6c33c SE mit Lt Spice

mk0403069 (Beitrag #50) schrieb:

Das "hervorragende" würde ich in "ganz brauchbare" umwidmen...45W bei kurz über 3% K3 sind da machbar [...]als dieser ganze gegengekoppelte 6C33C-Kram. Das Ding ist krumm, bleibt krumm und auf ewig ein Längsregler. Wenn man das als Audio-Triode umnutzt, muss man sich auch anschließend nicht beschweren.

selbstbauen (Beitrag #51) schrieb:

Was und wie man etwas daraus macht, ist immer die Frage.

Genau so ist es. Ich mag jetzt nicht alles an diesem Schaltbild durchkauen, aber nur so als Anregung


~50W bei 0.2% THD. Ohne Gegenkopplung.

Sowohl Treiber als auch Endstufe sind entprechend linearisiert, keine schmutzigen Tricks mit Vorwärtskompensation.
Eine kleine GK zur weiteren Stabilisierung der Verhältnisse lässt sich auch einfach realisieren, ist auch eingezeichnet. THD fällt dann entsprechend weiter.
Ein 1K2:8 PP AÜ hat auch wesentliche Vorteile gegenüber einem 10K:8 SE AÜ.
Die gezeigte Schaltung verfügt auch über einen jederzeit in Summe konstanten Stromfluß (nicht blos im Mittel wie klassiche SE Class A), was das Netzteil wesentlich vereinfacht und das Impulsverhalten enorm verbessert.

Ich würd das Rennen 845 vs 6S33S (bzw. DHT vs. Reglerröhre) nicht immer so eindeutig sehen

VG
GR

Hallo Goldrohr

Sieht nicht Übel aus das 6c33c PP Design.Und wenn sie funktioniert wäre ein Nachbau interessant.

Röhren PP Amps Klimpern eigentlich sehr gut.Ich glaube die haben überwiegend (K3,K5 ungeraden Klirr,aber dafür sehr wenig)?
Klingen aber dennoch nicht nach PP-Transistor wie ich finde.

Die 6c33c klingt im Eintakt mehr DICK aufgetragen.(wahrscheinlich durch den hohen Klirr)Manche sagen ja warm dazu...

doch jeder so machen wie er will,haupsache was an den Lautsprechern rauskommt gefällt
SB, die 0,5 Ohm mit den 10uF an der Masse des AÜ ,welchen Sinn hat das ?.Ich würde das so nicht machen.


Gruss Röhrenzauber

Nabend, die Herren,

Schön kontroverse Diskussion

@Goldrohr

Sowohl Treiber als auch Endstufe sind entprechend linearisiert

Das ist dann natürlich ein sauberer Trick...
Könntest ja mal zeigen, was sich an den Knoten "CCS" so befindet (das würde die Reproduzierbarkeit Deiner Angaben auch erleichtern )...vermute mal, jede Menge "Sand". Kann man, muss man aber nicht mögen.
Insgesamt würde ich das Ergebnis schon als sehr ansprechend bezeichnen, wenn auch ein komplett anderer Ansatz.

Ich würd das Rennen 845 vs 6S33S (bzw. DHT vs. Reglerröhre) nicht immer so eindeutig sehen

Ich schon. Die beiden ersten Grafiken in meinem letzten Post dokumentieren das reine Verhalten der Endstufe, ganz ohen "schmutzige oder saubere Tricks"...und da macht die 845 "aus der Box" schon weniger Klirr, als Deine (linearisierte) Schaltung. Wenn ich diesen 845 auch noch mit einer Anodenverlustleistung von 100W "auf den Pelz" rücke...geht natürlich mit NOS oder "Chinesen" nicht, wird das noch besser.

Ein 1K2:8 PP AÜ hat auch wesentliche Vorteile gegenüber einem 10K:8 SE AÜ.

Vor allem bekommt man damit einen richtig guten Dämpfungsfaktor hin ...übrigens habe ich 20k:8 angenommen.
Eine Eingangsspannung von fast 20Vpp ist auch keine wirklich faire Annahme...Aus meinen Quellen kommen maximal 2,8Vpp raus...da fehlt "vorn" also irgendetwas....

@Sb
Nun, Du beschwertest Dich über die klirrarme Vorstufe mit den Anodendrosseln, die eine Vorwärtskompensation verhindert, nicht ich. Ich hatte Dich schon 2014 darauf hingewiesen, dass das so nicht funktioniert, also klirrarme Vorstufe auf pestklirrende Endstufe. Zuletzt machte ich einen 6C33C Vorschlag im Selbstbau-Thread. Da findet man weder die 6SN7, noch irgendwelche Anodendrosseln. Jetzt kaufst du diese Dinger, setzt sie ein, obwohl diese Empfehlung längst obsolet und revidiert ("Weil Matthias mir so in den Ohren lag"...ja, wo und wie denn?)...und beschwerst Dich dann.

Wenn ich deine Kurven aus der Simulation ansehe, dann sehe ich vergleichbare Ergebnisse, in Bezug auf Klirr und Phasenverhalten. Also, warum die Abwertung?

Weil mit meiner (uralten, weil die Perlen schmeiß ich ja nicht auf den Markt) Schaltung bessere Ergebnisse ganz ohne Gegenkoppelungsmaßnahmen erreicht werden. Klirr ist geringer, Spektrum besser verteilt und der DF ist auch recht hoch. Das alles mit einem absolut einfachen "Geradeaus-Konzept"...Ich bin nämlich meiner Philosophie "So einfach wie möglich, Gegenkoppelungen="Pfui") treu geblieben...auch wenn die nicht jeder nachvollziehen kann. Einzig das einstufige Treiberkonzept bleibt mir in dieser Leistungsklasse verwehrt, da eben 300Vss nicht so einfach darstellbar. Aber dafür gibt es ja die 300B-Leistungsklasse...

Man kann auch eine krumme Röhre brauchbar machen, man muss halt nur wissen wie.

Wahrscheinlich weiß ich es nicht, wie verschiedene anodendrossellose Vorschläge nachweisen...und nein krumme Röhren kann man vielleicht brauchbar machen, der "Triodenhimmel" wird sich damit aber nie erreichen lassen.

Und da sind wir beim Thema. Eine 845 kommt wohl ohne Kniffe aus, die 6c33c nicht.

Und genau darum geht es.

Nicht bei jedem Lautsprecher ist das schlechter. Ich meine sogar, dass bei absolut gleichen und richtig eingestellten Gegentaktröhren niemand einen Unterschied zu einem SE hören würde. Sonst wäre das Bauprinzip schon längst ausgestorben. Die Synchronisation der Gegentaktzweige ist nur fast unmöglich.

Wenn die Gegentaktröhre gut gemacht und die Endstufenröhren gut gematcht sind, kann man vermutlich keinen Unterschied hören. Allerdings sollte man hier beachten, warum PP-Schaltungen überhaupt entstanden sind. Da haben klangliche Gesichtspunkte wohl Nachrang gehabt.

Der von dir gemessene Bassabfall kommt wohl von einem falschen C8, In der Simulation steht nur 560 - hat das System da 560nF draus gemacht? - dann kein Wunder. Bei mir ist er glatt. Ich habe da inzwischen einen Tonfrequenzkondensator mit 170µF drin.

Schussel von mir, sollte 560µ heißen...Spice hat davon 560F gemacht. Ändert aber nix.

Die Aktivweiche zum Beispiel hat einen Phasenunterschied ("hoffnungslos versaut") von etwa 20 Grad, klingt aber besser als eine phasengleiche, die ich davor verwendet habe.

"Phasengleiche"... Bitte um Aufklärung, wie soll das (analog) gehen?...Wie von Db an anderer Stelle erwähnt, keine Frequenzgangänderung, ohne Phasen änderung...(was da jedoch nicht zutraf, denn bei einem RIAA-Verstärker will man ja keine Frequenzgangänderung, weshalb ja eine Phasenänderung nur ein Fehler sein kann) Jaja...20° plus die 30° vom Verstärker...

Es gibt ein paar Lautsprecherhersteller, die bieten bestimmte Modelle in "aktiv" und "passiv" an. Wenn man den Preisunterschied in einen Verstärker investiert, dann hat der Passive keine Chance gegen den Aktiven. Auch mit den teuersten Verstärkern kann der Klangvorteil der Aktiven nicht aufgeholt werden. Es erscheint mir daher sinnvoller, in eine Aktivierung zu investieren als zu versuchen, einen Passiven mit einem sauguten Verstärker zu optimieren.

