich und mein beschränktes technisches wie EDV- mäßiges Verständnis eine Schritt-für-Schritt- Führung durch die Nutzung von LtSpice, verbunden mit röhrentechnischen Erläuterungen herausspringen könnte. Leider ist dem nicht so, und es kann sogar sein, daß meine oben genannte Hoffnung sowieso eine Illusion war, weil bastelnde Laien wie ich es bin, in diesem Thread/Forum eigentlich nix zu suchen haben.
Ich bin mir noch nicht im Klaren darüber, ob ich mich über mich, meine Ansprüche und meine Inkompetenz ärgern soll, oder aber über das für mich augenscheinliche Kompetenz- und Ego- Gerangel.

Grüße,

Michael

Hallo Michael

Vor ein paar Monaten,hatte ich mit Lt Spice keine Erfahrung und dachte das
kapierst du Nie.Aber jetzt ist es nicht mehr schwer ,das klappt

Ich hatte probleme eine Schaltung zum Laufen zu bekommen.
Mit dem .inc Befehl bei .op(spice directive)ganz oben rechts,damit bin ich nicht klargekommen
Aber ganz einfach jetzt...

wo haperts in etwa?,vielleicht kann dir etwas Helfen..

Gruss Röhrenzauber

Hallo sb,

Danke für deine durchaus berechtigten Anmerkungen. Ganz so kritisch sie Du es malst, ist es aber dann doch nicht..

selbstbauen (Beitrag #102) schrieb:

Der ursprüngliche Kniff war die enorme Effizienzsteigerung. Bei nur doppeltem Aufwand an Material und Verlustleistung erhält man eine Vervierfachung der abzugebenden Signalleistung.

Das stimmt so nicht. Eintakt (Klasse A, selbstredend) und Gegentakt Klasse A sind selbstredend gleich(*) effizient. Klasse AB wiederum ist dann ein ganz anderer Fall...

ist in der Praxis aber voller Tücken. Man bekommt diese beiden SE-Teile nämlich nur mit größtem Aufwand symmetrisch hin. Der Phasensplitter muss symmetriert werden, die Endröhren müssen gleiche Kennlinien haben und der Ausgangsübertrager muss zwei gleiche Wicklungen für die beiden Röhren haben. Ist das nicht der Fall - und es reicht, wenn einer der Parameter nicht gegeben ist - dann klingt das Ganze nicht.

Das ist doch ein wenig krass. Kathodyn-Splitter ist so exakt wie die Widerstände (easy <0.1%), AÜ Unsymmetrie <1% auch kein Problem. Die Röhren sind der grösste Unsicherheitsfaktor, das stimmt. Das heisst aber nicht, das Gegentakt nicht funktioniert - das ist natürlich Blödsinn. Nur als Gedankenexperiment: Wenn wir eine Röhre (bzw. deren Einfluss) im Gegentakter komplett abschalten, was haben wir dann? Rischtisch - einen Eintakter! So weit wird es real natürlich nie auch nur im entferntesten aussehen, und ein (Klasse A) Gegentakter arbeitet immer weitaus "sauberer" als ein Eintakter - Röhrentoleranzen hin oder her...

Man hat dann nur einen guten Verstärker, wenn kein Signal anliegt. Das sind dann die Autos, die nur auf dem Parkplatz ganz schnell aussehen. Alle Simulationen für einen Gegentakter sind für die Praxis nix Wert.

Eingedenkt obenstehender Überlegungen ist das natürlich Quatsch. Es sei denn, man erachtet alle Eintakter pauschal als reinste Schrotthaufen...
Übrigens, es spricht nix dagegen, mit zwei leicht abweichenden Röhrenmodellen in der Endstufe simulieren, um Röhrentoleranzen abzubilden.

Hinzu kommt, dass man für zwei Paare bei Stereo einen Netztrafo braucht, der Primär 2 Ampere für die Anodenspannung zapft und weitere 2 Ampere für die Heizung. Ohne Reserve ist man da schon bei einem 1 Kilowatt-Klopper

Das hatte ich ja weiter oben schon erwähnt, weshalb der praktische Nährwert einer solchen Konstruktion nur begrenzte Sinnhaftigkeit hätte. Aus energetischen Überlegungen. Nicht aber aus klanglichen.

Gruss
GR

(*) Wegen der recht ausgeprägten Krümmung von Triodenkennnlinien und dem starken K2 zeigt auch ein nomineller Klasse-A Gegentakter Eigenschaften eines Klasse AB Verstärkers (steigende Stromaufnahme und Wirkungsgrad bei steigender Aussteuerung.)

Hallo,

@Goldrohr,

Was soll der Bullshit? Ein Pegelabfall von <1dB im infrasonischen Bereich ist absolut unkritisch und für Röhrenverstärker sehr sehr gut, und kein Elend

Von diesem Pegelabfall an einer ohmschen Last redet, außer Dir, niemand...
Das "Elend" bezog sich auf die simulierte komplexe Last und der dabei entstehenden Berg- und Talbahn. Und das ist Elend!
Ich bestreite auch nicht, dass es linearisierte Lautsprecher gibt, wo das Elend nicht so sehr deutlich zu Tage tritt...aber die bilden eher die Ausnahme, denn die Regel. In #98 ging es ausschließlich um die Folgen schlechter Dämpfung...Dass Du da nun wieder irgendwas mit kritisiertem Pegelabfall im Bassbereich wegen mangelhafter Induktivität reininterpretierst...Dein Problem.

Was soll der Bullshit? Du hast es immer noch nicht kapiert. ÄUs für niederohmige Röhren mit ihrem niedrigen Wicklungsverhältnis haben, mit oder auch trotz ihrer geringen Primärinduktivität, theoretisch und real im Zusammenspiel mit der zugehörigen Endröhre einen besseren Frequenzgang, and beiden Enden des Spektrums. Nix mit zu Lasten der Basswidergabe.

Du scheinst einen Fetisch für Exkremente männlicher Rinder zu haben Auch wenn du diese Exkrement fortlaufend erwähnst, ändert es nichts an den Tatsachen. Und kapieren WILL ICH DAS GAR NICHT, da ich in manchen Dingen eine völlig andere Meinung habe und mir Deine nicht aufzwingen lasse.

Nix mit zu Lasten der Basswidergabe.

Nochmal, Dein Entwurf klirrt im Bass wie die Pest (bis zur Verformung des Simus) und erzeugt nennenswerten Pegelabfall...selbst wenn der Übertrager ideal ist (weil eben keine Induktivität) . Was ist denn nun mit beiden Enden des Spektrums? Ich gebe Dir ja Recht, am oberen Ende wird es besser, aber ich habe keine japanischen Hörgewohnheiten. Mich interessiert ein klirrarmer Tiefbass mit voller Leistung (und nennenswerter Dämpfung) mehr, als irgenwelche Hochtongeschichten jenseits der 15kHz. Diese Meinung muss doch nun nicht jeder übernehmen. Nur zur Erinnerung, wir starten mit einer Wahrnembarkeit bei 20kHz und diese nimmt mit dem Alter, pro Dekade um 1 kHz ab...macht bei schlapp 5 Dekaden....RISCHTISCH 15kHz.

Und wie ist der Klang von 4W an 2kOhm? Rischtisch. Klirrärmer, bei Bedarf mehr Overhead, aber mit geringerem DF. Ein klassischer Trade-off. Nix mit eindeutig besser oder schlechter.

Wie viele 300B mit wie vielen verschiedenen AÜ-Impedanzen hast Du bis jetzt entworfen, aufgebaut, ausgemessen und dann angehört? Ich habe hier, außer einem "verbastelten faulen Pfirsich" und ein halbfertiges "schwachbrüstiges China-Kit" noch nix gesehen. RISCHTISCH.
Nix Trade-off...ich habe andere Pämissen. Und was ich für mich persönlich für besser halte, kannst Du gar nicht beurteilen.

