GU81 SE Verstärker

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Airsal86
Stammgast
#1 erstellt: 05. Feb 2019, 18:20
Ich mal wieder - hallo Zusammen!

Ja der Titel stimmt schon so, ein paar Worte vorneweg, damit wir dieses Diskussionen nicht führen müssen. Dieses Projekt wird sicherlich sehr lange dauern, schon nur vom finanziellen Aspekt her gesehen.

- Ja mir ist bewusst das wir hier von 2kV Anodenspannung reden. Ich kann damit umgehen.
- Ich weiss, dass dieses Projekt teuer wird.
- Ich weiss, dass die GU81 am besten PushPull gebaut wird, da der Ausgangsübertrager einfacher ausfällt. Will ich nicht - am liebsten als Triode beschaltet
und eine Röhre pro Block (die hab ich schon)
- Das ganze soll ein separates Netzteil erhalten mit Röhrengleichrichtern.
- Für die 2kV Anode stehen zwei hochwertige MOT's ohne Shunt zur Verfügung welche in Serie betrieben werden sollen um die Sättigung der Trafos nicht
zu erreichen. Diese beiden Trafos haben die HV Wicklung nicht einseitig auf Kern und somit kann eine Mittenanzapfung realisiert werden.
- Für alle anderen Spannungen soll/en ein oder weitere Trafos eingesetzt werden.
- Heizung GU81 denke ich an ein Schaltnetzteil (günstig und effizient)

Die Fragen an die Ultraprofis:

- Könnte man auf die MOT's Heizwicklungen aufwickeln (ja könnte man) - aber die müssten ja pro MOT gleich ausfallen damit nicht eine ungleiche
Belastung der einzelnen Trafos entsteht? Oder wäre das egal?
- Wer könnte mir die Ausgangsübertrager wickeln? Vorschläge? Wer kann mir bei der Berechnung des Idealen Ausgangstrafos helfen.
- Welche Gleichrichterröhren kommen für das Biest in Frage? Dabei ist natürlich wichtig, dass das Netzteil beide Amps versorgen soll.

Als Diskussionsgrundlage sehe ich folgenden Netzfund:

--> LINK

Datenblatt GU81 -> LINK

Ich freue mich auf Anregungen und die Hilfe von Euch!

(Ja ich weiss, viele haben solch ein Projekt wieder verworfen - ich will das Ding bauen)
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 05. Feb 2019, 22:05
Servus Daniel,

nur damit's keine Verwechslungen und Fehlinterpretationen gibt: Was genau meinst Du denn mit dem Begriff "MOT"?

Interessierte Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 05. Feb 2019, 22:06 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#3 erstellt: 05. Feb 2019, 22:18
Hallo Herbert,

Damit mein ich Microwave oven transformer. Aber kein Chinaschrott sonern made in France.

520EFC99-C7F1-435B-9BDC-A6AF39195750

Foto von der Funktionskontrolle.
Rolf_Meyer
Stammgast
#4 erstellt: 05. Feb 2019, 22:47
Moin,

Das mit den "MOT" hatte ich mich auch schon gefragt... Stammt wohl aus der "Tesla-Bastelei"...

Die Teile sind für dieses Projekt völlig ungeeignet. Nicht dauerbetriebsfest. Sowas ist auf die definierte Last durch die (bescheidene) Siebung und das daran hängende Magnetron ausgelegt. Nur damit ist so ein MOT sinnvoll zu betreiben...weswegen die Mikrowellen ja auch nur über zeitlich definiertes "An und Aus" die Leistung regeln... Das könnte man sicher viel eleganter lösen...nur kostet es dann Geld...
Wenn an dieser Stelle schon maximal gespart wird, stelle ich das ganze Projekt JETZT SCHON in Frage...

Gruß, Matthias
Airsal86
Stammgast
#5 erstellt: 05. Feb 2019, 23:13
Hi Matthias,

Warum nicht benutzen was da ist - deine Argumente sind mir völlig bekannt. Das gilt aber doch nur wenn nur einer der Trafos im Betrieb ist und der dann nahe an der Sättigung läuft. Bei zwei laufen die ja sozusagen nur auf halber Leistung. Somit atmen die relativ frei. Falls diese Überlegung falsch ist korrigiere mich bitte. Dann treibe ich halt was anderes auf.


[Beitrag von Airsal86 am 06. Feb 2019, 08:54 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#6 erstellt: 05. Feb 2019, 23:26
Hier noch ein Link dazu -> LINK
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 06. Feb 2019, 09:57
Die Kerne von solchen Trafos sind üblicherweise "auf Kante genäht". Deswegen würde ich da mindestens mal einen überschlägigen Leerlauftest machen: 230[V] + 10% (also 253[V]) Netzspannung ran und dann den Primärstrom messen. Der sagt natürlich (da wir die Phasenverschiebung des Stromes zur Spannung ja nicht kennen) noch nichts über die Wirkleistungsaufnahme aus. Deswegen würde ich diesen Test mal für MINDESTENS eine Stunde unter DAUERNDER Beobachtung laufen lassen. Nach dieser Stunde kann man dann mal den (spannungslosen) Trafo vorsichtig "befühlen" und "beriechen". Ist er heiß und / oder müffelt er, dann war wohl der Kern bei diesem Leerlauftest mindestens teilweise in der magnetischen Sättigung - oder die Primärleerlaufinduktivität war so gering, daß die Primärwicklung nennenswert warm wurde. Beide Fälle würden so einen Trafo als Netztrafo für einen Verstärker völlig disqualifizieren.