Das ist sicher Geschmacks- und Ansichtssache. Bei Frequenzweichen mit einer Trennfrequenz bei 200Hz und niedriger, bleibt für eine vernünftige Phasenkorrektur nur der digitale Weg, wie Nubert und Konsorten ihn gehen...analog hinkt der Bass immer nach.

Was die zwei 30-cm-Bässe in den Raum prügeln, ist schon zum niederknien.

Und darum genau geht es bei der Phasenlage...Es ist quantitativ nicht mehr Bass da, aber der ist bei kleinerem Pasenfehler "eben richtiger"...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

mk0403069 (Beitrag #54) schrieb:

Könntest ja mal zeigen, was sich an den Knoten "CCS" so befindet (das würde die Reproduzierbarkeit Deiner Angaben auch erleichtern )...vermute mal, jede Menge "Sand".

Was genau ist egal. Kathodenwiderstand geht genau so. Nur würde der, wegen dem großen Ruhestrom und geringen µ der 6C33C ca 18W verballern. CCS ist energiesparender, sorgt automatisch für eine saubere Strombalance in der Endstufe (keine gematchten Endröhren nötig), und verhindert im Zweifelsfall zuverlässig ein Weglaufen der Röhren.

Ein 1K2:8 PP AÜ hat auch wesentliche Vorteile gegenüber einem 10K:8 SE AÜ. Vor allem bekommt man damit einen richtig guten Dämpfungsfaktor hin ...übrigens habe ich 20k:8 angenommen.

Du Unterschlägst dabei natürlich den Rp der 845 (1700). Eine parallel geschaltete 6C33C hat einen Rp von 80(!!!) Wie war das noch gleich mit dem DF?

Eine Eingangsspannung von fast 20Vpp ist auch keine wirklich faire Annahme...Aus meinen Quellen kommen maximal 2,8Vpp raus...da fehlt "vorn" also irgendetwas....

Ich möchte damit nur eine Möglichkeit zeigen, wie man mit der geringen Vb von nur 280 eine klirrarme und potente Treiberstufe mit den nötigen 250Vpp hinkriegt. Eine hinreichend klirrarme Eingangsstufe davor ist nun wirklich keine Hexerei mehr.

VG
GR

Moin Goldrohr,

Du Unterschlägst dabei natürlich den Rp der 845 (1700). Eine parallel geschaltete 6C33C hat einen Rp von 80(!!!) Wie war das noch gleich mit dem DF?

Wo wir bei Unterschlagung sind...Wie war das mit dem Übersetzungsverhältnis des Übertragers, welches ja nicht unerheblich in den DF eingeht?

Beispiel 8Ohm Last:
6C33C...
AÜ-Impedanz=1200Ohm...geteilt durch 8Ohm=Übersetzungsverhältnis=150
Impedanz der Röhre=89Ohm... geteilt durch150=0,59Ohm Innenwiderstand des Verstärkers...bei 8Ohm Last ist DF also 13...

845...
AÜ-Impedanz=20000Ohm geteilt durch 8Ohm=Übersetzungsverhältnis=2500
Impedanz der Röhre=1253Ohm... geteilt durch 2500=0,5Ohm Innenwiderstand des Verstärkers...bei 8Ohm Last ist DF also 16...

Wie war das mit dem DF?

Bei SE sieht das noch viel böser aus...da kommst mit der 6C33C an 600Ohm AÜ-Impedanz kaum über DF=2 an 8 Ohm...Während man bei 10k AÜ-Impedanz an einer 845 regelmäßig bei einem DF>6 an 8 Ohm landet...

Gruß, Matthias

Achso, hatte ich vergessen...

...wie man mit der geringen Vb von nur 280 eine klirrarme und potente Treiberstufe mit den nötigen 250Vpp hinkriegt.

Ich sehe an den Kathoden der Vorstufe -140V....macht bei mir dann eine Betriebsspannung von 420V der Vorstufe...

Moin Matthias,

mk0403069 (Beitrag #56) schrieb:

Wo wir bei Unterschlagung sind... Wie war das mit dem DF?

Jedenfalls nicht so wie in deiner "Rechnung".
Und viel Spass mit deinem Monstertrafo 20K:8 für den "warmen Triodenklang"

mk0403069 (Beitrag #57) schrieb:

Ich sehe an den Kathoden der Vorstufe -140V....macht bei mir dann eine Betriebsspannung von 420V der Vorstufe... ;)

Wieso nicht, wenn man schon eine Bias-Spannungsversorgung hat? Die -140V fallen ja nur am Kathoden-R ab. Alternativ kann man auch ein CCS Tail nehmen, oder Auto-Bias ohne Vb- aber mit höherer Vb+, oder oder. Geht alles, die Performance der Schaltung bleibt immer ähnlich.

Gruss, GR

Röhrenzauber (Beitrag #53) schrieb:

SB, die 0,5 Ohm mit den 10uF an der Masse des AÜ ,welchen Sinn hat das ?.Ich würde das so nicht machen.

Hallo,

einen ganz kleinen Widerstand in die Anschlussverbindung zum Lautsprecher einzufügen, ist ein klassisches Prinzip, um ein dort anfallendes Signal über eine Mit- oder Gegenkopplung zur Kompensation von Schwankungen der Impedanz abzugreifen. So kann zum Beispiel bei einem Basslautsprecher der Schalldruckverlust auf dem Weg zur Resonanzfrequenz verringert werden. Man erkauft sich das aber mit einer Verringerung des Dämpfungsfaktors und der zusätzliche Bass wird deutlich schwammiger.

In meinem Fall liegt das aber anders. Die Bewegungen der Folien brauchen keine Dämpfung, da sie nahezu masselos sind. Hingegen sieht Übertrager im Ausgang einen anderen Übertrager im ESL. Eine gewisse Entkopplung über einen kleinen Widerstand tut dabei gut. Wenn man ihn in die Minus-Leitung einfügt, dann bekommt ein phasenrichtiges Signal zur ersten Stufe, welches in dem Maße ansteigt, wie die Impedanz der Folie absinkt.

Zur Verdeutlichung muss man mal einen Blick auf die ursprüngliche Frequenzweiche werfen.



Es wurde ein erheblicher Aufwand getrieben, um den Frequenzverlauf der Folie in den Griff zu bekommen. Wenn man bei der Aktivierung das alles einfach weglässt, ist das Ergebnis wenig erquickend.

Im Hochtonbereich sinkt die Impedanz auf 1 Ohm bei 20 kHz. Hier tut eine Verringerung der Leistung gut. Und das tut Abgriff an dem 0,5-Ohm-Widerstand. Der Spannungsabfall steigt mit der Verringerung der Impedanz und damit auch der GK-Grad.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #48) schrieb:

Die Korrektur des 10µF-Kopplers auf 100µF habe ich aber vergessen, weil im vorgesehenen Bereich ohne Wirkung. Weglassen kann man ihn aber nicht, weil sonst keine nennenswerte Gittervorspannung bei dem ersten System gebildet wird.

Doch, kann man, ich schrieb ja auch, wie das zu machen ist: das untere Ende des Katodenwiderstandes muß an das obere Ende des 0,5 Ohm. Fertig.

Wenn man für beste Ergebnisse konsequent sein will, müßte man das Verhalten der Elektrostaten ausmessen, und zwar an Verstärkern mit niedrigem bzw. hohem Dämpfungsfaktor. Dann könnte das ganze RCL-Gestrüpp raus und man betreibt Übertrager auf Übertrager (was kein Problem ist), mit einem exakt dafür hinsichtlich Frequenzgang und DF passend gemachten Verstärker.
Dann und nur dann hat man die maximal mögliche Leistung am Lautsprecher und verschenkt nichts in passiven Entzerrungsnetzwerken.


MfG
DB

Nabend Goldrohr,

Jedenfalls nicht so wie in deiner "Rechnung".

Na dann klär uns doch auf, wie das Übersetzungsverhältnis des AÜ den DF beeinflußt...
Ganz nebenbei kannst Du auch gleich noch die Sache mit dem Rdc der Sekundärseite (Bei 600Ohm Übertragern regelmäßig um die 600mOhm, bei "Mehrere kOhm"-Übertragern meist bei unter 200mOhm...) bedenken...

Und viel Spass mit deinem Monstertrafo 20K:8 für den "warmen Triodenklang"

Isch abe gar keine Monstatrafo 20K:8...diese wären für für PP. Meine haben nur 8k,10k oder 16k, da ich nur SE nutze...wegen des "warmen Triodenklang"...geht nämlich mit PP-Geraffel nicht. 845PP wird es bei mir nur geben, wenn mir preiswerte Vollbereichselektrostaten über den Weg laufen. Aber da wird ganz sicher nicht mal ein Übertrager vorhanden sein...