Und damit ist auch dieses Thema für mich beendet.
Denn:

@Michael,
Danke für das Zupfen am Bein. Habe mich doch tatsächlich wieder hinreißen lassen, nach Kaperung des Thread (hier ging es ja mal um LTSpice und SE Trioden) mit irgendwelchem PP-Geraffel, auf das "Rinderexkremente-Gelaber" einzulassen. Aber ich muss solchen Trollereien immer irgendwie widersprechen, da mir evtl. Selbstbauer leid tun, die auf solche Dinge reinfallen, ihr sauer verdientes Geld in Material investieren, um irgendwelche halbgaren Schaltungsentwürfe nachzubauen...Es hat aber auch keinen Sinn, mit dem Kollegen was zu diskutieren...Er liest ja nicht mal, was ich schreibe, sondern nur,was er lesen will, um dann anschließend weiter rumzuätzen. Selbst wenn man Ihm Recht gibt, merkt er es nicht und pöbelt weiter rum.
Ich sehe da also auch nicht viel Chancen, dass es in der von Dir gedachten Richtung weitergeht. Sicher habe ich in den letzten drei Jahren -zig Schaltungen entworfen, simuliert, aufgebaut und ausgemessen...einige davon sind auch veröffentlicht...Immer bemüht, die Kluft zwischen Realität und Simulation abzubauen...mit recht gutem Erfolg. Allerdings vergeht einem das Teilen dieser Erfahrungen, wenn man allenthalben nur mit Rinderkot beworfen wird. Bitte um Nachsicht.

Gruß, Matthias

Nabend Matze,

mk0403069 (Beitrag #106) schrieb:

@Goldrohr, Was soll der Bullshit? Ein Pegelabfall von <1dB im infrasonischen Bereich ist absolut unkritisch und für Röhrenverstärker sehr sehr gut, und kein Elend Von diesem Pegelabfall an einer ohmschen Last redet, außer Dir, niemand...

Doch. Du. Nur Du. Post #98. Wenn Du jetzt was anderes behaptest, lügst Du.

Der Rest deines Postings, immer das gleiche Muster, wenn Du gestellt wirst, immer die gleichen Ausflüchte, Relativierungen, Verdrehungen, immer die gleiche Shice.

GR

w.z.b.w.

Hallo,

Goldrohr (Beitrag #105) schrieb:

Kathodyn-Splitter ist so exakt wie die Widerstände (easy <0.1%),

Das gilt nur für Frequenzen unterhalb von 1.000 Hz. Darüber drehen sich die beiden Signal gegenseitig weg. Zur Überprüfung nehme man einen 2-Kanal/Strahl-Oszi, klemme es jeweils an die Ausgänge an, wähle die Summenfunktion und invertiere ein Signal. Man kann dann mittels eines Potis anstelle des Anodenwiderstands die Symmetrie einstellen - es ergibt sich bei den unteren Frequenzen eine gerade Linie. Oberhalb von 1.000 Hz gelingt das dann nicht mehr. Es bleibt mindestens ein Höcker.

In der Folge werden im Obertonspektrum und insbesondere bei einem Becken von einem Schlagzeug unnatürliche Klanggebilde erzeugt. Deutlich wahrzunehmen bei Umstieg von Gegentakt zum Eintakter.

Die Probleme der Gegentakter beim Ruhestromabgleich kann man mittels Klirrfaktormessbrücke darstellen. Auch wenn die Röhren dicht beieinander sind, so verändert sich der Klirrfaktor doch beim Einstellen des Ruhestroms. Man kann dann zum Beispiel bei 5 Watt ein Minimum einstellen, wird dann aber ohne Signal einen deutlichen Unterschied der Ströme feststellen.

Ich wundere mich immer über die Technikbeschreibungen auch bei ganz teuren Gegentaktern. Da heißt es immer ganz lapidar, man könne ganz einfach den Ruhestrom einstellen und sogar seine Lieblingsröhren aus einem Strauß von Sockelgleichen auswählen, denn man könne sie ja individuell einstellen. Was für ein Quatsch.

Gruß
sb

Goldrohr (Beitrag #105) schrieb:

Übrigens, es spricht nix dagegen, mit zwei leicht abweichenden Röhrenmodellen in der Endstufe simulieren, um Röhrentoleranzen abzubilden.

Ergänzend hierzu:



Oben: Ayumi model (2 parallel, da jedes Modell entspr einer Triode)
Unten: Model aus #40

Das reicht erst mal für eine ordentliche Imbalance, wie man auch an den abweichenden Bias-Spannungen sieht..

FFT bei Pout = 50W
----------
Fourier components of V(spk)
DC component:-0.0140977

HarmonicFrequency Fourier Normalized Phase  Normalized
 Number   [Hz]   Component Component[degree]Phase [deg]
    1   1.000e+032.850e+011.000e+00   -0.62°    0.00°
    2   2.000e+032.123e-017.450e-03  -95.88°  -95.27°
    3   3.000e+038.956e-023.143e-03  -29.43°  -28.81°
    4   4.000e+031.591e-015.581e-03   83.36°   83.98°
    5   5.000e+033.405e-021.195e-03   -5.15°   -4.53°
    6   6.000e+039.580e-033.362e-04  -81.32°  -80.70°
    7   7.000e+031.047e-023.675e-04  169.06°  169.67°
    8   8.000e+031.138e-033.994e-05  139.24°  139.86°
    9   9.000e+032.231e-037.828e-05  -10.29°   -9.67°
Total Harmonic Distortion: 0.991071%(0.991077%)
----------
D.h.
THD = 1.0%, H2 = 0.7%, H3 = 0.3%

Bei identischen Modellen entsp. perfekt gematchten Trioden waren es
THD = 0.2%, H2 = 0.0%, H3 = 0.2%

Ein 6C33C Eintakter hat unter entsprechend vergleichbaren Bedingungen (Arbeitspunkt, Aussteuerung, Lastimpedanz...) >>10% H2 und THD...

Hallo sb,

Danke für deine Ausführungen. Die sind soweit prinzipiell richtig, aber fairerweise muss man hierzu

selbstbauen (Beitrag #109) schrieb:

Das gilt nur für Frequenzen unterhalb von 1.000 Hz.

sagen, dass diese Frequenz doch stark von der Schaltungsumgebung und auch der verwendeten Röhre abhängt. Wo hast Du diesen Wert bestimmt? Ich wage mal zu beahupten, dass die Schaltung nicht ganz koscher ausgelegt ist.

Die Probleme der Gegentakter beim Ruhestromabgleich kann man mittels Klirrfaktormessbrücke darstellen. Auch wenn die Röhren dicht beieinander sind, so verändert sich der Klirrfaktor doch beim Einstellen des Ruhestroms. Man kann dann zum Beispiel bei 5 Watt ein Minimum einstellen, wird dann aber ohne Signal einen deutlichen Unterschied der Ströme feststellen.

Die Ruheströme sollte man IMMER möglichst gleich einstellen, um Trafosättigungseffekte zu vermeiden - Klirrfaktor hin oder her..

Ungenau wird's dann wieder von alleine (mit der Zeit..)

Gruß
GR

Goldrohr (Beitrag #110) schrieb:

Das reicht erst mal für eine ordentliche Imbalance, wie man auch an den abweichenden Bias-Spannungen sieht..

Das ist genau das, was ich meine. Man bekommt jede Ungleichheit mit der Änderung der Bias bei einer bestimmten Leistung sehr gut ausgeglichen. Hier wird es für 50 Watt optimiert. (wirklich 50 Watt?) Und wie sieht dann bei gleichem Bias der Klirrfaktor bei 5 Watt aus?

Und wie passt das dazu:

Die Ruheströme sollte man IMMER möglichst gleich einstellen, um Trafosättigungseffekte zu vermeiden

Gruß
sb

Hallo sb,

selbstbauen (Beitrag #112) schrieb:

Man bekommt jede Ungleichheit mit der Änderung der Bias bei einer bestimmten Leistung sehr gut ausgeglichen. Hier wird es für 50 Watt optimiert. [...] Und wie passt das dazu: Die Ruheströme sollte man IMMER möglichst gleich einstellen, um Trafosättigungseffekte zu vermeiden

Nix optimiert. Die Bias-Spannung einfach so eingestellt, dass Ruhestrom = 80mA.

VG
GR

selbstbauen (Beitrag #109) schrieb:

Das gilt nur für Frequenzen unterhalb von 1.000 Hz. Darüber drehen sich die beiden Signal gegenseitig weg. Zur Überprüfung nehme man einen 2-Kanal/Strahl-Oszi, klemme es jeweils an die Ausgänge an, wähle die Summenfunktion und invertiere ein Signal. Man kann dann mittels eines Potis anstelle des Anodenwiderstands die Symmetrie einstellen - es ergibt sich bei den unteren Frequenzen eine gerade Linie. Oberhalb von 1.000 Hz gelingt das dann nicht mehr. Es bleibt mindestens ein Höcker.