Grüße

Herbert
Airsal86
Stammgast
#8 erstellt: 06. Feb 2019, 10:54
Hallo Herbert,

ihr habt mich wahrscheinlich falsch verstanden. Die beiden MOT's sollen nicht je einen Block antreiben - sondern beide zusammen in Serie in einem externen Netzteil arbeiten.

Kuckt - so:

mots

Dann wären auf den Primärwicklungen nur 115V und Sekundär 1050V somit laufen die beiden auf halber Leistung.

EDIT: Ich häng das ganze heute Mittag mal testweise zusammen und lass es eine Stunde laufen.


[Beitrag von Airsal86 am 06. Feb 2019, 11:01 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 06. Feb 2019, 10:58
Ok, jetzt hab' ich's kapiert, Daniel. Wie auch immer: Die Leerlaufdauerbetriebsfestigkeit (über mindestens eine Stunde ermittelt) wäre auch für diese Anordnung interessant.

Grüße

Herbert
Airsal86
Stammgast
#10 erstellt: 06. Feb 2019, 11:02
Ja, mach ich heute noch, interessiert mich auch.
Airsal86
Stammgast
#11 erstellt: 06. Feb 2019, 14:34
So hier sind die Resultate:

Stromaufnahme Leerlauf:

875D14FF-E618-4F60-8591-C2F9D9704BF5

Temperaur am Kern nach 1:30h:

F3F5508D-26AC-40A1-B2A7-B5C81A9CFACA

Leerlaufspannung:

F9A1B64A-2249-4222-ABF2-A7D735319208
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 06. Feb 2019, 15:38
Nachdem der Kern nach einer Stunde "nur" ca. 46[°C] warm ist (entspricht einer Temperaturerhöhung von vermutlich ca. 23[°C] über eine Stunde - wenn man die thermische Masse des Trafos (und die genaue Zeit) kennen würde, könnte man hieraus die Verlustleistung berechnen, die da "verbraten" wird) und da primär im Leerlauf aber immerhin ca. 330[mA] (bei 50[Hz]) fließen, scheint da eine recht große Blindstromkomponente drin zu stecken. Wären die 230[V] * 330[mA] = ca. 76[VA] im wesentlichen Wirkleistung (also "echte" Watt), dann wäre der Kern nach einer Stunde kochend heiß (--> vergleiche 60[W] Glühlampe) - hier haben wir es also wahrscheinlich zum weit überwiegenden Teil mit Blindkomponenten zu tun. Auf den Primärstrom wirken tut hier im wesentlichen nur die Primärleerlaufinduktivität (da der Trafo ja sekundär praktisch nicht belastet ist - das Gossen Multimeter kann man da vernachlässigen).

Wenn man mal annimmt, daß der ohmsche Primärwiderstand bei 3[Ohm] liegt, dann würden wir bei 230[Veff] Netzspannung diese ca. 330[mAeff] gemessenen Strom bei 50[Hz] bei ca. 3.15[H] Primärleerlaufinduktivität erhalten. Das ist für einen Netztrafo nicht sehr viel und deutet auf eine (windungszahlmäßig) sehr knap dimensionierte Primärwicklung hin. Für einen Mikrowellenherd ist das auch verständlich: Verdoppelt man die Primärwindungszahl, so muß man das zur Erreichung derselben Sekundärspannung auch bei der Sekundärwicklung tun - und bei 2[kV] Sekundärspannung geht sowas richtig ins Geld und vergrößert den Netztrafo erheblich.

Grüße

Herbert
Airsal86
Stammgast
#13 erstellt: 06. Feb 2019, 17:11
Hallo Herbert,


Nachdem der Kern nach einer Stunde "nur" ca. 46[°C] warm ist (entspricht einer Temperaturerhöhung von vermutlich ca. 23[°C] über eine Stunde - wenn man die thermische Masse des Trafos (und die genaue Zeit) kennen würde, könnte man hieraus die Verlustleistung berechnen, die da "verbraten" wird) und da primär im Leerlauf aber immerhin ca. 330[mA] (bei 50[Hz]) fließen, scheint da eine recht große Blindstromkomponente drin zu stecken. Wären die 230[V] * 330[mA] = ca. 76[VA] im wesentlichen Wirkleistung (also "echte" Watt), dann wäre der Kern nach einer Stunde kochend heiß (--> vergleiche 60[W] Glühlampe) - hier haben wir es also wahrscheinlich zum weit überwiegenden Teil mit Blindkomponenten zu tun. Auf den Primärstrom wirken tut hier im wesentlichen nur die Primärleerlaufinduktivität (da der Trafo ja sekundär praktisch nicht belastet ist - das Gossen Multimeter kann man da vernachlässigen).

Wenn man mal annimmt, daß der ohmsche Primärwiderstand bei 3[Ohm] liegt, dann würden wir bei 230[Veff] Netzspannung diese ca. 330[mAeff] gemessenen Strom bei 50[Hz] bei ca. 3.15[H] Primärleerlaufinduktivität erhalten. Das ist für einen Netztrafo nicht sehr viel und deutet auf eine (windungszahlmäßig) sehr knap dimensionierte Primärwicklung hin. Für einen Mikrowellenherd ist das auch verständlich: Verdoppelt man die Primärwindungszahl, so muß man das zur Erreichung derselben Sekundärspannung auch bei der Sekundärwicklung tun - und bei 2[kV] Sekundärspannung geht sowas richtig ins Geld und vergrößert den Netztrafo erheblich.


Heisst, das ganze ist für'n A....?

Ich nehme an wenn ich das Gespann noch mit 500mA belaste läuft das nicht lange...

Naja wär ja schön gewesen.

Also konzentrieren wir uns mal auf eine potentielle Röhrenschaltung für die GU81 - um die Eisen kümmern wir uns später. Da muss man ja sowieso zuerst herausfinden welche Spannungen ich alle brauche.