, Matthias

mk0403069 (Beitrag #61) schrieb:

Na dann klär uns doch auf, wie das Übersetzungsverhältnis des AÜ den DF beeinflußt... Ganz nebenbei kannst Du auch gleich noch die Sache mit dem Rdc der Sekundärseite

Erste Näherung (Edit: ohne GK):
Zout = Rp * Zsec / Zpri + Rdc,sec
Zpri = Ra für SE, bzw Raa/4 für PP (Klasse A)
DF = Rlast / Zout

(Bei 600Ohm Übertragern regelmäßig um die 600mOhm, bei "Mehrere kOhm"-Übertragern meist bei unter 200mOhm...) bedenken...

Reine Phantasie. In der Realität gern auch genau andersrum... Und für den Frequenzgang nicht die Streukapazitäten und -induktivitäten bei "Mehrere kOhm"-Übertragern vergessen.

VG
GR

Hi Goldrohr,

Zpri = Ra für SE, bzw Raa/4 für PP (Klasse A)

Aha...hatte ich das Raa/4 nicht bedacht...mache eben zu wenig mit PP herum
Aber setz mal Zahlen ein (mir kam ein DF von 13 bzw 15 auch schon irgendwie hoch vor) und es ergibt bei kleineren Werten für den DF, trotzdem sinngemäß das Gleiche.

Reine Phantasie. In der Realität gern auch genau andersrum...

Na dann studier mal die Angaben der 600Ohm Übertrager bei Welter oder bei Reinhöfer...Ein Übertrager mit 600mOhm Rdc sekundär würde hier jedenfalls keine Verwendung finden.

Und für den Frequenzgang nicht die Streukapazitäten und -induktivitäten bei "Mehrere kOhm"-Übertragern vergessen.

Vergess ich nicht...Keine Sorge. Bei hochwertigen Übertragern gibt's da gar keine Probleme. Bei Reisfeld-Übertragern auf Dynamoblech schon eher...aber sowas habe ich nicht.

Apropos Frequenzgang...
Gibt es Deine Schaltung in Real, oder nur als Simulation?
Ich habe die vorhin mal "reingehackt".
Hier:

Da Du Dich ja über die CCS-Knoten nur vage äußerst (Ich ahne warum...), habe ich mit idealen Stromquellen solange "rumgedoktert", bis sich die von Dir angegebene Leistung einstellte...schlappe 50W(bei1kHz!).
Damit sind die armen Endstufenlampen schon ohne jede Aussteuerung an der "Kotzgrenze" von 60W...Jedes Watt, was man an Ausgangsleistung zieht, führt zu einer Überlastung der 6C33C. So billig sind die Dinger auch wieder nicht, dass man sie auf diese Art zu Tode foltern muss!
Bei 20Hz sind es nur noch 35W (mit sichtbaren Verformungen des Sinus!) mit sage und schreibe fast 3,3% Klirr...alles K3...wie durchgehend. 0,77% bei 100Hz und 0,31% bei 1kHz.
Ich weiß ja, dass Du tiefe Frequenzen nicht magst...Wie auch, mit so mickeriger Primärinduktivität.
Die Phasenfehler dieser Schaltung liegen bei +30°/20Hz und -40°bei 20kHz...episch!
Das Ganze ist für eine gegengekoppelte PP-Geschichte geradezu ein Trauerfall. Jede Herabsetzung des Stromes der Konstantstromquellen führt übrigens zu einer Verschlechterung des Verhaltens...

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich den Koppelungsfaktor des AÜ nicht auf 15 Stellen hinterm Komma und die Induktivitäten auch nur mit so geringer Präzision angegeben habe? Oder liegt die "Zauberei" bei den CCS?
Jetzt ganz schnell den(die) Fehler in meiner Simulation finden, damit ich als Depp dastehe und nicht Deine Schaltung als Murks enttarnt wird.

Gruß, Matthias

DB (Beitrag #60) schrieb:

Doch, kann man, ich schrieb ja auch, wie das zu machen ist: das untere Ende des Katodenwiderstandes muß an das obere Ende des 0,5 Ohm. Fertig.

Hatte ich bei der vorherigen Version genau so. Hier aber hat dann die GK keine klirrmindernde Wirkung mehr. Vermutlich liegt es daran, dass die Version mit Anodendrossel einen geringeren Verstärkungsfaktor aufweist.

DB (Beitrag #60) schrieb:

Wenn man für beste Ergebnisse konsequent sein will, müßte man das Verhalten der Elektrostaten ausmessen, und zwar an Verstärkern mit niedrigem bzw. hohem Dämpfungsfaktor. Dann könnte das ganze RCL-Gestrüpp raus und man betreibt Übertrager auf Übertrager (was kein Problem ist), mit einem exakt dafür hinsichtlich Frequenzgang und DF passend gemachten Verstärker. Dann und nur dann hat man die maximal mögliche Leistung am Lautsprecher und verschenkt nichts in passiven Entzerrungsnetzwerken.

Soweit bin ich schon, es fehlt nur noch die Übertragung des ersten RL-Glieds in die Vorstufe.

Hallo Matthias,

Nun, Du beschwertest Dich über die klirrarme Vorstufe mit den Anodendrosseln, ...

ich beschwer mich nicht - und ich bin dir doch dankbar für diesen Hinweis. Im verdanke ich ja durchaus eine Erkenntnis: Der starre Blick auf ein Drehspuleninstrument - also der geringste Klirr - ist nicht zielführend. Die bessere Räumlichkeit wird halt mit etwas mehr Klirr erkauft.

Jetzt ganz schnell den(die) Fehler in meiner Simulation finden, ...

Ich maße mir nicht an, einen Fehler gefunden zu haben, aber Vbias ist mit 80 Volt etwas sehr niedrig angesetzt, Da ist die Röhre schon sehr weit im positiven Gitter. 100 bis 110 Volt sind hier das Minimum.

Gruß
sb

mk0403069 (Beitrag #63) schrieb:

[...]

Sag mal, bist Du besoffen?
Bei Reinhöfer les ich für den 53.22 0,18R sekundär und 27R primär. Welcher SE Überträger für eine 845 hat vergleichbare Daten? Auch vom Frequenzgang? Zu deinem sonstigen Bierstuß und Schlimmulation muss ich ja wohl nix mehr sagen...
Gruß
GR

Moin,

@Goldrohr

Sag mal, bist Du besoffen?

Nö, war ich nicht und bin ich nicht.

Bei Reinhöfer les ich für den 53.22 0,18R sekundär und 27R primär.

Wer lesen kann (und das auch tut), ist klar im Vorteil...Es war von 600Ohm Impedanz (SE)= Reinhöfer 53.33=Rdc/sek=700mOhm die Rede.

Welcher SE Überträger für eine 845 hat vergleichbare Daten? Auch vom Frequenzgang?

Der hier...nur besser.

Zu deinem sonstigen Bierstuß und Schlimmulation muss ich ja wohl nix mehr sagen...

Da kannst auch nicht mehr viel zu sagen. Dacht ich es mir doch...Es ist Deine Schaltung 1:1...Wahrscheinlich rechnet ja mein Spice falsch...

@Sb

Der starre Blick auf ein Drehspuleninstrument - also der geringste Klirr - ist nicht zielführend. Die bessere Räumlichkeit wird halt mit etwas mehr Klirr erkauft.

Sehr richtige Erkenntnis. Noch besser wird es, wenn Klirr, Leistung und Frequenz/Phasengang stimmen.

Ich maße mir nicht an, einen Fehler gefunden zu haben, aber Vbias ist mit 80 Volt etwas sehr niedrig angesetzt, Da ist die Röhre schon sehr weit im positiven Gitter. 100 bis 110 Volt sind hier das Minimum.

Das war für Goldrohr bestimmt. Zu den 80V kommen noch ca. 23-24V dazu, die über die CCS (oder vtl. einen Widerstand) an den Kathoden abfallen...

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #66) schrieb:

Wer lesen kann (und das auch tut), ist klar im Vorteil...Es war von 600Ohm Impedanz (SE)= Reinhöfer 53.33=Rdc/sek=700mOhm die Rede.

Nee, das waren blos die Stimmen in deinem Kopf. Es war von 6C33C an (ca.) 1K2:8 Gegentakt-Überträgern in Klasse A Betrieb die Rede. Vs. 845 und zug. Überträger

Der hier...nur besser.

