neuer Ansatz für präzise Röhren-Spicemodelle

Hallo Oleg

Ja, mit meinen Pentodenmodellen kannst du alle Pentodenkonfigurationen simulieren:
- Klassisch mit fixer G2-Spannung
- Ultralineare Konfiguration
- G2 mit der Anode verbunden (auch über einen Widerstand)

Das einzige was mit meinen Pentodenmodellen nicht geht, sind Schaltungen wo G3 nicht mit der Kathode verbunden ist.

Viel Spass beim Simulieren!

Gruss Adrian

Danke, Adrian,

Ich warte, bis Du die EL84 modelliert hast.

oga33 (Beitrag #151) schrieb:

Die Pentoden aus den gängigen Libs haben separate Trioden- und Pentodenmodelle, aber keins von beiden taugt für UL Endstufen.

Wie kommst Du zu dieser Erkenntnis? Ich habe schon diverse Versionen von UL Endstufen simuliert. Meistens PP, aber auch eine SE. PP z.B. mit der KT88 . Hat bisher alles funktioniert wie es sollte. Einige in Physik bestätigt. Das viel größere Problem ist ein halbwegs realistisches Modell vom AÜ zu erstellen.

Ich warte, bis Du die EL84 modelliert hast.

Ohh!!

Das könnte dauern... Weil meine Modelle prinzipiell einigermassen belastbare G1 Ströme liefern sollen (weil ja oft Röhren übersteuert werden, in Gitarrenamps) Bloss finde ich kein EL84 Datenblatt, dass Steuergitter-Ströme abgebildet hat. Messen wär die Alternative, aber ich habe keine EL84 rumliegen.

Probiere es doch mal mit dem Ayumi Modell, das sollte meines Wissens auch taugen für UL Betrieb.
https://www.diyaudio....243950/post-4039775

Gruss Adrian

Habe es gerade ausprobiert, kommt aber eine Meldung:

ERROR -- Unable to find library file dig_io.lib
Index has 3306 entries from 22 file(s).

ERROR -- Unable to make index for library file "C:\Program Files\OrCAD_Demo\Capture\Library\PSpice\nom.lib"
ERROR -- Subcircuit EL84_AN is undefined
ERROR -- Subcircuit EL84_AN is undefined

Was bedeutet das?

Das klingt so als wäre was kaputt. Kannst du das File mal hier vorstelle?

Hallo Andy,

welches File? *.lib ,*.dsn, oder das log File?

Moin

Das ASC file Um diesen Thread nicht ganz zu kapern würde ich dich aber bitte zu dem LTSpice Problem einen Neuen zu eröffnen. Das erhält die Übersichtlichkeit.

Damit hat es sich wohl erledigt, ich benutze PSpice 9.1. und nicht LTspice.
Danke für den guten Willen und sorry für den Offtopic.

Naja, versuche würde ich es dennoch. Vielleicht nutzt ja jemand PSpice und kann helfen, schaut nur nicht in diesen Thread

Wertes HiFi-Forum

Falls jemand eine Triode sucht, die gleichzeitig eine hohe Verstärkung und viel gm bietet, wäre vielleicht mein neues Spicemodell der 6AM4 interessant.
http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

Gruss Adrian

Moin Adrian,

Ganz schön "krumm", das Dingens...

Gruß, Matthias

.....ist ja auch eine UHF-Röhre "for UHF Mixer and Amplifier Applications" - kann also geregelt werden. Auch wenn das "µ" mit 85 sowie die vergleichsweise große Steilheit von 9,8[mA/V] (und wahrscheinlich auch der niedrige Preis, weil (noch?) nicht im Fokus der Audiophilen) locken mögen: Mit den üblichen Aufbaumethoden im Selbstbau ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, daß das Teil im VHF- / UHF-Gebiet schwingt - und man das vielleicht gar nicht direkt mitkriegt.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

jaja, die 6AM4 ist schon ziemlich potent. Mir fällt jedenfalls grad keine Andere ein, die ein grösses gm*mu Produkt bieten kann.

Trotzdem: mit einem 10k Widerstand direkt am Gitter wird in aller Regel aus einer potenten Röhre ein handzahme Ente, die keinerlei Lust auf Schwingübungen hat.
(die periphere Trioden-Beschaltung muss natürlich einigermassen sauber/induktivitätsarm gemacht sein, sonst nützt alles nichts)

Lieber Gruss, Adrian

Hallo Leute

Vor 10 min hat es mich aus den Socken gehievt - bin immer noch perplex!
Weshalb?