Die Tastköpfe wurden vorher abgeglichen?


MfG
DB

Hallo Sb,

Du und Gr reden von zwei verschiedenen Sachen...

Das ist genau das, was ich meine. Man bekommt jede Ungleichheit mit der Änderung der Bias bei einer bestimmten Leistung sehr gut ausgeglichen. Hier wird es für 50 Watt optimiert. (wirklich 50 Watt?) Und wie sieht dann bei gleichem Bias der Klirrfaktor bei 5 Watt aus?

Du versuchst Signalsymmetrie herzustellen (und damit Klirr zu minimieren). Das sollte man aber besser in den Vorstufen machen, da sonst die Ruheströme durch den Übertrager sich nicht gegenseitig aufheben (weil nicht genau gleich). Der Übertrager wird also mit einer Gleichstromkomponente belastet, was zu dessen früherer Sättigung führt...

Die Ruheströme sollte man IMMER möglichst gleich einstellen, um Trafosättigungseffekte zu vermeiden

Das stimmt schon.

Gruß, Matthias

Hallo Zusammen,

zwei Mal Nein.

Wir reden nicht von verschiedenen Sachen und nicht die Ruheströme müssen gleich sein sondern die Änderungen bei den Signalauslenkungen müssen gleich sein. Und letzteres sind sie bei unterschiedlichen Verstärkungsgraden der Endröhren nur bei einem Leistungspunkt.

Beim Ruhestrom sollten wir tatsächlich noch etwas entfernt sein vom Sättigungspunkt. Es wird sich dann etwa so einstellen, dass bei einem Maximum von z.B. 50 mA die eine Röhre bei 38 mA und die andere bei 42 mA in der Ruhe ist. Für den Klang kommt es darauf nicht an. Gleich sein müssen aber die jeweiligen Abweichungen vom Ruhestrom sein - jeweils in die eine bzw. andere Richtung.

Sinnvoller Weise stellt man daher den Ruhestrom mittels einem Klirrmessgerät und bei einer den üblichen Betriebsbedingungen entsprechend gewählten Leistungsgrad ein.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Ich glaube, Du bist der Einzige, den ich kenne, der die BIAS bei einem PP mit Hilfe einer Klirrmessbrücke einstellt.
PP lebt ja eigentlich zum großen Teil davon, dass die Übertrager wegen fehlendem Luftspalt wegen fehlender Gleichstromlast sehr handlich ausfallen.
Man spart also Kupfer und Eisen bei wesentlich höherer Ausgangsleistung...was den Beifall der Ökonomen fand und deshalb zu der immensen Verbreitung, als es nur Röhren für Verstärker gab, führte. Für mich die Vorstufe des Transistor-Elends, wo es nur noch um Leistung, niedrigen THD+N und höchsten DF geht. Klangliche Aspekte spielen (im Mainstream) nur untergeordnete Rolle. Wobei ich gern anerkenne, dass es auch sehr wohlklingende Transistoren gibt, deren preisliche Gestaltung aber highendigen Röhren durchaus nahekommt. Auch Class-D Verstärker sind meist was richtig Brauchbares, wenn die Quelle nicht "zu Tode" komprimierte MP3 sind.
Also luftspaltloser PP-Übertrager...
Das funktioniert nur dann perfekt, wenn die Ströme durch die Wickelungen der Gegentaktstufe wirklich GLEICH sind. Dann hebt sich die Vormagnetisierung des Kerns komplett auf. Natürlich ist eine Differenz von 4mA (38 zu 42mA) nicht wirklich viel, sorgt aber dafür, dass der Kern (der bei den meisten kommerziellen PP schon gern auf Kante ist) vormagnetisiert ist. Damit ist der Kern natürlich lange nicht satt, aber es vermindert die übertragbare Leistung des Übertragers nennenswert. Das wirkt sich vor allem im Tiefbass aus, wo man dann sogar eine Erhöhung des Klirrs feststellen kann, den man eben gerade beseitigen wollte. Wenn die Stromunsymmetrie zu groß wird, kann es bei (gewöhnlich) sehr einfacher Siebung der Ub auch gern zu Brummerscheinungen führen, da auch diese nicht mehr "aufgehoben" werden. Also regelt man die Gittervorspannung normalerweise so aus, dass sich über beide Röhren der Gleiche Strom einstellt.
Wenn man jetzt Röhrenexemplare hat, die nicht wirklich gematcht sind, dann ergibt sich daraus eine Signalunsymmetrie zwischen der positiven und der negativen Halbwelle...und damit erhöhter Klirr...hat GR weiter oben simuliert. Jetzt kann man natürlich dahergehen und die Ruheströme der Endröhren solange hin und herfrickeln, bis sich niedrigster Klirr ergibt...aber das funktioniert eben nur in einem bestimmten Leistungsbereich, wie von Dir schon erwähnt. Besser wäre es, die Verstärkung der Vorstufen des jeweiligen Gegentaktzweiges einstellbar zu gestalten. Damit erreicht man dann Signalsymmetrie (über den ganzen oder wenigstens über einen großen Tel des Frequenzbereiches) und gleiche Ruheströme in der PP Endstufe.
Hier hat Röhrenzauber ein Beispiel vorgestellt. Zu Zeiten von K&H EL84, also zu Röhrenhochzeiten, gab es wirklich nahezu gematchte Paare (Quartette) und man konnte sich diese ganzen Verrenkungen spaaren. Heute ist das anders. Ich mußte meinen "Einstein" seinerzeit auch umplanen, da von den etlichen besorgten Paaren (Quartetten) 2A3 keines diesen Namen verdient hatte...

Zurück zu Deinem Beitrag #30 aus diesem Thread...
Ich habe mal die Last eines Elektrostaten (mit Trafo) simplifiziert und simuliert.
Das Ding hat eine Maximalimpedanz von etwas über 12 Ohm im Tiefbass, sinkend auf 8,nochewas bei 1kHz, weiter absinkend auf 1,nochewas bei 20kHz.

Es ist nun so, dass Black Sabbath mit 3 Watt pro Stufe (also mal 4) die Wände zum Wackeln bringen kann, jedoch ein einzelner Sopran oder ein Chor klettert leicht bis zu 10 Watt hoch, ohne als zu laut zu wirken.

Das wird dann auch erklärbar...Black Sabbath hat einen wesentlich geringeren Hochtonanteil ...und da braucht man an den Elektrostaten wirklich keine Leistung...Bei Hochton sieht das ganz anders aus...
Hier simuliert:

Erfreuen wird Dich sicherlich, dass der Klirr (im Bereich unter 10kHz) an dieser Last wesentlich geringer als den konstanten 2Ohm Ohmscher Last ausfällt ...
Wo das "Kratzen" herkommt, müssen wir noch ergründen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

worauf ich hinaus will, der Irrglaube, man könne Dank individueller Einstellung des Bias jede Röhre stecken, führt zu einem Verlust an Wohlklang. Das paarweise Selektieren von Endröhren ist ein Muss. Und gematchte Röhren haben nicht nur einen gleichen Punkt in der Kennlinie, sondern ihre Kennlinien sind völlig identisch. Das Einstellen des Ruhestroms mittels Klirrbrücke zeigt dann über das Leistungsband nur einen ganz kleinen Unterschied. Wenn man das beachtet, klingt auch ein PP ganz ordentlich.

Zum Problem der Hochtonsymmetrie bei Kathodyn-Splittern habe ich in dem Telefunken Röhrentaschenbuch aus dem Jahr 1955 folgenden Hinweis gefunden: "Im Hinblick auf die Symmetrie auch bei hohen Frequenzen, müssen die Kapazitäten der beiden Ausgänge gegen das Chassis gleich sein." Es ist nun aber so, dass die beiden Ausgänge unterschiedliche Innenwiderstände aufweisen. Also wirken die Kapazitäten an den Ausgängen unterschiedlich auf das Phasenverhalten über den Frequenzgang. Ergo wird man sie im Hochtonbereich nicht in die Symmetrie bekommen.