Sag mal geht's noch? Du vergleichst diesen 8kg Trumm mit den Reinhöfers? Vergleich doch mal bitte Äpfel mit Äpfeln...
Und apropos, wo hat der Monolith Magnetics 10K Zpri wie von Dir propagiert? Ah, gibt's bei MM nicht.. Die Jungs werden schon wissen, warum.
Die haben nämlich Ahnung.

Da kannst auch nicht mehr viel zu sagen. Dacht ich es mir doch...Es ist Deine Schaltung 1:1...Wahrscheinlich rechnet ja mein Spice falsch...

Wie Du schon festgestellt hast, gehört vor diese Anordnung noch eine Eingangsstufe. Mit ein paar dB GK rum passt das wieder. Wenn's dich interessiert, und Du lang genug rummachst, kriegst Du das irgendwann auch alleine hin, Mr. Ltspice.

Gruß
GR

Goldrohr,

Nee, das waren blos die Stimmen in deinem Kopf. Es war von 6C33C an (ca.) 1K2:8 Gegentakt-Überträgern in Klasse A Betrieb die Rede. Vs. 845 und zug. Überträger

Das sind die Stimmen in Deinem Kopf...
Lese bitte nach:

Na dann studier mal die Angaben der 600Ohm Übertrager bei Welter oder bei Reinhöfer...Ein Übertrager mit 600mOhm Rdc sekundär würde hier jedenfalls keine Verwendung finden.

Sag mal geht's noch? Du vergleichst diesen 8kg Trumm mit den Reinhöfers? Vergleich doch mal bitte Äpfel mit Äpfeln... Und apropos, wo hat der Monolith Magnetics 10K Zpri wie von Dir propagiert? Ah, gibt's bei MM nicht.. Die Jungs werden schon wissen, warum. Die haben nämlich Ahnung.

Ich vergleiche garnix...In Deiner Schaltung ist ja auch kein 1k Reinhöfer drin, sondern irgendwas mit1,2k.
Bezüglich der 8k Impedanz der Monolithen...Schauen wir mal hier..

Meine haben nur 8k,10k oder 16k, da ich nur SE nutze..

Da sind die mit 8k explizit erwähnt
Ja, die Jungs haben wirklich Ahnung! Im Gegensatz zu Dir. Ich habe mir da schon so manches Eisen kundenspezifisch wickeln lassen...immer zur vollsten Zufriedenheit...Und wenn ich dort einen Übertrager mit 13,375k bestelle, dann bekomme ich den auch!

Wie Du schon festgestellt hast, gehört vor diese Anordnung noch eine Eingangsstufe. Mit ein paar dB GK rum passt das wieder. Wenn's dich interessiert, und Du lang genug rummachst, kriegst Du das irgendwann auch alleine hin, Mr. Ltspice.

Du hast hier eine Schaltung vorgestellt, verziert mit utopischen Angaben, die reproduzierbar keinesfalls eingehalten werden. Nun soll es also die Eingangsstufe richten...und die "paar mehr dB GK"...Das wird die Basschwäche nicht ausgleichen...Und das betreiben der Endstufenröhren an der Leistungsgrenze wird das auch nicht unterbinden....Ach ja, die Gitterableitwiederstände der Endstufen sind auch bedenklich...
Daran weiter rumzumachen würde mich sinnlos Lebenszeit kosten. Da ist die Topologie und die Endröhre einfach nicht für geeignet, dass ich mich noch näher damit befasse.

mk0403069 (Beitrag #68) schrieb:

Ahnung! Im Gegensatz zu Dir.

Unterhalt dich doch alleine mit dir selbst weiter.
Zu doof, um per Dreisatz Zout einer Eintakt-Triodenendstufe zu berechnen, aber hier gross auf die K*cke hauen.

Zu doof, um per Dreisatz Zout einer Eintakt-Triodenendstufe zu berechnen, aber hier gross auf die K*cke hauen.

Das Rechnbeispiel bezog sich auf die PP-Varianten Und meinen Fehler mit dem Raa/4 hatte ich schon lange eingestanden. Ändern tut's nix.
Und der Einzige, der hier auf die Kacke haut bist Du, mit halbgaren Entwürfen und erdachten Zahlenwerten...und Koppelungsfaktoren mit 15 Stellen hinterm Komma.

So, UPS ist durch, muss dann mal was tun und kann diese erquickliche Konversation zunächst nicht weiterführen...

Hallo

Mann muss die 6c33c schon mögen.Klanglich macht sie doch eine gute Figur,auch wenn der Klirr
höher als bei den anderen in SE Trioden ist.Mit (DF Fak. etwa 6)wenn die Rechnung stimmt ist so
schlecht nun auch nicht,denke ich.

Die Russin hat leider flache und krumme Linien wie eine Banane dewegen der höhere Klirr wohl
na gut da kann mann wohl gegenkoppeln,,

Ich glaube bei PP und max.200V Anodensp.das die Verzerrungen nicht
so gross werden.

Gruss Röhrenzauber

So, für alle wirklich Interessierten(*) hier noch die fixed/mixed bias Variante der Klasse-A-Gegentaktendstufe alleine:

VG
GR

(*)

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (oder auch für die, die zu doof sind, den Bias shift einer kapazitiven Brückung beim Auto Bias zu brillen)

Eure Große Exzellenz Arrogator Der Erste (*) Goldrohr,

Mit Wonne nehme ich zur Kenntnis, dass Ihro Gnaden einige meiner Hinweise, trotz meiner geistigen Beschränktheit (Wurde ja von Ihnen, ob meiner rechnerischen Verfehlungen, zu Recht mit dem Attribut "doof" belegt!) nunmehr umgesetzt haben...
Die da wären:
- Datenblattkonforme Gitterableitwiderstände...Wie konnten sich Euer Gnaden von Datenblattangaben täuschen lassen, so Sie doch über Datenblätter und sonstige Zweifel erhaben sind?
- Dazugehörige Koppelkondensatoren, die evtl. die Bassschwäche kompensieren und die Phasenlage korrigieren sollen...Beide Ziel haben Euer Gnaden leider verfehlt...50W/20Hz sind mit dieser Endstufenröhre/Ausgangsübertrager Kombination leider nicht klirrarm zu realisieren. Bitte hiermit untertänigst um Vergebung für meine weitere unangebrachte Kritik.
- Durch Absenkung der Betriebspannung und Anhebung der Gittervorspannung dürfen die Endstufenröhren nunmehr in einer eher behaglichen Arbeitsumgebung, gegenüber vorcher, Dienst tun. Wei konnten sich Euer Gnaden soweit herablassen? Soll doch das gemeine ("doofe") Volk alle 750 Stunden die Trioden tauschen...Oder der Iwan soll endlich mal bessere Röhren abliefern.

Nun, Ich, der ich geistig eingeschränkt bin, simuliere (mit Ihrer neuerlich veröffentlichten Schaltung) immernoch 44,9W/20Hz/4.5% Klirr, 52,7W/100W/0,8%Klirr und erstaunlichen 53W/1kHz/0.1%Klirr.
Wahrscheinlich habe ich aber auch nur dem Alkohol zu sehr zugesprochen, so dass Ihre Eminenz diese Ergebnisse sowieso ignorieren können.

Ihro Gnaden, Arrogator Der Erste, Wenn ich nur einen Wunsch, in meiner geistigen Beschränkung, frei hätte, so würde ich mir wünschen, dass Sie ein Gesamtkonzept (also eine komplette Verstärkerschaltung, die Ihre, weiter vorn gepriesenen Parameter einhält) veröffentlichen würden, nicht nur vage Andeutungen, nicht belegbare Schaltungsausschnitte etc. pp. Einfach mal eine belegbare Gesamtausführung, wenn möglich, in realer Ausführung, unterlegt mit belastbaren Messungen...
Aber wer bin ich, dass ich sowas, untertänigst, von Ihnen erbitten darf.

Mit höchster Achtung,
Ihr untertäniger Matthias

(*) Hier nachzulesen, wie es zu diesem Titel kam

Matthias,

Alte Knalltüte ..

mk0403069 (Beitrag #73) schrieb:

Die da wären: - Datenblattkonforme Gitterableitwiderstände...Wie konnten sich Euer Gnaden von Datenblattangaben täuschen lassen, so Sie doch über Datenblätter und sonstige Zweifel erhaben sind?