Im Kopf sind folgende:

- 1.5-2kVDC Anode
- 600VDC Gitter 2 Spannung
- -200VDC Bias
- 12 VDC Heizspannung GU81

- 6.3V Heizung Treiberstufe
- ca. 300VDC Anodenspannung Treiberstufe

Wenn ich alle versorgungsspannungen aus einem Trafo pressen will wird das ein Monster

Ich bekomme von Jörg Gerigk von triodenpower.de noch ein paar Daten, er hat ja eigentlich das Projekt so schon gebaut.
Airsal86
Stammgast
#14 erstellt: 06. Feb 2019, 17:38
Ich pinne diesen Link hier mal an --> LINK

Hier noch Triodenkennlinien gefunden --> KENNLINIE


[Beitrag von Airsal86 am 06. Feb 2019, 18:03 bearbeitet]
DB
Inventar
#15 erstellt: 06. Feb 2019, 17:59

Airsal86 (Beitrag #13) schrieb:

Wenn ich alle versorgungsspannungen aus einem Trafo pressen will wird das ein Monster

Sollst Du ja auch nicht. Ich würde Heizung, Vorstufenversorgung und Gittervorspannung auf einen Trafo setzen und die Anoden- sowie Schirmgitterspannung für die Endstufe auf einen Zweiten. Mirwegen die Heizung der GU81 auf einen weiteren Trafo.


MfG
DB
Airsal86
Stammgast
#16 erstellt: 06. Feb 2019, 18:15
Hallo DB,

naja wenn ich im Triodenmodus baue dann fällt schon mal die Schirmgitterspannung weg.

Die Heizung der GU per Schaltnetzteil scheint auch zu funktionieren - wurde anscheinend schon so gebaut.
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 06. Feb 2019, 18:25

Airsal86 (Beitrag #13) schrieb:
Ich nehme an wenn ich das Gespann noch mit 500mA belaste läuft das nicht lange...

Das kannst Du ganz leicht rausfinden (elektrische Sicherheit ist bei dem, was jetzt kommt, allerdings oberwichtig - also: keine Kinder, keine Haustiere, alle im Haus über die Gefährlichkeit des Versuchs informieren usw.).

Man nehme:
  • 9 Stück E27 Glühlampenfassungen.
  • Diese 9 Fassungen schalte man in Serie.
  • Diese Fassungen montiere man so, daß sie auf gar keinen Fall sich "freifliegend" bewegen können, auf einer temperaturfesten Platte aus gut isolierendem, trockenem Material. Dauer-Temperaturfest ist SEHR WICHTIG: Bei 9 Stück 100[W] Glühlampen entstehen da auf relativ engem Raum 900[W] Verlustleistung......da darf nix weichwerden oder das Schmelzen oder Brennen anfangen......
  • In diese Fassungen schraube man jetzt einheitlich entweder 25[W] Glühlampen rein (ca. 109[mA]) - oder einheitlich 40[W] Glühlampen (ca. 174[mA]) - oder einheitlich 60[W] Glühlampen (ca. 260[mA]) - oder einheitlich 75[W] Glühlampen (ca. 326[mA]) - oder einheitlich 100[W] Glühlampen (ca. 435[mA]), wobei man mit den Glühlampen der kleinsten Leistung beginne.
  • Man starte nun diesen Ein-Stunden-Lasttest nacheinander mit diesen fünf Glühlampen-Laststrings und messe dabei zeitgleich sowohl die Netzspannung wie auch die Ausgangsspannung des Trafo-Ensembles - und jeweils die Temperatur des / der Trafos.
  • Zusätzlich zu den beiden Spannungsmessungen (primär und sekundär) muß man jetzt noch den auf der Primärseite der Trafos fließenden Strom messen. Auf der Sekundärseite der MOTs darf AUF GAR KEINEN Fall der Strom gemessen werden - das ist viel zu gefährlich, wenn nicht ein Anschluß klar auf Erdpotential liegt und dann aus irgendeinem Grund der Stromkreis aufgeht.....
    Wenn man den genauen Lampenstrom doch noch wissen will, kann man das hinterher noch mit je EINEM Exemplar der 25[W] / 40[W] / 60[W] / 75[W] und 100[W] Glühbirnen nachmessen, in dem man den genauen Lampenstrom bei exakt der Spannung mißt, die sich bei der Serienmessung sekundärseitig eingestellt hat, wenn man diese Spannung durch 9 teilt.

Einer der Vorteile dieses Tests (neben seiner Kostengünstigkeit) ist die Tatsache, daß Glühlampen eine rein ohmsche Last darstellen - daß der Lasttest also nicht durch externe Blindkomponenten auf der Sekundärseite verfälscht wird.

Nach Abschluß dieser Tests (die vermutlich mehrere Tage dauern, weil man zwischen den einzelnen Tests ja jeweils warten muß, bis die Trafos wieder auf Raumtemperatur abgekühlt sind) hat man dann folgende Ergebnisse:
  • Die am Trafo anliegende Primärspannung bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].
  • Die am Trafo anliegende Sekundärspannung bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].
  • Der im Trafo fließende Primärstrom bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].
  • Die Trafotemperatur nach jeweils GENAU einer Stunde Dauerbetrieb (vom kalten Trafo weg) bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].
  • Die (mit einer Einzelmessung pro Glühlampe mit Regeltrafo bei der Sekundärlastspannung geteilt durch 9 gemessenen Lampenspannung) genauen Lastströme bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].