Zu meinen SEs: Nach vielen Stunden bin ich immer noch unschlüssig. Viele bislang als gut eingestufte Aufnahmen zeigen nun Mängel. Gleichwohl sind andere deutlich verbessert. Ich befürchte, dass ich mich gegenwärtig im Dschungel der unterschiedlichen Gegenkopplungen heillos verloren habe. Wenn zwei unterschiedliche Konzepte in einer Schaltung wirken, dann ergeben sich Mischeffekte, die ich nicht mehr so eindeutig mit einem einfachen Testsignal auf dem Tisch bewerten kann. Ich werde zunächst mal auf die Basics zurückkommen und alle GK herausnehmen und mal probehören. Leider habe ich mir nur 4 Anodendrosseln besorgt, so dass mein Testaufbau nicht mehr zur Simulation taugt.

Ein weiteres Problem ist, dass sich der Welter-Übertrager nicht umpolen lässt. Die Schaltung schwingt dann - zumindest in der Simulation. Eine GK vom Ausgang zum ersten System geht daher nicht. Und für das zweite System ist nicht ausreichend Signal da.

Das führt mich zu einem weiteren Problem: In deiner Simulation hat die Treiberstufe nur einen Rk von 1 kOhm. Bei der Aussteuerung kommt das Gitter unweigerlich in den positiven Bereich. Das kann nicht gut sein. Das Gitter sollte hier schon etwa bei -7 Volt sein. Oder?

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #118) schrieb:

Zum Problem der Hochtonsymmetrie bei Kathodyn-Splittern habe ich in dem Telefunken Röhrentaschenbuch aus dem Jahr 1955 folgenden Hinweis gefunden: "Im Hinblick auf die Symmetrie auch bei hohen Frequenzen, müssen die Kapazitäten der beiden Ausgänge gegen das Chassis gleich sein." Es ist nun aber so, dass die beiden Ausgänge unterschiedliche Innenwiderstände aufweisen. Also wirken die Kapazitäten an den Ausgängen unterschiedlich auf das Phasenverhalten über den Frequenzgang. Ergo wird man sie im Hochtonbereich nicht in die Symmetrie bekommen.

Doch, das bekommt man hin. Üblicherweise geschieht das mit einem Widerstand, der dem niederohmigeren Ausgang in Reihe geschaltet wird. Hier.

selbstbauen (Beitrag #118) schrieb:

Ein weiteres Problem ist, dass sich der Welter-Übertrager nicht umpolen lässt. Die Schaltung schwingt dann - zumindest in der Simulation. Eine GK vom Ausgang zum ersten System geht daher nicht.

Dann ist da was anderes faul.


MfG
DB

Tach SB

Ein weiteres Problem ist, dass sich der Welter-Übertrager nicht umpolen lässt. Die Schaltung schwingt dann - zumindest in der Simulation. Eine GK vom Ausgang zum ersten System geht daher nicht. Und für das zweite System ist nicht ausreichend Signal da. Das führt mich zu einem weiteren Problem: In deiner Simulation hat die Treiberstufe nur einen Rk von 1 kOhm. Bei der Aussteuerung kommt das Gitter unweigerlich in den positiven Bereich. Das kann nicht gut sein. Das Gitter sollte hier schon etwa bei -7 Volt sein. Oder?

Die 1K Kathoden R ,das müsste gerade noch gut gehen
Z.b liefert ein CD Player 1.5 bis 2V eff ,sind etwa 2Vs.
Wenn am Kathoden 1K da 2V anliegt .Bei Vollaussterung des CD Player
sinds dann 2Vs .(diese 2Vs werden für die Vollaussterung der 6c33c nicht gebraucht,sondern
es ist viel weniger.

Und bei der zweiten 6SN7 Treiberstufe/Drossel mit 1K Kathoden liegen da etwa 10V an.
Also kann ich da max bis 10Vs 20Vss ansteuern ,ohne das Gitterstrom fliesst.Das passt


Bei der Gegenkopplung,versuch mal den 1K vorne bei der ersten 6SN7 in 600 und 400 Ohm aufzuteilen
und da mittig das Gegenkopplungsiganl vom AÜ 4ohm Ausgang mit ( 2 K , 4k etc. )einspeisen..vieleicht klappts dann besser

Gruss Röhrenzauber

Hallo Sb,

Ich befürchte, dass ich mich gegenwärtig im Dschungel der unterschiedlichen Gegenkopplungen heillos verloren habe.

So fürchte ich auch


Meine angenommene Last benimmt sich noch nicht mal ganz so schlimm wie ein Elektrostat von ML....
Hier Messungen und Impedanzschrieb eines solchen Elektrostaten...meine Güte, von 16Ohm bei 1kHz runter auf 0,55Ohm 20kHz...das nenne ich mal eine wirklich anstrengende Last.

Hier mein Vorschlag, wie es besser geht:


Wenn Du nur die 2Ohm Ausgänge nutzt (also auch für die GK), dann solltest Du die Polarität des Übertragers auch wechseln können.
Vielleicht fehlt auch nur eine kleine Kapazität über den GK-Widerstand....Das sieht dann so aus:

Das könnte zu Schwingneigungen kommen, abhängig von der Resonanzfrequenz...vielleicht liegt es daran, dass Du die Polarität nicht tauschen kannst. Wenn es ganz schlimm kommt, kanst Du die Polarität der Primärseite aber immer wechseln, wenn nicht irgendwelche Ultralineartrafos im Spiel sind.

Ohne Gegenkoppelung könnte auch ganz gut hinhauen...allerdings hast dann wahrscheinlich wieder massiv Klirr und die Phasendreherei schon ab 1kHz, ist auch nicht so schön...


Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

morgen werde ich die Dinger mal wieder auf den Tisch wuchten. Mal sehen, wie sich deine Vorschläge in der wirklichen Welt verhalten.

Ich werde mir auch den Rk am zweiten System genauer ansehen. Weil 10 Volt am Gitter bei einem Rk von 1k (also 10 mA) wäre für die Anodendrossel das Maximum.

Die Probleme beim Umpolen des AÜ ergaben sich an der Primärwicklung. An der Sekundärwicklung gibt es keine Probleme. Gleichwohl wird der Kondensator einen guten Dienst tun.

Hier fragt in einem anderen Thema jemand nach Verstärkern der Firma Tsakiridis. Die haben auch einen mit der 6C33 im Angebot. Der reißt aber schon bei 1 Watt die 1%-Marke.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Mal sehen, wie sich deine Vorschläge in der wirklichen Welt verhalten.

Ja, bin ich auch gespannt. Schön wäre es, wenn Du aus ein paar Folien und R's meine erdachte Last in die Realität überführen würdest, und den Frequenzgang und den Klirr mal damit messen würdest...Damit kommst Du dann auch etwas näher an die reale Last der ESL ran, als mit 2 Ohm rein ohmscher Last.
Für den Bass-Zweig kannst Du die gleiche Schaltung nehmen. Natürlich musst Du die Gegenkoppelung am Objekt der Begierde selbst austesten und anpassen. Aber als Einstieg, sollten die Werte schon so passen.

An der Kathode der zweiten Stufe stellen sich bei meiner Simulation knapp 6,8V ein, bei einem Ruhestrom von ebenfalls knapp 6,8mA...
Dabei liegen am Gitter gerade mal 7,noechewas Vss bei Vollaussteuerung an. Das sollte passen.
(Röhrenzauber, Du hast die 11,8k Rdc der Drossel unterschlagen, deshalb bei Dir 10V )
Die Drossel könnte weit mehr als 10mA ertragen, verliert dann aber an Induktivität.

...Die haben auch einen mit der 6C33 im Angebot. Der reißt aber schon bei 1 Watt die 1%-Marke.

Du weißt doch, HighEnd fängt bei 5% Klirr an
Ein bissel Klirr (1% bei 1W ist wohl etwas mehr als ein bissel) ist gar nicht so tragisch, solange er so gering bleibt, dass er nur subtil als z.B. "Erweiterung der Bühne" wahrgenommen werden kann.
Ein klein wenig, richtig dosierter, "Feenstaub" gehört nun mal zu Trioden sonst hätten wir ja alle nur hochpreisiges Class-D Geraffel im Rack

Gruß, Matthias

Abend

Stimmt,den Rdc der Drossel hatte vergessen.

Mir fällt gerade auf das bei Autobias an der 6c33c bei Vollaussterung deftige Verzerrungen--
am AÜ Ausgang entstehen.Mit fester -Ug Spannung ist es okay.

nur mal so zur Info , eine -feste Ug wäre wohl bessere ...