Du musst das nicht wissen, oder dich damit beschäftigt haben, aber mit einem Kathoden-CCS kann man getrost weitgehend auf die Datenblattangaben zu max. Gitterableitwiderständen pfeiffen. Ein Weglaufen der Röhre ist dank eingebauter DC-Strombegrenzung nicht möglich. Nur, mach dich doch nicht mit so albernen Quatschpostings zum Horst.

- Dazugehörige Koppelkondensatoren, die evtl. die Bassschwäche kompensieren und die Phasenlage korrigieren sollen...Beide Ziel haben Euer Gnaden leider verfehlt...50W/20Hz sind mit dieser Endstufenröhre/Ausgangsübertrager Kombination leider nicht klirrarm zu realisieren.

Mann mann, noch so 'ne Schote. Wenn Dir die Bassperformance der Simulation nicht zusagt, dann setz halt die Koppelkapazitäten und/oder Induktivitäten des AÜ rauf. Aber welche Erkenntnis soll das bringen? Das real ein dickerer AÜ mehr Bassleistung bringt? Wow!!! Hinweis: Das hier ist *NUR* *EINE* *SIMULATION*. Die Röhre ist für F->0 ein DC-Bauelement. An der oder der Grundschaltung hapert's nicht.

Weiterhin weiss jedes Kind, dass in der realen Welt ein Gegentakt-AÜ jeden Eintakter (bei grob vergleichbarer Qualitäts- oder Preisklasse) dreimal in die Tasche steckt.

- Durch Absenkung der Betriebspannung und Anhebung der Gittervorspannung

Ich hatte mich zu den Daten der CCS nicht geäußert, aber der Arbeitspunkt so ziemlich gleich geblieben.

Hallo,

Das hier ist *NUR* *EINE* *SIMULATION*.




Gruß, Matthias

Abend Matthias

Die Simu. sieht doch ganz gut aus.Nur die Phase? (ab10Khz nicht so toll...)
Irgendwo habe aufgefangen,das ein hoher Klirr im Bass nicht so schlimm sein soll...
weil der Tieftöner auch gern Klirrt.Na gut du hast aber Recht,mann will ja das Beste aus
einer Schaltung herrausholen und 20Hz bei 50Watt das ist schon was.
Meine Bassboxen z.b schaffen nicht tiefer als 35Hz,leider.

Gruss Röhrenzauber

You grokked it, dude.

Immerhin, nur 31 posts von hier

mk0403069 (Beitrag #44) schrieb:

..6S33S gehören entweder in eine Längsregelung zur Anodenspannungsversorgung, oder in die Tonne.

bis zu einem ansehnlichen Entwurf. Weiter so, und Du wirst mal ein ganz grosser.

Hallo Goldrohr,

bis zu einem ansehnlichen Entwurf. Weiter so, und Du wirst mal ein ganz grosser.

Schön, dass Eure Eminenz mein Schaffen derartig beurteilen...
Aber ich will eigentlich nur ein ganz Kleiner bleiben.

Aber Spaß bei Seite.
Dass ich hier *NUR* *EINE* *SIMULATION* veröffentlicht habe, die mich gerade mal 10 Minuten gekostet hat, da ich die Treiberei längst fertig und in einem anderen Projekt verwurstet habe (weshalb "vorn" europäische Widerstände sind), ändert an meiner Grundhaltung gegenüber PP-Schaltungen nichts.
Sowas kann man mal zum Spaß simulieren, aber bitte doch nicht real aufbauen! Auch wenn hier mal Trioden und nicht Pentoden im Einsatz sind, ändert das auch nicht viel. Übrig bleibt, dass PP-Pentoden (Trioden sind ja eher selten) was für den Mainstream, SE-Trioden was für Genießer sind. Klirrarmut und niedrigen Innenwiderstand über (globale) Gegenkoppelungen zu realisieren gehört auch in die Kategorie Mainstream.
Und ja, der gute Klang einer SET kommt von haufenweise Kupfer und Eisen. Das fängt ganz vorn mit einer richtig dicken Siebdrossel an und endet mit mindestens 0,5 bis 1kg Übertrager je angefangenes Watt Ausgangsleistung. Dann, und nur dann, stimmen solche Sachen wie Tiefbass und Impulstreue.
Die dabei entstehenden 1-2% (gern auch weniger) gleichmäßig abfallender Klirr, stören nicht die Bohne.
Wenn ich klanglich das Gleiche erreichen will, wie mit meiner "Nur eine Simulation"-Schaltung, dann gehe ich in den Blöd-Markt und kaufe mir so 'nen Mainstraem-Transistor von Onkyo oder ähnliches Geraffel und gebe nicht allein fast 1k€ für das Material für eine PP 6C33C aus.
Also nicht irritieren lassen, wenn ich hier das Spielchen 6C33C PP mitgespielt habe...Ich würde eher SB's "Kombipaket C3g/6C33C" aufbauen, als den Lötkolben für die PP-Geschichte anzuheizen.

Du musst das nicht wissen, oder dich damit beschäftigt haben, aber mit einem Kathoden-CCS kann man getrost weitgehend auf die Datenblattangaben zu max. Gitterableitwiderständen pfeiffen. Ein Weglaufen der Röhre ist dank eingebauter DC-Strombegrenzung nicht möglich.

Das habe ich schon bedacht, aber, wenn die CSS "zuschlagen" muss, um die Röhre am Durchgehen zu hindern, hat das klanglich keine Auswirkungen? Du magst zwar mit der CCS ein"Abrauchen" zuverlässig verhindern, aber weglaufende Kennlinien (Das 6C33C-Rohr ist mit hinlänglich Gitterstrom = minderwertiges Vakuum spezifiziert...) kannst damit nicht verhindern. Die Schreiberlinge des Datenblattes haben sich bestimmt was dabei gedacht.

Wenn Dir die Bassperformance der Simulation nicht zusagt, dann setz halt die Koppelkapazitäten und/oder Induktivitäten des AÜ rauf. Aber welche Erkenntnis soll das bringen? Das real ein dickerer AÜ mehr Bassleistung bringt?

Warum hast Du dann nicht gleich, in der ersten veröffentlichten Schaltung, die Daten des Reinhöfer 53.22 eingesetzt?

Weiterhin weiss jedes Kind, dass in der realen Welt ein Gegentakt-AÜ jeden Eintakter (bei grob vergleichbarer Qualitäts- oder Preisklasse) dreimal in die Tasche steckt.

Na und? Kannst gern mal vorbeischauen, und Dir meine dicken Eisen anhören...vergiss Gegentakt-AÜ. SE kost mehr...klingt aber besser.

Ich hatte mich zu den Daten der CCS nicht geäußert, aber der Arbeitspunkt so ziemlich gleich geblieben.

Das glaube ich Dir nicht. Wenn irgendwer Deine erste Schaltung simuliert und eine Leistung von 50W erreichen will, dann kommt er auf 235-240mA der CCS. Und da sind wir dann bei 60W Anodenverlustleistung...Kotzgrenze. Das der neuere Entwurf besser aussieht, liegt an den 180+nochewas mA Anodenstrom, abgesenkt durch verminderte Anodenspannung und erhöhte Gittervorspannung. Auch wenn das jeweils nur ein paar Volt sind, ergibt das bei einem derartig steilen Rohr eine Verminderung auf knappe 44W Anodenverlustleistung. Damit könnte man leben.

Gruß, Matthias

Hi Röhrenzauber,

Ja, das sieht alles ganz toll aus...
der Phasendreher ins Negative ist nicht wirklich schlimm.
Aber, glaub mir, wenn Du sowas aufbaust, hast Du fertig und wirst maximal enttäuscht sein und nach spätestens einer halben Stunde Deinen alten Verstärker wieder anschließen...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

Du schmeißt hier wieder wirr alles durcheinander, und ich nun wirklich kein Bock alles kommentierungswürdige zu kommentieren, deshalb nur ein paar Anmerkungen, wo auch Du noch was mitkriegen kannst... also los:

mk0403069 (Beitrag #78) schrieb:

Klirrarmut und niedrigen Innenwiderstand über (globale) Gegenkoppelungen zu realisieren

Wie kommst Du hier auf diesen schmalen Tricher? *Gerade* bei der 6C33C wird der niedrige Innenwiderstand durch das Rohr selber bewirkt. Wie man das ganze klirrarm ohne GK hinkriegt, habe ich Dir dann gezeigt. Geht aber nur mit PP.

mindestens 0,5 bis 1kg Übertrager je angefangenes Watt Ausgangsleistung. Dann, und nur dann, stimmen solche Sachen wie Tiefbass und Impulstreue.