Wenn diese Ergebnisse seriös ermittelt wurden, kann man nun eine Menge berechnen und ermitteln:
  • Innenwiderstand des / der Trafos.
  • Leistungsgrenze des / der Trafos.
  • Grenztemperatur des / der Trafos.
  • Zusammen mit der bereits durchgeführten Leerlaufmessung und ein zwei weiteren, potentialmäßig nicht "heißen" Messungen: Abschätzung des Leistungsfaktors des / der Trafos selbst bei einer Nominallast 225[W], 360[W], 540[W], 675[W] und 900[W].

Wenn man diese Meß- und Rechenergebnisse in der Hand hat, ist man erheblich schlauer, was die Bewertung der Einsatzfähigkeit dieser Netztrafos für den angedachten Verstärkerzweck angeht.

Ich selbst verwende für Lasttests bei höheren Spannungen und höheren Leistungen Glühlampen nach wie vor sehr gerne - genauso wie in geeigneter Weise in Serie oder parallelgeschaltete Tauchsieder, die alle zusammen in einem Riesen-Wasser-Bottich hängen. Da bringt man auch einige Kilowatt über mehrere Stunden gut weg, ohne daß das Wasser zu kochen beginnt.....und auch Tauchsieder sind (zumindest im Audio-Frequenzgebiet) praktisch rein ohmsche Lasten.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Feb 2019, 18:31 bearbeitet]
DB
Inventar
#18 erstellt: 06. Feb 2019, 18:30
In Triode wird das aber auch wieder eine zahnlose Konstruktion. Damit bin ich raus.

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 06. Feb 2019, 18:36
Daniel, bevor das Thema "Triode / Pentode" überhaupt relevant wird, solltest Du erstmal wirkliche Klarheit über die Stromversorgung haben - und zwar für alle erforderlichen Betriebsspannungen. Es nützt nichts, wenn Du Dich ausführlichst mit den Feinheiten der Verstärkerschaltung beschäftigst und diese dann doch nicht realisieren kannst, weil die Sache an der Stromversorgung / am Netzteil scheitert (das man ja wegen des exotischen Charakters dieses Projektes nirgends auf der Welt aus dem Katalog von der Stange kaufen kann).

Und wenn dann die Stromversorgung soweit steht bzw. durch praktische Vorversuche nachgewiesen ist, daß es geht, dann kommt als nächstes das Temperaturthema dran: Wie bringt man bei fließendem Ruhestrom die enorme Abwärme aus dem Verstärker und Netzteil raus. Auch an diesem Punkt ist das Thema Triode oder Pentode noch (weitgehend) wurscht.

Und erst wenn das Netzteilthema und das Temperaturthema befriedigend gelöst ist, macht es Sinn, sich dem Thema "Triode" oder "Pentode" zuzuwenden - und dem für die Pentode erforderlichen (und - verglichen mit den sonstigen Problemen - vergleichsweise harmlosen) Schirmgitternetzteil.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Feb 2019, 18:41 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#20 erstellt: 06. Feb 2019, 23:13
Hallo Zusammen,


In Triode wird das aber auch wieder eine zahnlose Konstruktion. Damit bin ich raus.


Ich habe nicht gesagt, dass ich an Triode festhalten will. Ich möchte ja genau darüber mit euch diskutieren um eine realisierbare Lösung zu finden. Eine Lösung mit je einer GU 81 pro Kanal. Gelöst wurde dieses Problem von Herstellern wie auch Privaten.


Herbert, danke für deine Ausführungen, klingt nach einer spannenden Testreihe! Ich mach mich da mal ans Werk.

EDIT: Nun es wäre trotzdem nicht übel mal den Anodenstromhunger einer potentiellen Schaltung zu kennen, nicht?


[Beitrag von Airsal86 am 06. Feb 2019, 23:20 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 07. Feb 2019, 09:42
Servus Daniel,

Airsal86 (Beitrag #20) schrieb:
Nun es wäre trotzdem nicht übel mal den Anodenstromhunger einer potentiellen Schaltung zu kennen, nicht?

erstmal mußt Du wissen, was die bei Dir bereits vorhandenen (!) Netztrafos können. Wenn das bekannt ist, kannst Du entscheiden: Wegschmeissen und neu kaufen (dann hast Du innerhalb Deines Budgets wieder alle Freiheiten) oder diese Trafos einsetzen (dann muß die Verstärkerschaltung halt zum Netzteil passen, egal wie groß der Stromhunger dieser Röhre sein KÖNNTE, wenn ein unbegrenztes Netzteil zur Verfügung STÜNDE).

Das ist / war auch bei professionellen Entwicklungen schon häufiger so: Erst wurde die ganze Schaltungsfunktion entwickelt und zum Schluß hat man sich dann halt auch noch um die Stromversorgung kümmern müssen (ab und an auch widerwillig, weil man das Gerät ja "schnell zum Fliegen" bringen wollte - Netzteile werden halt häufiger nur als "lästiges Beiwerk" gesehen). Und da wurden / werden die Augen dann oft groß und größer, wenn sich das Netzteil dann mit einem Mal als wirkliches Problem herausstellt, um das man sich sehr ernsthaft und zeitaufwendig kümmern muß / das nicht mehr in das bereits fertig entworfene Gehäuse rein paßt / das zu schwer ist / das zu viel Wärme produziert usw., usw., usw. Deswegen würde ich persönlich - gerade bei eher exotischen Schaltungen, bei denen es keine vielfach erprobten Standardlösungen "von der Stange" gibt - mit der Stromversorgung anfangen.