Gruss Röhrenzauber

Moin Röhrenzauber,

Mir fällt gerade auf das bei Autobias an der 6c33c bei Vollaussterung deftige Verzerrungen-- am AÜ Ausgang entstehen.Mit fester -Ug Spannung ist es okay.

Welche Schaltung? Bei welcher Frequenz? Wie groß ist der Brückenkondensator an der Kathode der 6C33C?
Bei richtiger Auslegung sollte da kein all zu großer Unterschied entstehen.

nur mal so zur Info , eine -feste Ug wäre wohl bessere ...

Davon wird allenthalben abgeraten, da diese Rohre in dem Ruf stehen, "gern mal wegzulaufen"...Sowas also nur in Kombination mit einer CCS, die ein "Durchgehen" sicher verhindert.

Gruß, Matthias

Guten Morgen,

von einer festen Gittervorspannung kann ich auch nur abraten. Grad gestern wollte ein Trimmer in der GK gar keine Wirkung zeigen. Er hatte wohl durch zu hohe Temperaturen beim Löten den Kontakt aufgegeben. Sowas in der Vorspannungsregelung lässt hinten alles abrauchen.

Aber gestern lagen meine auf dem Tisch. Zu Beginn nur ein Messdurchgang mit den Vorschlägen von Matthias. Ich habe mir auch nach seinen Vorschlägen eine komplexe Last gebaut. Zunächst: Meine Verirrungen in der GK konnte ich entwirren. Wenn man zwei wirksame GK-Zweige hat, dann zeigen sie keine Änderungen, wenn nur ein Trimmer verändert wird. Die jeweils Zweite hebt die Wirkung der Änderung der Ersten wieder auf. Deswegen hatte ich mich zu Tode geregelt, ohne ein Best-Off zu erhalten.

So sieht nun der Mittel-Hochton-Zweig aus:



Die Messwerte an der komplexen Last: GK = 10k, 1% bei 6,5 Volt (Umrechnung in Watt nicht möglich, weil Widerstand undefiniert, bezogen auf 4 Ohm wären das 10,5 Watt).
GK = 5k, 1% bei 7,3 Volt. 3 % bei 8,5 Volt. Ganz ordentlich.
An einer realen Last von 4 Ohm: 0,6% bei 5 Watt, 1% bei 9 Watt und 3 % bei 15 Watt.

Der Frequenzgang ist topfeben - 20 Hz bis 20 kHz, dann leichter Abfall bis 100 kHz. Heute Abend ist dann die weitere Untersuchung des Frequenzverhaltens dran.

Zwei Baustellen ergeben sich: Die Kondensatorbrücke über den GK-R hat bei 1,2nF eine Partialschwingung bei einigen Frequenzen ergeben - sieht so aus wie eine Resonanz oder Interferenz. Daher kam zuvor vielleicht auch das Kratzen. Bei einer Verringerung auf 470pF war es weg. Hier werde ich aber eher auf 2,2nF gehen, weil die Bandbreite bis 100kHz eine gewisse Schwingneigung erzeugen kann.

R6 mit 1k erzeut beim Treiber eine Kathodenspannung von knappen 7 Volt. Den werde ich noch erhöhen, weil ich glaube, dass die Vorstufe mehr kann. Bislang sind Vor- und Endstufe etwa bei der gleichen Leistung ins Klippen gegangen. Das Ende sollte aber nur von der Endtriode bestimmt werden. Und auch bei dieser geht noch mehr. Also werde ich mal den Rk dort etwas erhöhen. Der Bassbereich lässt sich etwas weiter aussteuern, und dort ist eben noch ein weiterer 15 Ohm-Widerstand verbaut.

Apropos Bass - der sieht jetzt so aus:



Dort habe ich die zweite GK ebenfalls entfernt. Diejenige an der Kathode ist aber geblieben, weil sie halt so wunderbar den Tiefbass erweitert. Eine variable Last lässt die Spannung schön hochgehen, wenn der Lastwiderstand ansteigt.

Ich befürchte aber, erst zum Wochenende werde ich zum Probehören kommen.

Gruß
sb

Hallo

Die Verzerrungen entstehen schon bei der zweiten 6sn7 Treiberstufe.Ohne GK.Erhöhe ich den
RK auf 6K wird der Sinus besser.
0.4Vs am Eingang.(Vollaussterung)1Khz.Mit Kathoden C1000uF.Reinhöfer AÜ.
Das Phänomen ist mit fester -Ug nicht vorhanden.(Celle,mit 100K innenwiderstand simuliert)
gelb: Ausgangsspannung 6sn7 mit Drossel
blau: Ausgangsspannung AÜ.




Gruss Röhrenauber

Hallo Röhrenzauber,

das kann auch an R7 liegen. Der ist mit 470k viel zu hoch. Das Gitter der 6C33 zieht immer Gitterstrom. Daher muss Rg immer unter 200k liegen. Bei mir sind es 180k. Bei fester Gittervorspannung leitet diese den Gitterstrom ab.

Gruß
sb

Auch mit R7 180K ist es nicht besser.Natürlich fliesst da minimaler Strom damit das Gitter immer
negativer bleibt gegenüber Kathode.
Der Gitterableitwiderstand darf nicht zu hochohmig sein,das stimmt.

Mit fester -Ug bei Vollaussterung scheint es besser zu sein laut simu. als mit Autobias.

Gruss Röhrenzauber

Moin sb,

selbstbauen (Beitrag #126) schrieb:

Grad gestern wollte ein Trimmer in der GK gar keine Wirkung zeigen. Er hatte wohl durch zu hohe Temperaturen beim Löten den Kontakt aufgegeben. Sowas in der Vorspannungsregelung lässt hinten alles abrauchen

Schutzwiderstand zum negativen Ende des Trimmers ziehen und gut ist. "Offener" Trimmer in der Bias-Einstellung ist eine Fehlkonstruktion (trotzdem sehr "beliebt" auch bei kommerziellem Equipment).

Bislang sind Vor- und Endstufe etwa bei der gleichen Leistung ins Klippen gegangen. Das Ende sollte aber nur von der Endtriode bestimmt werden.

Richtig. Insbesondere bei Verwendung einer GK ist ein gewisser Overhead in den Vorstufen absolut unerlässlich. Kante auf Kante ist eine absolute Fehlkonstruktion.

Gruß,
GR

Nabend die Herren,

Es scheint wirklich keinerlei Sinn zu ergeben hier irgendwie was bewegen zu wollen.
Unser Röhrenzauber geht daher und übersteuert seine Simulation mit 0,4V am Eingang...was glatt zum Clippen der Vorstufe führt, woran natürlich der zu kleine Rk der Treiberstufe schuld ist...Nein, das clippt, weil Du die schlappen 160Vss gitterstromloser Ansteuerung der Endstufe, in dem gewählten Arbeitspunkt, gnadenlos überschreitest. Den massiven Gitterstrom, der dabei entsteht, kann diese Treiberei gar nicht leisten, aber wir waren ja auch eigentlich bei Class-A...Welche feste Gittervorspannung hast Du der Endstufe verpasst, dass es damit nicht clippt?

Sb gibt eine Eingangsempfindlichkeit von 1Veff an, steuert dann aber weiter aus (oder vermindert die Gegenkoppelung), um am Ende mehr als die von Ihm propagierte Leistung (15W)zu erzielen...
Und nein, mehr als 16,5W -17W sind in Class-A mit dieser Endstufenauslegung auch mit 330V Ub nicht drin. Die Endstufe zum Clippen zu bringen ist mit der Treiberei gar nicht möglich, denn dazu müsste sie nennenswerte Leistung erbringen können...
Bei 16,5W bei 330V sieht es an der Treiberstufe übrigens so aus:


Und der Dritte im Bunde
faselt sowas daher:

Kante auf Kante ist eine absolute Fehlkonstruktion.

Was hier ja nun leider nicht gegeben ist...
Denn die Schaltung scheint doch genau das zu machen, was simuliert und vorgeschlagen wurde, oder interpretiere ich die Messergebnisse falsch?

Wenn da schon Änderungen hermüssen, dann sollte nicht der Rk der Treiberstufe vergrößert werden, sondern die Betriebsspannung dieser sollte erhöht werden (Ich habe mir doch die 293V nicht ausgedacht...), damit über die Anodendrossel wenigstens die 10mA fließen, und die ganze Treiberstufe etwas an Leistung (Gitterstrom) abgeben kann.