Wenn Du auf Tiefbass und Impulstreue stehst, gerade dann solltest Du dich mal näher mit PP (und nein, gerade nicht mit dem zeitgleich aufgekommenen Williamson oder Mullard Geraffel) beschäftigen. SE ist da immer limitiert.

und gebe nicht allein fast 1k€ für das Material für eine PP 6C33C aus.

Niemand hat das hier empfohlen. Es ist mehr eine Machbarkeitsstudie. >> 300W Ruheleistung sind schon 'ne Hausnummer... Dazu das Monster-Netzteil....

Warum hast Du dann nicht gleich, in der ersten veröffentlichten Schaltung, die Daten des Reinhöfer 53.22 eingesetzt?

Weil ich lieber kritisch simuliere, als mit Super-Duper-AÜ-Annahmen. Wenn ich real einen besseren AÜ verwende, klingt es nur noch blos entsprechend besser. Und weil das simple Spice-AÜ-Modell mit einer festen Primärindutivität eh' sowas von unrealistisch ist. Es gibt exaktere Trafomodelle, lohnt aber den Aufwand nicht...

SE kost mehr...klingt aber besser.

Sagen wir mal so: SE kostet im AÜ vielleicht etwas mehr, an Röhren etwas weniger, und sounded anders.

Ich hab gar nix gegen SE, im Gegenteil, klingt geil, in Kombi mit den richtigen Lautsprechern.

Gruss
GR

Moin Goldrohr,

Wie kommst Du hier auf diesen schmalen Tricher? *Gerade* bei der 6C33C wird der niedrige Innenwiderstand durch das Rohr selber bewirkt. Wie man das ganze klirrarm ohne GK hinkriegt, habe ich Dir dann gezeigt. Geht aber nur mit PP.

Es wird durch Wiederholung nicht richtiger .
Deine reine Endstufenschaltung schafft es auf einen Innenwiderstand von gerade mal knapp 2,58Ohm...macht an 8Ohm einen DF von 3,1...lausig. Das kann ja nun jeder, durch Simulation mit verschiedenen Lasten, ganz einfach selbst berechnen.
Der erzeugte Klirr liegt bei ca. 0,3 bis 4,4%...auch nicht gerade berauschend, zudem die ungeraden Anteile überwiegen.
Mit dem Reinhöfer-AÜ, mit seinen vielen Heinrichen primär und einer noch kleineren Impedanz von 1k, würde die Endstufe ohne Gegenkoppelungsmaßnahmen gar nicht mehr vernünftig funktionieren...DF dann bei 2,5 und monstermäßiger Pegelabfall im HT (-8dB/20kHz!).
In meiner Schaltung korrigiert also nur die Gegenkoppelung den Frequenzgang, senkt den Klirr auf die entsprechenden Werte und erhöht den DF auf >18.
Die 6C33C ist zwar ein erstaunlich niederohmiges Rohr, jedoch versaut die geringe (für nennenswerte Leistung benötigte) AÜ-Impedanz das Ergebnis...

Wenn Du auf Tiefbass und Impulstreue stehst, gerade dann solltest Du dich mal näher mit PP (und nein, gerade nicht mit dem zeitgleich aufgekommenen Williamson oder Mullard Geraffel) beschäftigen. SE ist da immer limitiert.

Mag schon sein. Wie würdest Du das angehen? Ich kann momentan sehr gut mit den Limitierungen meiner SE leben.

Gruß, Matthias

Moin Matthias

mk0403069 (Beitrag #81) schrieb:

einen DF von 3,1...lausig.

Ne, ganz normal. Um nicht zu sagen, ideal für Trioden.

Der erzeugte Klirr liegt bei ca. 0,3 bis 4,4%...

Wie oft noch? Der Anstieg liegt an den "AÜ-Parametern", die du einhackst. Nicht an der Schaltung an sich.

Mit dem Reinhöfer-AÜ, mit seinen vielen Heinrichen primär

Wieviele H hat denn der 53.22 bei 20Hz/50W?

und monstermäßiger Pegelabfall im HT (-8dB/20kHz!).

Was auch wieder nur an den (Quatsch)Parametern liegt, die Du ins L(ecker)T(olle)-Gewürz eingehackt hast....
In der Realität verfügen AÜs mit niedriger Primärimpedanz vergleichsweise über ausgezeichnete Hochtoneigentschaften.

VG
GR

Hallo ihr Zwei

Das mit dem Kopplungsfaktor (Trafo)ist doch Kacke bei Spice

Sobald unter 0.9995 dann geht da nix mehr gut.
Bei 0.999995 geht der Frequenzgang WEIT nach oben.
Da kann ich doch gleich immer Kopplungsfaktor 1 nehmen,was wohl der Realität am nähsten
ist?
Was für eine irre Kopplung
Ich glaube einen AÜ mit Spice zu sim. ,und real,das das eh nicht ganz passen wird.

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #83) schrieb:

Das mit dem Kopplungsfaktor (Trafo)ist doch Kacke bei Spice

Für das Simpel-Modell solltest du den Kopplungsfaktor schlicht und einfach so wählen, dass der Höhenabfall(*) des realen, zu simulierenden ÄU möglichst gut approximiert wird.

(*)bei Vollast bzw. spezifizierter Nennleistung

Ja man kann den Kopplungsfaktor so einstellen,das es z.b bis 30Khz geht oder halt höher.

Aber gerade bei den Höhen ,spielen da doch die (Streukapazität,Streuinduktivität)und bei Eintakt
ist glaube so je grösser der Luftspalt ,um so schlechter wird die Höhenwidergabe.

Vielleicht gibts da noch andere Spicetrafo Profi Modelle die das können,hab mich damit nicht befasst ...

Aber gut im Endefekkt,wird mann das später mit Oszi nachmessen können,wie hoch der
Fg geht also halb so schlimm.

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #85) schrieb:

Ja man kann den Kopplungsfaktor so einstellen,das es z.b bis 30Khz geht oder halt höher. Aber gerade bei den Höhen ,spielen da doch die (Streukapazität,Streuinduktivität)und bei Eintakt ist glaube so je grösser der Luftspalt ,um so schlechter wird die Höhenwidergabe.

Der Luftspalt verringert die Primärinduktivität und somit die Bassleistung und Widergabe.

Das ist aber alles Latte für die Simu. Dort stellst du wie gesagt einfach die gewünschte Basswidergabe mittels der Primärinduktivität ein, und dann die Höhenwidergabe über den Kopplungsfaktor. Angaben zu irgendwelchen anderen parasitären Eigenschaften (ausser Rdc) lässt Du weg.

Vielleicht gibts da noch andere Spicetrafo Profi Modelle die das können,hab mich damit nicht befasst ...

Gibt es, nur dann rödelt dein Spice 99% der Rechenzeit im Trafomodell rum, und 1% mit dem "Rest" der Schaltung.

VG
GR

Stimmt.Der Luftspalt verringert die Induktivität.

Bei Spice;die Primärinduktivität,Rdc,und Kopplungsfaktor des Trafo(AÜ)das reicht wohl,sonst wirds
viel zu kompliziert...da mess ich lieber real mit dem Oszi. was da rauskommt.

Mit nur 3,6 Henry die der Reinhöfer mit Ra 600 Ohm hat,geht der schön Tief.Mitten und Hochton auch wunderbar
.Da gibt es nix zu Meckern
Obwohl noch mehr Kupfer und Eisen,Klanglich vielleicht noch besser wäre,wäre eine Versuchung
wert,aber mein Chassis hat nur Platz für 102 Kerne.

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

@Goldrohr,

Warum liest Du nicht einfach mal was ich schreibe?

Was auch wieder nur an den (Quatsch)Parametern liegt, die Du ins L(ecker)T(olle)-Gewürz eingehackt hast.... In der Realität verfügen AÜs mit niedriger Primärimpedanz vergleichsweise über ausgezeichnete Hochtoneigentschaften.

Ist nun die Antwort auf:

Mit dem Reinhöfer-AÜ, mit seinen vielen Heinrichen primär und einer noch kleineren Impedanz von 1k, würde die Endstufe ohne Gegenkoppelungsmaßnahmen gar nicht mehr vernünftig funktionieren...DF dann bei 2,5 und monstermäßiger Pegelabfall im HT (-8dB/20kHz!).

mk0403069 (Beitrag #81) schrieb: einen DF von 3,1...lausig. Ne, ganz normal. Um nicht zu sagen, ideal für Trioden.