Um herauszufinden, ob die 6N24P (die oft als gleichwertig zur remote cutoff Triode ECC89 beschrieben wird) ebenfalls eine remote cutoff Triode ist, habe ich mal schnell eine auf meinen iTracer aufgesteckt und ausgemessen. Danach wusste ich: Ok , die 6N24P ist keine remote cutoff Triode.

Allerdings haben mir die Kennlinien recht untypisch angemutet. Daher habe ich die Röhre nun eingebrannt. Weil Matthias das immer predigt, und ich mich für meine Spice-Modell-Übungen auch brav dran gehalten habe .

Und sieh da: Die Kennlinien sind kaum wieder zu erkennen! Unglaublich, dass die von der GLEICHEN Triode stammen!
Und an dieser Stelle erst mal ein dickes DANKE an Matthias für den seeehr wichtigen Einbrenn-Hinweis anno dazumals!

Lieber Gruss, Adrian

Servus Adrian,

Soweit ich das lesen kann, war die Einbrennzeit 48 Stunden - aber: Mit welchen Parametern?

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo Herbert
Ich brenne immer bei 2/3 bis 3/4 der maximal erlaubten Anodenverlustleistung ein. Und 100h. Hier, weil es nicht darum ging ein Modell zu erstellen, hat mich die Neugierde schon nach 48h gepackt ;).

Gruss Adrian

Geschätztes HiFi-Forum

Ich möchte auf mein neuestes LTspice Modell für die russische 6S19P hinweisen. Zu finden hier:
adrianimmler.simplesite.com

Die 6S19P dürfte für OTL Verstärker interessant sein, weil günstig (somit auch in grösserer Stückzahl parallelisierbar, ohne das ein Kleinkredit nötig wird ).

Wer mal was ganz verrücktes machen will, kann sich mit der 6S19P mal an einer anodenseitig modulierten Stufe probieren, wo das Gitter als Ausgang benutzt wird. Spannungsverstärkung geht natürlich nicht (ausser ein nachgeschalteter Trafo erledigt das), Leistungsverstärkung hingegen schon. Und die Gitter-Kathoden-Strecke ist mit rund 100 Ohm ganz schön niederohrig!

Allerdings zeigten die von mir ausgemessenen 8 Stück eine ziemlich starke Streuung bezüglich Island-Effekt. Folglich sind Simulationsergebnisse mit grösserer Anodenspannung (so ca. ab 100V) mit Vorsicht zu geniessen. Die bei dir laufende Röhre könnte deutlich abweichen!

Ferner sei darauf hingewiesen, dass alle meine 8 Muster das getterseitige Ende der Kathode nicht vom Gitter abgedeckt hatten. Da tut sich dann parallel zur Triode eine Vakuum-Diodenstrecke auf, dessen Strom man nicht mit dem Gitter unterdrücken kann !! Da dieser Strom aber bloss einige Milliampere beträgt, sollte das für viele Anwendungen tolerierbar sein.

So, genug referiert...

Lieber Gruss, Adrian

Herzlichen Dank für Deine Arbeit, Adrian! Von dieser Röhre habe ich doch eine wahrnehmbare Stückzahl rumliegen - da kommt so ein Simulationsmodell gerade recht.

Adrian_Immler (Beitrag #169) schrieb:

Ferner sei darauf hingewiesen, dass alle meine 8 Muster das getterseitige Ende der Kathode nicht vom Gitter abgedeckt hatten

Ich hab' grade mal eine von meinen 6S19P rausgezogen - ist dieser Bereich da von Dir gemeint?



Grüße

Herbert

Hallo Herbert
Ja genau, dieser Bereich. Bei meinem Muster scheint die Fläche der freien Kathode leicht grösser zu sein, siehe hier:


Schön zu sehen, wie zwar eine weitere Kerbe da wäre, aber ohne Gitterdraht.

Lieber Gruss, Adrian

Wertes HiFi-Forum

Möchte auf ein weiteres Modell von mir hinweisen. Diesmal die Sylvania 6BN4A.
Trotz ihrem Mu von über 40 funktioniert sie erstaunlich gut bei niedrigen Versorgungsspannungen, z.B. 60V. Ideal für Einsteiger-Projekte!
Wie immer basiert mein Modell auf einem golden Sample, aus 10 eingebrannten Röhren ausgewählt.