Aber macht da mal weiter.

Gruß, Matthias

Abend Matthias

Du hast recht.
Ich hatte bei mir -ug100V.
Bei der Autobias mit Ub 295V mit RK 300 Ohm sind am RK 71V.Und bei 80Vs(160Vss)
fliesst dann wohl Gitterstrom(ja die Übersterung,Clipping)
übrigens der RK 1K an der zweiten Treiberstufe das passt schon so.

das war also mein Fehler ,gebe mal ne Runde aus

Gruss Röhrenzauber

Alle Variationen haben tatsächlich das Ergebnis nicht verbessert. Die Schaltung bleibt daher erstmals so. Auch eine Vergößerung von Rk an der 6C hat die Leistung nicht erhöht, aber hat den Klirr ansteigen lassen. Die Treibersignalspannung ist mit der Erhöhung von Rk an der 6C auch angestiegen. Matthias hat also schon Recht damit, dass diese Treiberei letztendlich am Leistungsbedarf der Endtriode auch ihr Ende findet.

An der komplexen Last sind bis zu 8,5 Volt bei 1kHz zu erreichen. Allerdings steigt der Klirr dann zu höheren Frequenzen leicht und ab 10 kHz sehr stark an.

In dieser Version erreichen beide Kanäle jeweils einen linealglatten Frequenzverlauf. Ich werde jetzt zunächst mal hören.

Gruß
sb

Hallo,

@Sb,

Ich finde die ermessenen Ergebnisse gar nicht so schlecht (zudem sie sich mit meinen Simulaionen scheinbar decken ).
Es ist wie immer ein Kompromiss...auch wenn mir das, als Perfektionist, nicht so wirklich gefällt...Röhrenverstärker verlangen einem da schon was ab.
Den Rk der Treiberstufe habe ich tatsächlich in 100Ohm-Schritten von 0,5 bis 3k Ohm simuliern lassen...bei 1k war das beste Ergebnis.
Mit vergrößerter Ub der Vorstufe verschiebt sich das ein wenig....aber die ist ja irgendwie vorgegeben. Mir gefällt etwas mehr "Headroom" auch besser, aber es sollte ja das beste Ergebnis, unter den gegebenen Voraussetzungen werden...
Etwas unklar ist mir das "Herauspressen des letzten Watt" Audioleistung. Ob das Dingens nun 12 oder 16W erreicht, ist doch völlig unerheblich...Leistung x 4 = Lautstärkeverdoppelung...was soll der Sprung von 10 oder 12 W auf 16W bewirken? Ich glaube, dass das nicht mal wirklich wahrnehmbar ist.

@Röhrenzauber,

Nicht zu viel "Asche auf's Haupt", Diskussionen leben von differenten Meinungen. Wichtig ist jedoch, dass man gemachte Fehler auch mal eingestehen kann und nicht bis zum Abwinken auf der eigenen Meinung besteht und diese (wenn nicht mehr anders möglich) rabulistisch verteidigt. Ich nehme auch gern (angebrachte) Kritik entgegen und lerne sehr gern dazu, denn von "wissend" bin ich noch meilenweit entfernt. Ich habe hier schon so oft "falsch gelegen" und musste Irrtümer schon sehr oft eingestehen...aber das ist nicht schlimm. Wichtig ist der Erkenntnisgewinn daraus (welcher einem natürlich verwehrt bleit, wenn man komplett "allwissend in sich selbst ruht")...Aber auch das ist wieder nur ein Ergebnis heutiger "Streitkultur"...Es ist ja kaum noch jemand in der Lage, mal zuzugeben, dass er einen Fehler gemacht hat, weil das ja einer Herabsetzung seiner Fähigkeiten in den Augen Anderer zur Folge hätte...
Ich sehe das anders. Es zeigt (menschliche) Größe, auch mal zugeben zu können, daneben gelegen zu haben. Bei den "älteren Semestern" führt das dazu, als adäquater Diskissionspartner akzeptiert zu werden, während man, andereseits, als Spinner und arrogantes A***loch abgetan wird. Und genau von Denen wollen wir doch lernen...also von den "Alten" und nicht von den "A***löchern"...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

auch ich finde die Ergebnisse ganz passabel. Insbesondere dass sie sich absolut decken mit deiner Simulation. Auch in der Praxis konnte ich bei keinem passiven Bauelement einen anderen Wert ermitteln. Insbesondere der Rk des Treibers ist mit 1 k wirklich das Optimum.

Gleichwohl überraschend und ein Lernerfolg ist die 6C33C als Last. Nach Datenblatt zieht das Gitter der 6C 20 µA - und die sind hinsichtlich der 400 µA, die der Rg (180k) zieht, eher zu vernachlässigen. Das dürfte daher für die 6SN7 eigentlich kein Problem sein. Auch die 15 µA Rückstrom aus dem Gitter der 6C müssten problemlos über den Rg abfließen.

Ich habe aber beobachtet, dass eine Erhöhung von Rk über die 330 Ohm zwar den Signalhub der 6SN7 ansteigen lässt, nicht aber die Endleistung erhöht. Im Gegenteil: Der Klirr steigt bei gleicher Leistung an. Die Endleistung verringert sich also in Bezug auf eine frei gewählte Obergrenze des Klirr. Eine Erhöhung von Rk hätte aber die Signalverarbeitung erweitern müssen, bevor die 6C in den positiven Gitterbereich übergeht.

Wie dem auch sei, mir scheint das Thema 6C33C damit ausgereizt. Seinerzeit konnte ich zwar mit der Ansteuerung über eine kräftige Pentode (wie z.B. der EL84 oder der ECL82) am Ende etwas mehr herauskitzeln, ob sich das aber gut angehört hätte, weiß ich nicht.

Dank deiner Simulation habe ich nun aber eine Variante, die relativ einfach zu handhaben ist, weil die Dosierung der Gegenkopplung wieder eine reale Wirkung zeigt. Den Klang werde ich in den kommenden Tagen hören. Mal abwarten. Das ist jetzt aber ein Verstärker, der im Gegensatz zum früheren Modell mit der C3g keine hochgezüchtete Vorstufe mehr braucht, eine wohnzimmertaugliche Leistung anbietet (meins ist da vielleicht kein Maßstab, geht aber trotzdem) und mit Taschengeldmitteln herzustellen ist. Und der geil klingt.

Ich habe ja bereits vor längerem den "Headroom" erweitert und betreibe ihn mit einem Regeltrenntrafo, der bis zu 280 Volt AC liefern kann. Wenn ich nach 15 Minuten Aufwärmzeit nach oben regele, dann hört man schon noch eine klarere Raumabbildung und mehr Details. Das wäre daher für alle Nachbauer eine klare Empfehlung. Zumindest muss man einen 500 Watt Trenntrafo einplanen, wenn man bei der 230Volt-Lösung bleiben will.

Die Heizung über Schaltnetzteile bringt eher Probleme mit Einstreuungen im Bereich von 30 bis 40 kHz. Immerhin arbeitet der Verstärker bis 100 kHz nahezu unvermindert. Ein konventionelles DC-Versorgungsnetzteil bringt einen geringen Vorteil bei der Fremdspannung (0,3mV bei AC, 0,15mV bei DC). Dieses muss aber 15 Ampere bei 12,6 Volt leisten können, denn im kalten Zustand ziehen die Röhren das für etwa 10 Sekunden, danach 7,5 Ampere.

Soweit erstmal das und nochmals vielen Dank,

Gruß
sb

Hallo Matthias

Habe wohl zu viel sim. und da ist mir dann der Fehler nicht aufgefallen.
Fehler macht wohl jeder ,ich Lerne auch immer was dazu von Jung oder Alt.

Übrigens hätte ich gedacht das eine 6sn7 es schafft den Gittertrom(bei übersterung)
in den Griff zu bekommen.Wahrscheinlich braucht es dazu noch Stromstärkende Treiber.
Eigentlich aber auch unnötig ,denn bei so einer übersterung hört ja kein Mensch Musik.

SB
das letzte Wättchen aus der 6c33c rauszukitzeln,ist wie Matthias schon sagt
überhaupt nicht Nötig.