Ahso...3,1=ideal... Na dann. Ab hier erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Ich habe hier Trioden aller Leistungsklassen, aber so einen mickerigen DF liefert nicht eine ab. Selbst eine 300B an 3,5k Impedanz (ohne GK) toppt das mit DF>5 um Längen. Jede halbwegs audiotaugliche Triode schafft es in SE ohne Gegenkoppelung weiter als die popeligen DF~2 der 6C33C in SE oder DF~3 in PP.

@Röhrenzauber,

Das mit dem Kopplungsfaktor (Trafo)ist doch Kacke bei Spice Sobald unter 0.9995 dann geht da nix mehr gut. Bei 0.999995 geht der Frequenzgang WEIT nach oben. Da kann ich doch gleich immer Kopplungsfaktor 1 nehmen,was wohl der Realität am nähsten ist? Was für eine irre Kopplung Ich glaube einen AÜ mit Spice zu sim. ,und real,das das eh nicht ganz passen wird.

Ist doch völlig korrekt. K=0.9995 bezeichnen "Reisfeld-Übertrager"...und die performen eben wirklich so schlecht.
K=0.99965 bis 0.9997 passt recht gut zu (hochwertigen) Eintakt-Übertragern...PP-Übertrager kann man auch mit 0.9998 bis 0.99985 annehmen. Weiterer Stellen hinterm Komma bedarf es übrigens nicht, denn dafür ist das Trafomodell eh nicht genau genug. (und selbst wenn, macht die 8. Stelle hinterm Komma nicht mal 'nen Mücken-Pubs aus...was tut wohl die 15. Stelle?)
K=1 würde einen idealen Trafo beschreiben, aber den gibt es leider nicht.
Ich simuliere alle Schaltungen vor dem Aufbau. Um die Simulation mit der Realität zu vergleichen, messe ich dann die fertige Schaltung mit einem Audio-Analyzer nach. Meist nahezu Punktlandungen. Näherungsweise kann man also selbst mit so'nem simpelen Trafo-Modell klarkommen...ein paar 10tel dB im Frequenzgang oder ein paar Grad Abweichung im Phasengang ändern da nicht viel. Vorsicht ist mit Spice und Gegenkoppelungen angesagt.
Da kann die Realität mächtig abweichen.

Gruß, Matthias

Hi Matthias

Ich hatte auch schon mal ein AÜ aus China gemessen,das war billigster Schrott irgendwo
zwischen 50Hz und 10Khz dann war Ebbe.Ne das muss nicht sein,dann was vernüftiges
aus Germany.

Das der Kopplungsfaktor so viele stellen nach dem Komma hat,wie du meintest mit ab 0.99965 =gleich
guter Fg.Das sollte mann sich aufschreiben ,hatte mich schon gewundert wenn man mit 0.9
das geht ja voll in die Hose.

Gruss Röhrenzauber

Moin Matthias,

mk0403069 (Beitrag #88) schrieb:

Warum liest Du nicht einfach mal was ich schreibe?

Ich habe lange probiert, mich moderat auszudrücken, aber nun muss ich wohl mal deutlich werden:

WEIL

ES



IST!!!

Mit dem Reinhöfer-AÜ, mit seinen vielen Heinrichen primär und einer noch kleineren Impedanz von 1k, würde die Endstufe ohne Gegenkoppelungsmaßnahmen gar nicht mehr vernünftig funktionieren...DF dann bei 2,5 und monstermäßiger Pegelabfall im HT (-8dB/20kHz!).

Was soll dieser Bullshit? Butter bei die Fisch bitte! Wieviel H hat nun der 53.22 bei 20Hz/50W? Und wie ist der Zusammenhang zu den Hochtonüberträgereigenschaften?

Sag mal, glaubst du ernsthaft, der gute Reinhöfer war so doof und würde einen Trafo explizit für für die 6C33C vorgesehen anbieten, mit einem Hochtonabfall von 8dB??? Mann mann mann....

Ahso...3,1=ideal... Na dann. Ab hier erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Nicht mal SIMPELSTE Zusammenhänge wie Dreisatz schnallst Du. Wie gross in etwa ist die optimale Lastimpedanz einer Triodenendstufe? Rischtisch... nach Daumenregel ca. 2.5~4 ideal, hinsichtlich des Spannungsverhältnis Leistung zu Verzerrungen. Welcher DF ergibt sich unmittelbar daraus? Rischtisch... 2.5~4 minus ein paar Krümel wegen dem Rdc der Sekundärwicklung.

Ist doch völlig korrekt. K=0.9995 bezeichnen "Reisfeld-Übertrager"...[...]

XXX usw etcpp. noch mehr Bullshit. Erläuter uns doch mal bitte, welchen physikalischen Gegebenheiten der Kopplungsfaktor entspricht. Woher beziehst Du dein Wissen dazu?

GR

Eure Eminenz, Arrogator Der Erste, Goldrohr,

Ich verbitte mir weitere Anwürfe aus Eurer Exzellenz unqualifizierter Ecke! Nachdrücklich!
Jeder Mitlesende, mit etwas Verstand...und den spreche ich hier Niemandem (außer Ihnen Eminenz!) ab, wird mitbekommen haben, dass Euer Gnaden nichts Substanzielles vorzutragen haben, reine Rabulistik....wieder einmal.

XXX usw etcpp. noch mehr Bullshit. Erläuter uns doch mal bitte, welchen physikalischen Gegebenheiten der Kopplungsfaktor entspricht. Woher beziehst Du dein Wissen dazu?

Z.B aus langen Gesprächen mit Herrn Gerd Reinhöfer, dessen Andenken Sie gerade auf schlimmste Art und Weise beschmutzen.
Die Schamesröte sollte Ihnen ins Gesicht treten! Unglaublich!

War klar, das da nix substantielles mehr kommt.
Rückzug auf voller Linie.
Und DU bist die Nase, die rumseiert, der gute Reinhöfer habe AÜs mit sensationeller Hochtonschwäche offeriert. Nicht ich.
Gute Nacht.

Eure Eminenz, Großer Arrogator Der Erste, Goldrohr,

Die Betrachtungen über die 6C33C sind nicht neu...
Und genau diese haben wir in mehreren Varianten, ob nun SE oder PP seinerzeit angesprochen.
Was veranlasst nun Ihre große Exzellenz darüber zu sinnieren, ob vielleicht irgendein Dödel den 53.22 ohne irgendwelche Gegenkoppelungsmaßnahmen einsetzt? Wie ich bereits nachwies, und Ihro Gnaden wiedereinmal ignoriert haben, kann man damit schon einen recht anständigen Verstärker aufbauen... ohne jede Hochtonschwäche...

Mensch Goldenes Rohr, verpiss Dich einfach aus meiner Sonne, sonst wächst mir wirklich noch die "Hasskappe".

Das war's dann wohl.

Zu deinem permanenten Bullshit, Ausflüchten und Faktenverdrehungen jetzt auch nur noch Beleidigungen.

Und Du glaubst immer noch, der 53.22 habe so eine sensationelle Hochtonschwäche, das man die mit 8dB GK ausbügeln müsse? Nur weil Du mal auf geschnappt hast, spice Kopplungsfaktoren seien 1:1 so was wie Gütefaktoren für Audioüberträger, und Spice-Land realer als harte Physik? Beschäftige dich erst mal mit den Basics.

Hallo

Schraubt mal zurück...sonst endet das hier ins Caos.Mann sollte das alles nicht so
Ernst nehmen ,wer jetzt Recht und Unrecht hat.Das brings doch nur Ärger...

Mit dem Kopplungsfaktor wie Matthias es meinte ist doch okay...wenn ich ein Billigübertrager
habe der nur bis 10khz geht ,dann scheinen die primär und sekundärwicklungen schlecht gekoppelt
,also kann ich das doch bei Spice einstellen.

Gruss Röhrenzauber

Hallo Röhrenzauber,

Röhrenzauber (Beitrag #95) schrieb:

Mit dem Kopplungsfaktor wie Matthias es meinte ist doch okay...wenn ich ein Billigübertrager habe der nur bis 10khz geht ,dann scheinen die primär und sekundärwicklungen schlecht gekoppelt ,also kann ich das doch bei Spice einstellen.

Einschränkungen im Hochton kommen - ordentliche Wickeltechnik vorrausgesetzt - hauptsächlich aus den Streukapazitäten und -induktivitäten. Nun ist es leider so, dass die meisten Maßnahmen, welche das eine reduzieren, die andere erhöhen.. Ein realer Überträger ist da also immer ein Kompromiss.