Gruss Adrian

http://adrianimmler.simplesite.com

Hallo Leute

Schon ein Weilchen her, seit ich hier was eingestellt habe. Das liegt daran, dass manchmal wenn Zeit übrig bleibt, um niedrig priorisierten Sachen wie neuen Röhrenmodellen nachzugehen. Aber 2 Modelle sind seither entstanden, immerhin.
- Die 12AT7EH, nun als i5. Die vermessenen Röhren haben mit recht wenig Streuung geglänzt (also wenigstens auf ihre solide Röhrenbaukunst dürfen die Russen stolz sein finde ich)
- Die Siemens ECC189, eine steile remote cutoff Triode. Vielleicht interessant für Pegelkompressor Schaltungen. Meine 5 Muster hatten extrem kleine Toleranzen, das bislang Beste was ich je gesehen habe bezüglich Toleranzen, und das ohne "Matching"!

Modelle sind hier:
http://adrianimmler.simplesite.com

Lieber Gruss, Adrian

PS: An die Röhren-Experten unter euch: Könnte es sein, dass Siemens eine Art Röhren-Edelschmiede war?

Hoi zämä

Es ist an der Zeit, hier mal wieder ein Röhrenspicemodell vorzustellen. Diesmal die 5687, eine seeeeehr durstige, dafür wunderschön glühende Doppeltriode.
Die mir vorliegenden 5 Röhren stammen von 3 verschiedenen Herstellern, teilen aber alle die gleiche Elektrodenkonstruktion. Daher habe ich für die 5687 nicht zwischen verschiedenen Herstellern unterschieden, wie das bei manchen meiner Modelle der Fall ist.

Gruss Adrian

http://adrianimmler.simplesite.com

Hallo Adrian,

schön, dass du weitermachst.
Hast du irgendwo deine gesammelten Modelle als lib zum downloaden?
Habe es mit einem von deinen Modellen als separate lib versucht, aber etwas scheint zu fehlen, denn PSpice motzt.

Lieber Oleg

Tut mir leid, aber meine Modelle sind nicht Pspice kompatibel. Du hast ja schon öfter danach gefragt, bloss hatte ich meine liebe Mühe auch bloss Pspice kostenfrei auf den Rechner zu bekommen - was schlussendlich klappte, als zeitlich limitierte Testversion. Aber meine Pspice-Lizenz ist abgelaufen bevor ich meine Modelle lauffähig und zickenfrei hatte. Musste daher aufgeben auf halbem Weg zum Ziel.
Auch in den Foren war wenig Hilfe zu finden - irgendwie scheint Pspice unter Röhrensimulaten nicht verbreitet zu sein...

Lieber Gruss, Adrian

Moin Adrian,

in #169 hast Du Dich zur 6S19P eingelassen. Danach folgte das Geplänkel zu einer fehlenden Gitterschlaufe...
Zunächst, diese nicht vollständige Bedeckung der Kathode durch das Gitter ist völlig unerheblich. Gut, so eine Röhre wird nicht vollständig sperren, also wird das "Knie etwas runder", das macht aber nur gaaanz wenige mA aus. Zum Einen ist die Kathode an den Enden nicht warm genug, um sinnvoll Emission zu erzeugen, zum Anderen ist diese 1/2 fehlende Gitterwickelung im Verhältnis zum gesamten Gitter vernachlässigbar.
Ich denke, daß die Probleme ganz woanders liegen... Meßfehler.
Ich komme deshalb darauf, weil mir der Zufall einige dieser Röhren in die Hand gespielt hat. In Erinnerung an Dein Modell habe ich natürlich dankend abgewunken... Habe aber trotzdem mal gemessen und aufgebaut (zum Glück!)...
Spoiler:


Ein geradezu göttlich spielender Verstärker, den ich da am Wochenende zusammengenagelt habe. Ich glaube, Du tust dieser vorzüglichen Röhre Unrecht....

Um die Problematik einzugrenzen... Wie und womit hast Du die Kennlinien aufgenommen und wie lange dauert so ein Meßzyklus für das Kennlinienfeld?

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Schön mal wieder von dir zu lesen in meinem Thread

Adrian_Immler (Beitrag #169) schrieb:

Geschätztes HiFi-Forum [...] Da dieser Strom aber bloss einige Milliampere beträgt, sollte das für viele Anwendungen tolerierbar sein. [...]