Auf die Meßergebnisse der Mikrowellennetztrafos bin ich gespannt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Feb 2019, 10:33 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#22 erstellt: 07. Feb 2019, 15:51
Geil ist ja, dass man keine Glühlampen mehr kaufen kann
pragmatiker
Administrator
#23 erstellt: 07. Feb 2019, 16:07
Doch, doch - die gibt's schon noch - nur nicht mehr in matt, sondern nur noch klar......und teilweise haben sie absonderliche Bezeichnungen wie "Meßglühlampe" (was für unseren Test ja sogar stimmen würde), "Kennzeichnungsglühlampe", "Betriebsglühlampe" usw., damit sie aus der EU-Kategorie "Allgemeinbeleuchtung" rausfallen.

https://www.amazon.d...3%BChlampe+100W+-LED
https://www.amazon.d...75%5BW%5D+-LED&psc=1
https://www.amazon.d...lampe+60W+-LED&psc=1
https://www.amazon.d...e+60%5BW%5D+10x+-LED
https://www.amazon.d...C3%BChlampe+25W+-LED

Ich selbst habe so um einen Kubikmeter "echte" Glühlampen in allen möglichen Formen und Leistungen gebunkert, weswegen mir das EU-Glühlampenverbot relativ wurscht ist. Neben dem, was Du für diese Tests brauchst, solltest Du in jedem Fall ein paar echte 230[V] Glühlampen im Bereich 10[W] bis 150[W] bunkern, Daniel - bei Geräten, die zu reparieren sind und schwer ergründbare Fehler haben, sind solche Dinger (durch die Kaltleitereigenschaft des Glühfadens) prima Strombegrenzer und "Notbremsen", wenn sie in Serie in die Netzleitung des Delinquenten geschaltet werden.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Feb 2019, 16:24 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#24 erstellt: 07. Feb 2019, 16:40
Hi Herbert,

der Krux ist das Amazon nicht in die Schweiz liefert. Naja Egal ich habe mir ein Sortiment Halogenis bestellt, geht ja auch. Ja diese Strombegrenzung wollte ich mir schon lange mal für den Messtisch bauen.
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 07. Feb 2019, 17:25
Mal abgesehen davon, daß die Dinger bei Euch in der Schweiz scheinbar ein erschreckendes Preisniveau haben - geben tut's da bei Euch wohl schon noch was:

https://www.microspo...m-40-w---P0000405649

Airsal86 (Beitrag #24) schrieb:
Egal ich habe mir ein Sortiment Halogenis bestellt, geht ja auch.

Da wäre ich a bisserl vorsichtig. Begründung: Der Elektrodenabstand bei den mir bekannten Halogenlampen kann kleiner sein als bei E27 Glühlampen (speziell innerhalb der Lampe - also im Vakuum). Wenn da nun eine Lampe durchbrennt, stehen an dieser Durchbrennstelle die vollen ca. 2[kVeff] (= ca. 5.6[kVss]) an. Das KANN - wenn's blöd läuft - dann zum Zünden eines Lichtbogens führen, der bei zu niedrigem Kontaktabstand dann trotz Wechselspannung möglicherweise von selbst nicht mehr verlöscht. Man muß also da immer während der gesamten Testdauer immer zu 100% anwesend sein und muß immer eine Hand am "Not-Aus-Taster" haben.......

Ich weiß, ist Schwarzmalerei - wollte ich auch nur der Vollständigkeit halber gesagt haben......

[EDIT] Grade noch gefunden - leider auch in Deutschland, aber recht günstig:

https://www.gluehbirne.de/agl_matt

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Feb 2019, 18:04 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#26 erstellt: 07. Feb 2019, 20:08
Das gibt sicher tolle Effekte Ne Spass beiseite ich werde sicherlich alles im Auge behalten.
Airsal86
Stammgast
#27 erstellt: 10. Feb 2019, 18:43
Ich hab die angaben von Herrn Gerigk bekommen, aber noch keine Freigabe das Schema zu veröffentlichen. Jedoch schon mal ersichtlich, dass da nur 680V an der Anode liegen. Beschaltet als Triode. Ist dann natürlich schon weniger aufwendig.

Die Triodenkennlinie ist ja vorhanden -> TRIODE GU81

Ich werd jetzt mal die MOT stressen sobald das Material da ist. Vielleicht ergibt sich ja auch eine hübsche Schaltung mit den Sekundärwicklungen parallel und 1kV. Alles offen. Wobei die Gerigk Schaltung ja bei 680V bereits 500mA Ruhestrom rasseln. Sind das im Leerlauf auch schon 680 Watt für beide Kanäle.

EDIT: Ich hab die Freigabe:

09F37ABC-C6DE-4FED-BB4A-FD528CCA6B1E


[Beitrag von Airsal86 am 10. Feb 2019, 21:25 bearbeitet]
DB
Inventar
#28 erstellt: 11. Feb 2019, 15:10
Das wäre nun gerade eine Schaltung, die ich nicht bauen würde. Garantiert nicht.

MfG
DB
Airsal86
Stammgast
#29 erstellt: 11. Feb 2019, 16:31
Hi DB,

er Heute auch nicht mehr, hast du eine grobe Ansatzidee? Wenn die Trafos den Test bestehen können wir entweder mit 1050V oder 2100V fahren. (Ich warte noch auf die Leuchtmittel.)
DB
Inventar
#30 erstellt: 11. Feb 2019, 16:51
Auf meinen Ansatz kommt es nicht an.
Überlege Dir erst einmal, was Du überhaupt willst und was der Verstärker können soll.
Dann zeichnest Du es auf und stellst es hier rein. Dann kann man darüber reden.


MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#31 erstellt: 11. Feb 2019, 17:11
Servus Daniel,

Airsal86 (Beitrag #27) schrieb:
EDIT: Ich hab die Freigabe:

09F37ABC-C6DE-4FED-BB4A-FD528CCA6B1E

ist das Schaltbild so übernommen worden oder hast Du das nachgezeichnet? Ich frage das, weil das Trimmpotentiometer am Signaleingang immerhin die Signalquelle kurzschließt, wenn der Schleifer am masseseitigen Anschluß steht......nicht, daß sich da noch andere Zeichenfehler eingeschlichen haben (z.B.: ist das mit den zwei EL34 /6CA7 in Triodenschaltung wirklich eine "Nicht-SRPP" (wie gezeichnet) oder hängt C5 vielleicht am oberen Ende von R6? Sind R11 und R12 als "optimale" Last für geringste Verzerrungen für die vorne dran hängenden SRPP- bzw. "Nicht-SRPP"-Stufen nicht a bisserl hochohmig? Sind C3 und C5 (trotz im Verhältnis 3:1 unterschiedlicher Lastwiderstände R11 und R12) wirklich gleich groß? Hat die Kiste wirklich keinerlei "über-alles"-Gegenkopplung? --> immerhin macht der aufgeteilte Kathodenwiderstand R2 / R3 ohne Gegenkopplungsrückführung an dieser Stelle wenig Sinn.....).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 11. Feb 2019, 17:19 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Stammgast
#32 erstellt: 11. Feb 2019, 22:00
Moin,

Der neue Entwurf ist nicht besser, als der im Eröffnungspost.
Schade um die GU-81... die so richtig das Zeug zu einer "Mörderröhre" hätte... sowohl in Penthode, als auch in Triode... und da noch viel mehr. Nix mit zahnlos. Die Frage, die abzuklären wäre ist die, ob mehr als 600V am G2... also G2 an Anode mit 1kV bedient werden darf. Meist haut das ja hin, dass die Ug2 bei Trioden-Schaltung überschritten werden darf... Für die GU81 gibt es da nix in irgendwelchen Datenblättern. Es bliebe ja auch die Möglichkeit, die drei Gitter parallel zu schalten und als G1 anzusehen...
Aber spielt da mal weiter mit irgendwelchen MOT*s mit unterirdisch wenig Eisen und Kupfer rum... Mal ganz ehrlich, gemessen an dem Gesamtaufwand, ist ein 1kV/1A Trafo, dem man dann in Spannungsverdopplerschaltung 2kV/300mA entlockt, sowas von billig, dass man den Unfug mit irgendwelchen Lichterketten weglassen kann. Aber ich schau da einfach nur mal zu...

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 11. Feb 2019, 22:15 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#33 erstellt: 11. Feb 2019, 23:41


Ich mag euch drei irgendwie Also das Schei..eisen liegt halt im Keller.. kann man auch knicken - ich häng da auch nicht dran. Herbert - die Zeichnung hab ich 1:1 übernommen, ist ja auch mehr oder minder ne Kompromissschaltung. Mörderröhre klingt gut und Triode noch besser. Matthias, die Idee mit g1,2 und 3 zu g1 klingt ganz spannend. Meinst du das könnte funktionieren? Das hätte ja noch niemand probiert. Wie gesagt ich bin offen für alle Ideen. Am Eisen und Kupfer solls nicht scheitern. Wir brauchen nur noch nen irren Wickler der gewillt ist die Trafos zu wickeln.

Den Belastungstest mit den MOT‘s werd ich rein zu Lernzwecken doch durchführen. Muss ja nicht verwendet werden. Ich steh sowieso auf stabile und fette Netzteile.

Lasst uns zusammenarbeiten!

Gute Nacht euch allen.

EDIT: Es gibt ja noch die schwerst umstrittene Gewaltschaltung in diesem Link: LINK

Da werden 2kV auf G3 gelegt und das soll ja so funktioniert haben Also könnten ja n paar Volt mehr am G2 nicht unbedingt schief gehen. Und wenn halt zwei GU81 in Flammen aufgehen beim testen - well shit. AJF hat ja noch 24 an Lager


[Beitrag von Airsal86 am 11. Feb 2019, 23:49 bearbeitet]
DB
Inventar
#34 erstellt: 12. Feb 2019, 20:40

Airsal86 (Beitrag #33) schrieb:
Matthias, die Idee mit g1,2 und 3 zu g1 klingt ganz spannend. Meinst du das könnte funktionieren? Das hätte ja noch niemand probiert.

Doch, mit RL12P35. Da brauchte man dann keine Gittervorspannung, dafür Ansteuerleistung und man bekam aus zweien so zwischen 100 und 200W. So in etwa.
Wenn Du Dich zu einem Gegentakter mit 2x GU81 hinreißen lassen könntest: das wäre dann ein wirklich satter Brocken, der die Röhren ausnutzt.


Airsal86 (Beitrag #33) schrieb:

EDIT: Es gibt ja noch die schwerst umstrittene Gewaltschaltung in diesem Link:

Bloß nicht. Nachher liest noch jemand Bestimmtes, was direkt unter Br1 steht und bekommt hier im Thread wieder das Zucken ...


MfG
DB
Airsal86
Stammgast
#35 erstellt: 13. Feb 2019, 11:14

Bloß nicht. Nachher liest noch jemand Bestimmtes, was direkt unter Br1 steht und bekommt hier im Thread wieder das Zucken ...


Nein nicht im Traum käme mir so etwas in den Sinn..


Doch, mit RL12P35. Da brauchte man dann keine Gittervorspannung, dafür Ansteuerleistung und man bekam aus zweien so zwischen 100 und 200W. So in etwa.


Kannst du da den Link nochmal einstellen? Da hat glaub was nicht funktioniert.


Wenn Du Dich zu einem Gegentakter mit 2x GU81 hinreißen lassen könntest: das wäre dann ein wirklich satter Brocken, der die Röhren ausnutzt.