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #136) schrieb:

Übrigens hätte ich gedacht das eine 6sn7 es schafft den Gittertrom(bei übersterung) in den Griff zu bekommen.Wahrscheinlich braucht es dazu noch Stromstärkende Treiber.

Das Problem ist eher die Ausgangsimpedanz der Treiberstufe, bzw. die Eingangsimpedanz der 6C33C bei pos. Gitterspannung. Das geht mit Röhren nur mit Kathodenfolgern als Treiber + GK.

das letzte Wättchen aus der 6c33c rauszukitzeln,ist wie Matthias schon sagt überhaupt nicht Nötig.

Nun ist es bei Klasse A (Trioden-)Endstufen aber so, dass Schaltungen, welche das "letzte Watt rauskitzeln" regelmässig bei geringerer Aussteuerung und Leistung besser klingen, als fehlangepasste, die diese Minderleistung als Maximlaussteuerung bringen....

Gruß,
GR

Hallo Zusammen,

es ist nun aber so, dass meine gewünschte Maximalleistung bei einer hochtonreichen Musik den Leistungsmesser um die 10 Watt zappeln lässt, mit ganz kurzzeitigen Spitzen knapp darüber. Daher das letzte Watt, damit diese Kurzzeitspitzen auch noch sauber rüber kommen.

Die Eingangsempfindlichkeit liegt jetzt mit einer GK von etwa 10 dB bei 1,8 Volt. Die Fremdspannung ist im Bereich von 20 Hz bis 20 kHz (das misst das Fremdspannungsmessgerät) auf 0,05 mV zurückgegangen. Im gesamten Frequenzspektrum liegt sie bei 0,1 mV. Das ist ausnahmslos Rauschen. Die Neon-Drossel macht also einen sehr guten Job. Und mehr im Netzteil ist auch nicht nötig. Man könnte sogar noch abrüsten.

Ein kräftigerer Treiber macht aber nur Sinn, wenn man ein anderes Netzteil hat - jetzt mal gesprochen für einen ordinären Trenntrafo mit einem 1:1-Verhältnis. Und damit gehen die Kosten dann steil nach oben. Die Lebensdauer der Russin wird damit auch stark verkürzt. 45 Watt Anodenverlustleistung sollte man nicht überschreiten. In den drei Jahren, die meine 4 nun ihren Dienst tun, sind anderthalb kaputt gegangen. Eine ganz und eine beginnt oberhalb von 280 Volt durchzuschlagen. Zehn Stück im Keller sind nicht verkehrt.

Gruß
sb

Moin Sb,

Noch ein paar Anmerkungen...

Gleichwohl überraschend und ein Lernerfolg ist die 6C33C als Last. Nach Datenblatt zieht das Gitter der 6C 20 µA - und die sind hinsichtlich der 400 µA, die der Rg (180k) zieht, eher zu vernachlässigen. Das dürfte daher für die 6SN7 eigentlich kein Problem sein. Auch die 15 µA Rückstrom aus dem Gitter der 6C müssten problemlos über den Rg abfließen.

Diese Belastung in Class-A, also mit negativer Gittervorspannung, ist ja auch nicht das Problem, dass bekommt man ja sogar mit einer hochohmigen Pentoden-Treiberei hin. Schlimm wird das erst, wenn man das Gitter in den positiven Bereich treibt. Dann kommen da schnell einige mA zu treibender Gitterstrom zustande, gerade bei 6C33C...

Ich habe aber beobachtet, dass eine Erhöhung von Rk über die 330 Ohm zwar den Signalhub der 6SN7 ansteigen lässt, nicht aber die Endleistung erhöht. Im Gegenteil: Der Klirr steigt bei gleicher Leistung an. Die Endleistung verringert sich also in Bezug auf eine frei gewählte Obergrenze des Klirr. Eine Erhöhung von Rk hätte aber die Signalverarbeitung erweitern müssen, bevor die 6C in den positiven Gitterbereich übergeht.

Es ist bei Trioden regelmäßig so, dass der Klirr mit steigendem Ruhestrom sinkt. Mit vergrößertem Rk erreichst Du aber ein Sinken des Ruhestromes...Der Aussteuerungsbereich vergrößert sich und der Klirr steigt.

Wie dem auch sei, mir scheint das Thema 6C33C damit ausgereizt. Seinerzeit konnte ich zwar mit der Ansteuerung über eine kräftige Pentode (wie z.B. der EL84 oder der ECL82) am Ende etwas mehr herauskitzeln, ob sich das aber gut angehört hätte, weiß ich nicht.

Man könnte auch potenten "Sand", eine SRPP aus (Leistungs-)Trioden (oder Pentoden in Pseudo-Triode) oder eine leistungsstarke Vorstufe mit Interstage-Übertrager als Treiber realisieren...Damit wäre der massive Gitterstrom zu bewerkstelligen, der entsteht, wenn man die 6C33C-Endstufe ins Clipping treiben will...Ob irgendeine dieser Varianten eine tatsächliche Klangverbesserung bewirkt, wage ich mal zu bezweifeln...denn die Gitterstrombelastung findet ja immer nur auf einer Halbwelle statt, was einen seeehr niederohmigen Treiber verlangt, damit am Ende nicht nur Klirr rauskommt. Nach meiner Meinung raubt man damit der Triode einen wesentlichen Vorteil, nämlich die nahezu leistungslose Ansteuerung...
Dieser Aufwand für ein paar Watt die hinten mehr rauskommen? Ich würde da eher zur nächsten Leistungsklasse greifen und brav in Class-A bleiben.

Gruß, Matthias

Hallo Zusammen,

dieser Umbau hat gerade mal 10 Minuten gespielt, bevor ich beherzt zum Ausschalter gegriffen haben. Ein harmonisches Zusammenspiel von Bass und ELS habe ich nicht hintrimmen können. Die Bassanhebung zu steigenden Impedanzen war einfach zu stark. Auch der Elektrostat hat zu steril gespielt.

Zwei Maßnahmen haben den Ton gerettet: Zum Einen eine Verringerung der GK für den ESL auf nunmehr 6 kOhm und zum Anderen habe ich beim Bass die zweite GK vom 8-Ohm-Ausgang zum Treiber wieder wieder eingefügt. Diese fängt nun den Spannungsanstieg durch die GK an der Kathode der 6C wieder etwas ein. Ich habe das nun so eingestellt, dass die Ausgangsspannung beim Anstieg der Impedanz auf 30 Ohm verdoppelt wird. Über den Eingangstrimmer kann man nun beide Systeme wieder perfekt einpegeln. Bei Gelegenheit muss ich mal den Schalldruck im Bassbereich ausmessen. Hört sich jetzt zwar sehr gut an, allein dass ich das aufs Geratewohl getroffen habe, mag ich nicht glauben.

Allerdings habe ich gestern Abend eine Unzulänglichkeit bemerkt: Eine Anodendrossel hat am Anodenübergang eine um 40 Volt veringerte Spannung - 180 statt 220 Volt. Auch beim Tausch der Röhre gegen eine mit der höheren Spannung hat sich daran nichts geändert. Ich muss wohl mal die Drossel ausmessen, denn es kann eigentlich nur an der liegen.

Gruß
sb

Hi Sb,

dieser Umbau hat gerade mal 10 Minuten gespielt, bevor ich beherzt zum Ausschalter gegriffen haben.

Naja, recht kurz, wenn man sich psychoakustisch an eine neu spielende Anlage gewöhnen will...Ich lasse da gern einige hundert Stunden ins Land gehen

Auch der Elektrostat hat zu steril gespielt.

Das nenne ich doch mal Lob und Anerkennung in allerschärfster Form.

Zum Einen eine Verringerung der GK für den ESL auf nunmehr 6 kOhm

Du Glücklicher, dass Du die Erhöhung des GK-Widerstandes von 4,7 auf 6K wahrnehmen kannst, meine Ohren wären gegenüber solcher Änderung völlig taub.

zum Anderen habe ich beim Bass die zweite GK vom 8-Ohm-Ausgang zum Treiber wieder wieder eingefügt.

Ja, dringend notwendig...und wenn Du jetzt noch die "Rolf-Koppelung" (mit den unsäglichen 15Ohm an der Kathode der 6C33C) weglassen würdest, würde sich irgendwie doch was Brauchbares einstellen...