Wie du oben zitiert lesen kannst, sind wir uns einig, dass es bloss ein paar Milliampere sind, die man nicht mit dem Gitter unterdrücken kann. Und dass das für viele Anwendungen wurscht ist.
Eigentlich finde ich nicht, dass ich dieser Röhre Unrecht tue. Ich weise in #169 bloss auf spezielle Eigenschaften hin, die zu kennen nicht verkehrt ist:
- starke Streuung des Island Effekts, festgestellt bei meinen 8 Exemplaren
- und eben die wenigen mA, die man nicht abstellen kann.

Gemessen habe ich die Röhre mit meinem iTracer. Wie alle meine golden Sample der letzten zwei Jahre, von denen ich meine Spicemodelle abgeleitet habe. Siehe hier:
http://adrianimmler.simplesite.com/448264046
Ein systematischer Messfehler wäre mir aufgefallen, weil ich den iTracer immer mal wieder mit 0.1% Widerständen auf Korrektheit überprüfe (was bislang immer der Fall war).
Weit wahrscheinlicher ist, dass mein golden Sample und die bei dir liegenden Röhren merklich voneinander Abweichen - Toleranzen halt. Die waren bei "Längsregler-Röhren" halt nicht wichtig, wird ja sowieso ausgeregelt
Wenn du willst, schicke ich dir per Post mein golden Sample. Dann kannst du damit Vergleiche anstellen. Zurückschicken brauchst du die Röhre nicht - die hat mich bloss etwa 2 EUR gekostet.

Sende mir doch per PM deine Anschrift, wenn dir mein Vorschlag gefällt.

Lg Adrian

Moin Adrian,

Es liegt mir wirklich fernj, Deine Bemühungen in Zweifel zu ziehen. Meine Meinung zu Deiner Arbeit kennst Du und diese habe ich auch nicht geändert!
Gleichwohl kann man doch darüber nachdenken, wo solch gravierende Unterschiede herkommen. Meine 6S19P stammen alle aus Ulianovsk und tragen einen OTK-Stempel und stammen aus den 60er und 80er Jahren.Vielleicht hast Du ja da tatsächlich "Montagsröhren" erwischt, was ich so aber nicht glauben will.
Meine manuell aufgenommenen Kennlinien sehen so aus:

Und das sieht irgendwie ganz anders aus... obwohl "quick and dirty" mit nur wenigen Meßpunkten...
Und da sind wir zurück bei der Frage, wie lange bei Dir der Meßzyklus für ein Kennlinienfeld dauert... welche Du geflissentlich nicht beantwortet hast...
Ich habe Dir mal die Leistungsparabel für 11W und die Quälerei, die Du da veranstaltet hast eingezeichnet:

Teilweise mehr als das Doppelte der Nennleistung...
Nun stellt sich immernoch die Frage, wie diese arme Röhre effektiv belastet wurde.... über die Zeit. Alles was über 1 Sekunde für die Aufnahme eines Kennlinienfeldes hinaus geht, ist ene statische und keine dynamische Messung. Will sagen, Impulsleistungen verdaut jede Leistungsröhre... Statische Überlast wollen die aber gar nicht sehen... Und das betrifft vor allem solche Längsreglerröhren, die alle "vor Kraft nicht loofen können"... will sagen, daß die Heizleistung gern einer 6L6 oder KT66 zu Gesichte stehen würde... Pentoden der 30W Klasse. Wir haben aber hier eine 10W Klasse vor uns, mit ekelig geringen Elektrodenabständen.. Was passiert, wenn man die Leistung auf >20W erhöht? Richtig, Überhitzung des Systems, Sekundäremission am Steuergitter, erhöhter negativer Gitterstrom, Verschiebung der Elektroden durch unterschiedliche Wärmeausdehnungskoeffizienten etc... pp. Die 6S19P gehen ab ~15W Anodenverlustleistung "ab wie Zäpfchen"... bis zur Selbstzerstörung... Daß sich dabei die Kennlinien verschieben ist nur ein kleiner Nebeneffekt!.

Wenn Du dein iTracer selbst entwickelt hast (Alle Achtung dafür!) dann kannst Du durch gezielte Ansteuerung sicher auch dafür sorgen, daß bei Deinen statischen Messungen die Nennleistung einer Röhre nicht überschritten wird...

Gruß, Matthias

Guten Morgen Matthias

Danke für deine Erläuterungen - jetzt weiss ich was deine Vermutung ist.