Njaaaaaa.... Ich weiss, aber mir gehts Primär auch nicht darum die Höllenpower freizusetzen. Wenn ich da 80-100W in Triode rausbekomm reicht das völlig.
DB
Inventar
#36 erstellt: 13. Feb 2019, 13:47
pragmatiker
Administrator
#37 erstellt: 13. Feb 2019, 19:14

Airsal86 (Beitrag #35) schrieb:
mir gehts Primär auch nicht darum die Höllenpower freizusetzen. Wenn ich da 80-100W in Triode rausbekomm reicht das völlig.

80[W] bis 100[W] im Eintakt-A-Betrieb mit vernünftigen Betriebsdaten aus EINER Triode rauszuholen - DAS IST HÖLLENPOWER (zumindest für den heimischen Audio-Herd)!

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 13. Feb 2019, 19:14 bearbeitet]
Airsal86
Stammgast
#38 erstellt: 13. Feb 2019, 23:37
Joa Herbert - stimmt schon. Also munteres Warten auf equipment.
*Tubeli*
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 14. Feb 2019, 11:26
Das ganze Projekt hier errinnert mich sehr stark an Werners "Red Porsche Killer".

Jahrelanges Dampfgeplaudere, keine ordentliche Mechanik und zum Schluß hat's nur kurz Puff gemacht ...

pragmatiker
Administrator
#40 erstellt: 14. Feb 2019, 11:56
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann werden jetzt (wenn die entsprechenden Lastwiderstände in Form von Halogenlampen geliefert sind) erstmal Meßreihen an den Mikrowellennetztrafos gefahren.

Das finde ich durchaus löblich, weil es dann erstmals eine belastbare Datenbasis gibt, ob - und ggf. was - mit den Dingern anzufangen ist. Bis jetzt ist die Diskussion bezüglich dieser MOTs ja recht halbgar mit Mutmaßungen und Tendenz zur Kaffeesatzleserei verlaufen, weil schlicht keinerlei belastbare Daten vorliegen. Und: Man lernt aus solchen Bauteileuntersuchungen auch eine Menge - und das ist Wissen, was einem keiner mehr nehmen kann. Kann gut sein, daß sich dann das da bestätigt:

Rolf_Meyer (Beitrag #32) schrieb:
Aber spielt da mal weiter mit irgendwelchen MOT*s mit unterirdisch wenig Eisen und Kupfer rum... Mal ganz ehrlich, gemessen an dem Gesamtaufwand, ist ein 1kV/1A Trafo, dem man dann in Spannungsverdopplerschaltung 2kV/300mA entlockt, sowas von billig, dass man den Unfug mit irgendwelchen Lichterketten weglassen kann.

Aber: Nach diesen Messungen ist es gesichertes Wissen - und keine ungesicherte Mutmaßung / Bauchgefühl etc. mehr. Und zumindest ich hab' hier in diesem Thread (und auch woanders) noch keinerlei seriöse Messungen zu solchen MOTs gelesen - und auch ich selbst hatte so ein Teil noch nicht vor der "Meßgeräteflinte".

@Daniel:

Bei den Mikrowellentrafos gibt es möglicherweise eine Art "magnetischen Bypass" (wir gerne auch mal als "magnetic shunt" bezeichnet), der dafür sorgt, daß im sekundären Überlast- / Kurzschlußfall die Ströme nicht durch die Decke gehen - generelles Funktionsprinzip:

https://de.wikipedia.org/wiki/Streufeldtransformator

Sollte sowas bei Deinen Trafos vorhanden sein, dann kann man sich überlegen, diesen "magnetic shunt" ggf. zu entfernen, um etwas mehr Leistung aus den Dingern rauszubringen. Aber: Darüber solltest Du erst NACH allen Messungen (die natürlich immer auch von aussagefähigen Temperaturmessungen der Trafos begleitet sein müssen) nachdenken.

Grüße

Herbert
Rolf_Meyer
Stammgast
#41 erstellt: 16. Feb 2019, 21:13
Moin,

Die von Herbert zitierten Einlassungen habe ich nicht nur postfaktisch hinphantasiert, sondern als persönliche Erfahrung erworben. Vor Jahren schon. Mein Ansatz war damals anders. Da ich nur 1kV angestrebt habe, habe ich vor so einen MOT einen Trenntrafo mit 230 auf 115V gehängt, was sinngemäß das Gleiche ergibt, wie zwei MOT`s in Serie für 2kV... Ergebnis: Fürchterlicher mechanischer Brumm und heftige Wärmeentwicklung. Wie schon gesagt, so ein MOT ist ein MOT... und NUR für diesen Zweck brauchbar. Und dafür brauche ich keine Lichterketten und Messungen (wobei der Lerneffekt hier mal außen vor bleiben soll), sondern nur mal die Hand auflegen und die Ohren benutzen...

Ein Dauerlastfester 1kV/1A Trafo sieht so aus:
SAM_4218
Hat wahrscheinlich das vierfache Volumen von so 'nem MOT Und kostet <200EUR
Und wenn es über die 2kV-Marke geht, werden richtige Trafobauer etwas komisch:
SAM_4209
So sehen 2,5kV/800mA aus... vollgasfest. Und da sind wir bei etwas höheren Preisen...

Angemerkt sei, dass hinter solche Trafos nur Silikon-Dioden oder Quecksilbergleichrichter á la 866A (oder z.B. den quecksilberfreier Ersatz 3B25) sinnvoll zu betreiben sind. Queckies können aber nur sehr kleine Ladekapazitäten verkraften... so 5-10µF... Und Drosseleingangsfilter sind schwer zu realisieren, da die Drosseln für so hohe Spannungen sehr schwer zu beschaffen sind. Ich würde also generell eher zu Halbleitern greifen...
Und dann braucht man für SE auch noch richtig dicke Kapazitäten am Ende der Siebkette... so 100µF je 100mA Ruhestrom... Und da bitte, im Sinne der Betriebssicherheit, nicht 585 Stück Elektrolyten in Serie, sondern ein paar ganz ernsthafte Folien- oder PIO-Kondensatoren. Die größten Kosten bei so einem Projekt liegen eben im Netzteil und den Ausgangsübertragern...