Ausser bei einer Maßnahme: Reduktion der Anzahl der Gesamtwindungen. Das reduziert sowohl Streukapazitäten wie auch Streuinduktivitäten.

Leider wirkt sich diese Maßnahme andererseits einschränkend auf die Primärinduktivität und somit die Basseigenschaften des Überträgers aus. Glücklicherweise benötigen niederohmige Treiberröhren nicht besonders viel Primärinduktivität für eine tiefe Grenzfrequenz und ordentliche Bassübertragung.

Praktisch hast Du das hier ja schon zusammengefasst:

Röhrenzauber (Beitrag #87) schrieb:

Mit nur 3,6 Henry die der Reinhöfer mit Ra 600 Ohm hat,geht der schön Tief.Mitten und Hochton auch wunderbar .Da gibt es nix zu Meckern

Wem das nicht reicht, tut gerne einen Blick auf die Herstellerseiten. (Nicht bei Reinhöfer, der macht da keine Angaben..) Ich hab eben mal das Programm von Silk, James, Toroidy und Monolith Magnetics durchgeschaut. Überall das gleiche Bild. Nahezu IMMER sind die AÜs für niederohmige Röhren mit geringer Primärimpedanz bzw. Wicklungsverhältnis und niedriger Primärinduktivität diejenigen mit der höchsten Hochtonübertragung *UND* zugleich dem weitesten Frequenzgang. Die AÜs mit hoher Primärimpedanz und Wicklungsverhältnis und demzufolge hohen Primärinduktivitäten für hochohmige Rohre wie die 845 sind IMMER DIE SCHLECHTESTEN.

VG
GR

Abend

Ja es sieht so aus das ein 6c33c AÜ weniger Induktivität braucht als z.b ein mit 3,5K/8ohm
Das kann sich bestimmt positiv auf die Höhenwidergabe auswirken.
Es gibt auch AÜs Ringkerne die wenig (verschachtelt) sind und sehr hoch laufen.

Habe hier für meine PPs kleine Hammonds,und dicke Welter102B(für 6L6PP).Und die gehen
auch SUPER.

Gruss Röhrenauber

Hallo,

bevor jetzt alle in Euphorie geraten und nur noch 6C33C einsetzen....weil so unglaublich niederohmig...und die Übertrager dazu können auch mit so wunbderbar kleinen Primärinduktivitäten Basswunder vollbringen...Wie wäre es mit einem Übertrager mit 6 Windungen primär zu 1 sekundär??? Dazu hier mal die Folgen eines so lausigen DF von 3,nochewas (=ideal!)...



Na da ist die Welt doch rund, so ich auch noch den idealen Trafo mit K=1 gefunden habe....hat mir irgendein tibetanischer Mönch, nachts, auf einer Waldlichtung, von mondscheinbeschienenen Jungfrauen wickeln lassen.
Die kleine Bass-Impotenz wollen wir mal nicht überbewerten...die hört keiner...aber Frequenzen oberhalb 16kHz müssen schon sauber abgebildet werden, sonst klingt das so gar nicht...mindestens 100kHz, ohne Pegelabfall sind hier Pflicht!... (wer hat diese goldenen Fledermausohren? )

Und jetzt klemmen wir mal einen Lautsprecher...und keinen Widerstand an die Endstufe unseres Erlauchtesten:


Na wohl bekomms, klingt bestimmt SUPER.
Wir sind immernoch bei K=1
Nur ist dieses, ach so niederohmige Rohr, nicht in der Lage, irgendeine nennenswerte Dämpfung zu erzeugen...nicht mal an einem idealen Übertrager.

Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt noch irgendetwas in diesem Thread schreibe, da ja ...deja vu... alle Threads mit anwesenden vergoldeten Rohren regelmäßig gleich verlaufen...
1. Euphorische (Selbst-)Darstellung
2. Verwirrung ob Kritik
3. Rumpöbelei
4. Alleinunterhaltung

Hier ein weiteres Beispiel...(mit darin enthaltenen weiteren Beispielen )

Gruß, Matthias

Matze, was soll der Bullshit?

Wieso diese Shice mit der V-Skala? Bist doch sonst auch nicht zu blöd für dB-Diagramme?

mk0403069 (Beitrag #98) schrieb:

Dazu hier mal die Folgen eines so lausigen DF von 3,nochewas (=ideal!)...

Und glaubst Du etwa, der *DÄMPFUNGSFAKTOR* wäre für den Pegelabfall im Bassbereich verantwortlich?
Und an einem Pegelabfall von deutlich unter 1dB bei 10Hz kann ich jetzt auch nix dramatisches finden... Du weisst ja, was reale Lautsprecher in dem Bereich noch so treiben.

Was ist an einem geringem Pegelabfall im Hochton jetzt so dramatisch? Geht der doch einher mit geringen Phasendrehungen, für welche Du an anderer Stelle äusserst warme Worte findest? Wenn nicht gar das non-plus-ultra der audiophilen Klanreproduktion?

Ach so, kommt von Goldrohr, muss ja Kacke sein.

Und jetzt klemmen wir mal einen Lautsprecher...

Ebenfalls völlig normales Verhalten. Wenn Du einen Problemlautsprecher hast, musst Du immer gegenkoppeln, um das zu verbessern. Wenn nicht, dann nicht.

Goldrohr,

Matze, was soll der Bullshit?

Matze nennen mich meine besten Freunde....Kann mich nicht erinnern, mit Dir jemals Schweine gehütet zu haben. Du brauchst mir hier nicht jovial auf die Schulter klopfen.

Wieso diese Shice mit der V-Skala? Bist doch sonst auch nicht zu blöd für dB-Diagramme?

Pure Absicht. Da wir sonst wieder über nur ein paar dB streiten...siehe:

Und an einem Pegelabfall von deutlich unter 1dB bei 10Hz kann ich jetzt auch nix dramatisches finden...

Effektivspannungsänderungen von fast 5V über das Audio-Frequenzband (20Hz-20kHz) mit 19V/1kHz, entlarven das Elend doch viel effektiver. Da kann sich nun jeder was drunter vorstellen...

Und glaubst Du etwa, der *DÄMPFUNGSFAKTOR* wäre für den Pegelabfall im Bassbereich verantwortlich?

Nö, kommt von der (praktisch nicht vorhandenen) Primärinduktivität

Was ist an einem geringem Pegelabfall im Hochton jetzt so dramatisch?

Nix, Nur bringt das auch nix...
Vor allem dann nicht, wenn das zu Lasten der Basswiedergabe geht...Denn den höre ich (oder eben auch das Nichtvorhandensein)...Irgendwelchen Unfuch >15kHz jedoch nicht.

Ach so, kommt von Goldrohr, muss ja Kacke sein.

Nu weine mal nich gleich

Ebenfalls völlig normales Verhalten. Wenn Du einen Problemlautsprecher hast, musst Du immer gegenkoppeln, um das zu verbessern. Wenn nicht, dann nicht.

Richtig, völlig normal. Aber nicht nur bei Problemlautsprechern. Da kannst auch linearisieren und andere Verrenkungen anstellen...JEDER Lautsprecher ist eine problematische Last mit schwankendem Impedanzverlauf, mal mehr, mal weniger.
Und nein, man muss nicht gegenkoppeln...manchmal reicht eine Impedanzänderung des AÜ schon völlig aus, um auf einen Mindest-DF von 5 zu kommen. Warum muss die 6C33C an 600Ohm (SE) betrieben werden? 1200 oder 2000 tun es auch. Mir ist jedenfalls geringere Leistung bei höherer Dämpfung (und vermindertem Klirr) lieber, als mit möglichst hoher (dafür unbrauchbarer) Leistung anzugeben.

Deshalb ist für mich auch dies:

Wie gross in etwa ist die optimale Lastimpedanz einer Triodenendstufe? Rischtisch... nach Daumenregel ca. 2.5~4 ideal, hinsichtlich des Spannungsverhältnis Leistung zu Verzerrungen. Welcher DF ergibt sich unmittelbar daraus? Rischtisch... 2.5~4 minus ein paar Krümel wegen dem Rdc der Sekundärwicklung.

obsolet. Diese Betrachtung ist was für Leistungsfetischisten...mir geht es um Klang.

Vergleiche hierzu die Diagramme auf der letzten Seite.
Man kann eine 300B auch an 8kOhm betreiben...die dabei entstehenden 4W sind klanglich wesentlich besser, als die 10W an 2kOhm.

Matthias