Nun, mein iTracer setzt die Röhren für jeden Messpunkt jeweils bloss für 4ms unter Spannung. Für Spannungen über 200V sogar nochmals kürzere Pulse, um die beiden kleinen Printtrafos nicht in die Sättigung zu treiben. Nach einen Messpunkt ist dann Pause für eine halbe Sekunde, bis zum nächsten Messpunkt.
Unter diesen Bedingungen ist daher 3-fache "Überlast" immer noch ganz entspannt für die Röhren.

Gruss Adrian

PS: Bei Bedarf kann ich Hersteller und Herstelljahr meiner 8 Exemplare ausfindig machen - falls gewünscht.

Rolf_Meyer (Beitrag #177) schrieb:

6S19P.......weil mir der Zufall einige dieser Röhren in die Hand gespielt hat.....mal gemessen und aufgebaut (zum Glück!).....Ein geradezu göttlich spielender Verstärker, den ich da am Wochenende zusammengenagelt habe.

Das ist sehr schön zu lesen, weil: von den Dingern hab' ich hier sicher mehr als 100 rumliegen - mit dem Plan, "in der Rente" da mal einen ordentlichen Eintakter mit mehreren parallelgeschalteteten (einzeln ruhestromgeregelten) 6S19P aufzubauen (um die Leistung zu erhöhen (angestrebt sind ca. 20[W]) und mit dem Primärimpedanzniveau und den damit zusammenhängenden Problemen des Ausgangsübertragers runterzukommen). Das wird ganz sicher mehr oder weniger eine veritable Energievernichtungsmaschine - die aber aller Voraussicht nach regenerativ gespeist werden wird (und: es ist halt Hobby).

Grüße

Herbert

Moin,

@Adrian,

Nun, dann scheidet Überlast wohl aus... Aber ich habe in Anfällen von Betriebsblindheit schon ganz andere Homer gebaut...
Kurze Anmerkung... in den Meßpausen wird da die Röhre in einem Arbeitspunkt gehalten, oder mißt Du da kalte Röhren? Verfälscht die Messungen bei Röhren >1-2W auch immens... und wir sind ja um Perfektion bemüht...
Ich würde gern mal Dein Sample messen, aber nur, wenn im Zuge eines "Gefangenenaustausches" mein "golden Sample" den Weg zu Dir findet und auch gemessen wird. Möglicherweise gibt es von dieser Röhre tatsächlich richtig gute und eben schrottige Exemplare...

@Herbert,

Klingt nach einem interessanten Ansatz... wenn auch etwas schwierig. Da bräuchte es 10 Röhren parallel pro Kanal und sehr spezielle Übertrager... Zwanzig halbwegs gleiche Röhrenexemplare zu selektieren, selbst aus einer Hunderterpackung vereinfacht die Sache auch nicht gerade. Die Treiberei dafür sollte auch recht spannend werden, selbst wenn die Röhren mit ihrem µ von 2,nochewas recht wenig millern... bei 10 Stück...
Ist aber alles irgendwie lösbar... mit nur hobbytypischen Aufwand... für Massenproduktion wäre so ein Projekt wohl eher nix...

Ich werde auch noch was zu diesem 6s19p Verstärker schreiben, nur nicht mehr heute und in einem eigenen Thread....

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #182) schrieb:

Klingt nach einem interessanten Ansatz... wenn auch etwas schwierig. Da bräuchte es 10 Röhren parallel pro Kanal und sehr spezielle Übertrager... Zwanzig halbwegs gleiche Röhrenexemplare zu selektieren, selbst aus einer Hunderterpackung vereinfacht die Sache auch nicht gerade. Die Treiberei dafür sollte auch recht spannend werden, selbst wenn die Röhren mit ihrem µ von 2,nochewas recht wenig millern... bei 10 Stück... Ist aber alles irgendwie lösbar... mit nur hobbytypischen Aufwand... für Massenproduktion wäre so ein Projekt wohl eher nix...