Allerdings habe ich gestern Abend eine Unzulänglichkeit bemerkt: Eine Anodendrossel hat am Anodenübergang eine um 40 Volt veringerte Spannung - 180 statt 220 Volt. Auch beim Tausch der Röhre gegen eine mit der höheren Spannung hat sich daran nichts geändert. Ich muss wohl mal die Drossel ausmessen, denn es kann eigentlich nur an der liegen.

Hast Du die Dinger alle gleich und richtig beschaltet?

Gruß, Matthias, der gerade einen AT440MLa an einem DUAL 455-1 testet...

Na ja, eine Verringerung der GK um 3 dB-Punkte kann man schon wahrnehmen. Und wenn bei 150 Hz gar nichts spielt, aber bei 30 Hz Jericho wackelt, dann weiß man schon nach 10 Minuten, dass das so nicht geht. Natürlich spielte da auch der fehlende Grundton mit, was das ganze sehr "steril" gemacht hat.

Bei der Anodendrossel war alles in Ordnung. Der Stuss ist meist derjenige, der den Lötkolben in der Hand hat. Man sollte nicht zwischen zwei Kanälen in zwei Geräten eine Nacht schlafen, ohne eine genaue Dokumentation gemacht zu haben. Jetzt passt alles wieder - der Grund war schlicht in einem Gerät ein Festwiderstand und im anderen ein Trimmer, von dem ich natürlich die Finger nicht lassen konnte.

P.S. Ich schwör ja auf das 2M black, grad kamen aus den USA wieder zwei Pakete mit Nachschub. Da ist aber erstmal eine intensive Wäsche angesagt.

Gruß
sb

Hi Sb,

Wenn Du den Bass fertig hast, würde ich glatt von Deinem Angebot, mir das mal anzuhören, Gebrauch machen. Da meine Tochter in Berlin studiert, führt mich mein Weg des Öfteren in unsere Hauptstadt.

Na ja, eine Verringerung der GK um 3 dB-Punkte kann man schon wahrnehmen.

Ich habe in einem meiner 845er eine schaltbare Gegenkoppelung von ca. 6dB. An meinen Cornwals merke ich gar keinen Unterschied, an den Heco Celan XT 901 wird er Bass ein ganz klein Wenig kräftiger, wenn ich die GK zuschalte.

OT:
Bei mir hat es seinerzeit nur für das 2M Bronze gereicht...hat einen Fine Line Schliff, das Black hat ja einen Shibata...ist der Unterschied wirklich so groß?
Das AT440MLa hat einen Micro Line Schliff und steht in dem Ruf, gern "plärrig" zu sein, wenn die Eingangskapazität nicht stimmt und soll auch im Tiefbass recht schmalbrüstig sein... Zum Tonarm des CS455-1 soll es so gar nicht passen. Kann ich so, alles nicht nachvollziehen...
Allerdings habe ich ein Problem. Da meine gesamte Kette sehr phasenneutral ist (und das ist gut so) habe ich bei sehr hohen Lautstärken Rückkoppelungseffekte. Das fängt irgendwann (bei wirklich sehr hoher Lautstärke) an, sehr tieffrequent zu schwingen. Und zwar so stark, dass meine (interessierte) Ehefrau aus dem OG angelaufen kam, mit den Worten "Sag mal bist Du bescheuert, willst Du unser Haus zerlegen?"...Da war also wieder Gläserrücken ohne geplante Séance am Werken. Wie bekomme ich diesen Effekt in den Griff, ohne einen Rumpelfilter mit seinen phasenversauenden Wirkungen einzubauen?

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

mk0403069 (Beitrag #143) schrieb:

Wie bekomme ich diesen Effekt in den Griff, ohne einen Rumpelfilter mit seinen phasenversauenden Wirkungen einzubauen?

das läßt sich in der analogen Welt nicht realisieren. Die digitale Realisierung wäre ein FIR-Filter, welches für linearen Phasengang ausgelegt wird. Diese Dinger weisen allerdings eine deutliche Gruppenlaufzeit auf (die allerdings konstant ist).

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

sowas in der Art habe ich mir schon gedacht. Gruppenlaufzeit wäre ja nicht das Problem, solange konstant. Allerdings habe ich eine ausgeprägte Abneigung gegen digitales Geraffel im Hörraum... (Habe mich sehr lange beruflich mit Audio-Codecs, DSP und Ähnlichem befassen müssen.) Dieser Weg scheidet also aus.
Bleibt also nur die Nutzung von digitalen Quellen (wav-Files oder (SA)CD)...was ja auch wieder digital wäre :D... oder ein zuschlatbares Rumpelfilter.
Aber gerade bei Lauthöranfällen empfinde ich Phasenfehler (Laufzeitfehler) "untenrum" als sehr störend...
Ich werde wohl versuchen, diese Infraschall-Frequenz zu isolieren (Kann ich nur machen, wenn Frau nicht zuhaus, die wird dabei glatt zum Hulk :D) und mittels Messmikrofon eine Stelle im Hörraum zu finden, wo sich, durch Raummoden, diese Frequenz abschwächt. An der Stelle sollte dann die Konsole für den Dreher an die Wand. Mal sehen, ob das hinhaut.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

vielleicht liest du das hier ja noch weiter - du fehlst hier, aber vielleicht kommst du ja als gewerblicher Teilnehmer wieder.

Hier noch die letzten Änderungen für den Bassbereich. Neu ist die Rückkehr zu zwei GK-Schleifen, die sich in ihrer Wirkung so ergänzen, dass eine Anhebung der Ausgangsspannung von 3 auf 5,5 Volt erfolgt, wenn die Impedanz des Lautsprechers von 4 auf 27 Ohm ansteigt.



Gruß
sb

Hallo SB

Würde eine ÜAGK (hoher DF) zur ersten Vorstufenröhre nicht ausreichen ?
(Pegelanstieg wird bei der (Bass fs) gedämpft,das ist ja der sinn der GK) gerader Frequenzgang.

Zwei GK , na gut wenns Hilft ,kann mann es ja so belassen

Gruss Röhrenzauber

Hallo Röhrenzauber,

die GK-Grad über die Kathode der 6C zum ersten System ist abhängig von der Impedanz des Lautsprechers. Diese steigt zur Resonanzfrequenz des Bass-Chassis um das 5-fache an. Damit sinkt dann die GK auf ein Fünftel. Wenn mann eine GK von etwa 5 bis 10 dB nutzen will, dann sinkt diese auf ein bis zwei dB ab, was zu einer sehr viel höheren Verstärkung führt. Das Ergebnis ist ein fulminant aufgeblasener Tiefbass - des Guten zu viel.

Daher muss eine zweite GK diesen Anstieg etwas einbremsen. Würde man die erste GK allerding auf ein bis zwei dB begrenzen, dann hätte sie diesen Effekt nicht mehr, dann wäre allerding die GK auch nichts wert, man könnte sie dann gleich weglassen. Eine Verringerung von von R10a liefert dann nicht mehr genug Signal für eine wirksame GK.

Inzwischen habe ich die GK von der Sekundärseite des AÜ durch einen Festwiderstand von 1k ersetzt und die erste GK mit einem Poti am Gehäuse ersetzt, so dass ich den Grad der Bassanhebung von außen steuern kann. Nun gelingt auch eine Anpassung an den Elektrostaten bestens.

Gruß
sb

Röhrenzauber (Beitrag #147) schrieb:

Würde eine ÜAGK (hoher DF) zur ersten Vorstufenröhre nicht ausreichen ?

Nein, das wurde auch schon hier im Forum breit ausdiskutiert: dazu braucht man neben einer spannungsgesteuerten Gegenkopplung auch noch eine stromgesteuerte Mitkopplung. Dann wird der DF auch groß (so 30-40 ist durchaus machbar).

MfG
DB

Hallo SB

Habe mal bischen sim.

Zwei GK scheinen überhaupt keinen richtigen Sinn zu ergeben...

Z.b von den 8Ohm des AÜ zu der zweiten (6sn7)Kathode,erniedrige ich den
GkR dann steigt wieder die Ausgangspannung am Aü! Somit hast du wieder Pegelanstieg im
Bass,was du ja vermeiden willst.Erhöhe ich den GkR ,sinkt wieder die Ausgangspannung am AÜ.


Ich würde es bei einer GK(ÜAGK) belassen,die würde reichen.(Die zwei GK heben sich einander auf)

Gruss Röhrenzauber