So, das will ich dann erstmal sacken lassen, bevor ich hier ein paar Vorschläge bezüglich der Verstärkerschaltung präsentiere...
Da hätten wir 50W in SE-Triode, 100W in SE-Penthode oder gar 280W in PP-Class-A-Penthode...

Gruß, Matthias
Rolf_Meyer
Stammgast
#42 erstellt: 17. Feb 2019, 22:02
Moin,

Hier der erste Vorschlag... Und weil ich immer der Schaffung von zahnlosen Materialschlachten bezichtigt werde, zuerst das Monster...
gu81_pp
Da gehen schlappe 300W zu einem absolut moderaten Preis. Ich habe die Schaltung für einen Hammond 1650W ausgelegt. Also ein AÜ "von der Stange", was die Kosten minimiert. Und nicht vom Bild täuschen lassen...das Dingens hat die Anmutung eines Schweißtrafos... 12,7kg! Dieser AÜ hat zwar nicht die Wohlfühl-Impedanz, aber wenn man 8Ohm am 4Ohm Tap benutzt geht das schon ganz lecker. Klirr bei Vollast sicher kleiner 1%...Mit Fehlanpassung, also 8Ohm an 8Ohm ist es nicht viel mehr als 1%, ginge also auch noch.
Das Netzteil wäre für eine PP-Geschichte sowieso einfacher zu realisieren, als für SE.
Benötigt werden 1kV/1A (eigentlich sind es ja nur 720mA, aber etwas Reserve für den Bass schadet nicht) für die Anoden. 600V/200mA für G2 und 400V/15mA für die Treiberei (die man also bequem aus den 600V ableiten könnte)...Natürlich alles pro Kanal
Sicher ginge da noch mehr, aber die AÜ geben nun mal "nur" 280W her. Und weil dem so ist, bleiben wir auch schön in Class-A. Wenn man gaanz viel Geld hat, kann man sich ja auch was wickeln lassen und die Optimierungsrunden bezahlen...

Gruß, Matthias
Airsal86
Stammgast
#43 erstellt: Gestern, 01:11
Okay jetzt wirds spannend, ich hab grad bis mitte März arg stress, melde mich aber sobald ich kann!
Rolf_Meyer
Stammgast
#44 erstellt: Gestern, 21:56
Moin,
Da ich somit die Geschichte auf unbestimmt zur Seite legen kann, ein Merker für mich selbst...
2. Vorschlag, SE-Penthode mit Gegenkoppelung um den Monolith-Magnetics S-833 Übertrager. schuhkartongroße, 22 kg schwere SE Männerübertrager... Tatsächlich für 2kV/160mA.
gu81_se_pent
Das ergibt dann satte 100W (bei Abstrichen im Tiefstbass auch gern mehr) aus einem Gurkenglas... HÖLLENPOWER.bei rund 0,2% Klirr.

Und dann noch der 3. Vorschlag...
Die GU81 in Pseudotriode... (nach dem Anschauen von einigen Videos mache ich mir über die Überschreitung der Ug2 sicher keine Gedanken mehr...) an einem Hammond 1642SE ... Einweiterer Schweißtrafo aus der kanadischen Schmiede...
gu81_se_triode
Immerhin noch 50W (und auch das ist weit mehr als genug... von wegen zahnlos....
Das Dingens klirrt unter 0,5% und hat einen DF von >5 an 8Ohm.
Ich hatte sowas ja schon mal gebaut, allerdings mit einer Röhre mit der richtigen Anzahl von Gittern, nämlich EINS. Und ich bleibe dabei, was will man mit mehr als 20W Audioleistung im Hör- oder Wohnzimmer? Hier meine Einlassungen vor Kurzem zum Thema. Es ist also nicht Neid oder grundsätzliches Bedenkenträgertum, sondern wieder eine persönliche Erfahrung.

Wenn allerdings die ganze Geschichte auf sowas rauslaufen soll... Also Vergewaltigung einer Endstufenröhre mit zweifelhafter Beschaltung, Treiberei aus einer billigheimer Car-HiFi-Geschichte mit mengenweise Sand, gespeist mit zutodekomprimierten MP3-Digfitalgeraffel aus einem PC... dann kann ich nur zur Nachahmung... undzwar genau so, wie dargestellt, raten. In der Höffnung, der Röhren-Darwin schlägt zu und unterbindet weitere solcher Röhren-Quälereien...
Man achte auch mal dringend auf die Brummorgie des MOT's in den Lärmpausen...

Bis irgendwann im März... Alleinunterhaltung ist auf Dauer langweilig.

Gruß, Matthias
Airsal86
Stammgast
#45 erstellt: Heute, 00:35
Hi Matthias,

Herzlichsten Dank schon mal, bei uns brennt leider grad die Hütte und ich muss mich voll auf den Job konzentrieren. Ich sehe mir aber in einer freien Minute die Schaltungen genau an! Ich will keineswegs das Geraffel von dem nachbauen. Keine Angst. Ich meld mich alsbald ich ein Zeitfenster habe um voranzukommen!

EDIT: Heilige Sch... die 833 von Monolith sind ja echte Monster! Phu und ich weiss ja, dass das Eisen nicht billig wird, aber das ist ne Hausnummer.


[Beitrag von Airsal86 am 20. Feb 2019, 00:43 bearbeitet]
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