Ist ja nur Hobby (und wird sicher erst in Jahren realisiert), da werden dann Schwierigkeiten in Herausforderungen umgemünzt - aber: Dein Klangstatement ist recht hilfreich für die grundsätzliche Einschätzung, daß man mit dieser Röhre nicht auf dem komplett falschen Dampfer ist. Auch ich kam bei der ersten überschlägigen Betrachtung auf eine Parallelschaltung von ca. 10 Röhren pro Kanal. Die Notwendigkeit einer Röhrenselektion sehe ich bei einer individuellen Ruhestromregelung pro Röhre nicht - wir haben ja keine Gegentaktendstufe. Klar, der Pegel des Gesamtverstärkers variiert mit den Röhrentoleranzen - aber dagegen kann man mit geeigneten Maßnahmen angehen. Um die Verlustleistung an den Kathodenwiderständen nicht durch die Decke gehen zu lassen, soll die Ruhestromregelung pro Röhre mit je einem Regler erfolgen, der tatsächlich negative Gittervorspannung auswirft, so daß die Kathoden der 6S19P ganz in der Nähe des Null-Volt-Potentials stehen (mit Vierfach-Operationsverstärkern und HV-MOSFETs VN2460 (TO92) hinten dran) ist der Aufwand dafür überschaubar). Und, ja: Die Treiberei wird sicher auch spannend......

Grüße

Herbert

Hallo Matthias

Auch meine 8 Stück 6S19P sind aus Ulyanovsk, von 1985, mit OTK-Stempel und zudem mit einer Raute mit einer 0 drin.
Was jemand was der OTK Stempel und die Raute mit 0 bedeutet?

Die Idee des gegenseitigen Röhrenaustausches gefällt mir sehr. Ich werde dir meine Anschrift mittels PM senden.
Ich nehme an dass das von dir gelieferte Exemplar bereits 100h eingebrannt ist und bezüglich ihrer Kennlinienschar einigermassen represetativ für deine Charge ist, ja? Oder soll ich das Einbrennen übernehmen?

Was die Pausen zwischen den Messpulsen betrifft, ist hier nix los bei meinem iTracer.
Das ist zugegebenermassen ein Nachteil meines iTracers - lässt sich halt bloss mit erheblichem Zusatzaufwand machen, weil ich die DC Messpulse über Printtrafos hochtransformiere, und diese zwangsläufig auch mal Pause brauchen um nicht in Sättigung zu enden.
Daher nehme ich in Kauf, die Röhre während den Pulspausen unbelastet zu halten.

Ich nehme an (da dir eine durchschnittliche Belastung der Röhre wichtig scheint) dass du bei deinen Handmessungen zwischen den Mess-Ereignissen die Röhre auf einen Standard-Arbeitspunkt gesetzt hast. Bin gespannt, wie stark dann meine iTracer Kennlinien von deinen Messungen abweichen!

Gruss Adrian

Moin

Ich hätte auch noch einen uTracer, falls eine dritte Messung gewünscht sein sollte.

Hallo Andreas

Tja ob eine Drittmessung angezeigt ist, zeigt sich sobald wir zur gleichen Röhre Messungen von mir und Matthias vorliegen haben.
Wenn deckungsgleich => kleine Drittmessung
Wenn signifikante Differenzen => eine Drittmessung wäre interessant!

Gruss Adrian

PS: Soweit ich weiss, sind die Röhren beim uTracer auch bloss pulsweise belastet, oder?

Hallo in die Runde

Hier mal wieder ein Modell von mir. Diesmal die Westinghouse 19EZ8, eine 3-fach Triode. Man beachte, dass mangels genügend Pins zwei der drei Trioden galvanisch verbunden sind, mit den Kathoden.

Gruss Adrian

PS: Die Röhre war schwierig zu fitten mit meinem i5 Spicemodell, weil sie einen Anodenwiderstand zeigt der sich reduziert sobald stärkerer Gitterstrom vorhanden ist. Aber das dürfte für die meisten Anwendungen unerheblich sein.

http://adrianimmler.simplesite.com

Adrian_Immler (Beitrag #186) schrieb:

PS: Soweit ich weiss, sind die Röhren beim uTracer auch bloss pulsweise belastet, oder?

Korrekt

Moin,

Gestern ist dann die 6s19p vom Adrian eingetroffen...
Nach Zahlung eines Obolusses von 8,62€ an die Christel von der Post, für Zoll, Steuern und Gebühren durfte ich das Päckchen in Empfang nehmen und auspacken. Vielen Dank dafür für meine letzten 6 Exemplare habe ich zusammen 18€ bezahlt. Aber 8,62€ für den Erkenntnisgewinn scheint mir aber auch nicht zu viel.

Und natürlich schnell ein paar Kennlinien manuel aufgenommen. Die Messungen vom Adrian sahen ja schon schei... aus, aber meine, an einer betriebswarmen Röhre toppen das noch:

GRUSELIG! Damit kann man gar nix machen, außer ein wenig Spannung regeln.
Schauen wir dazu die Simulation mit Adrians Modell an:
20Hz

1kHz

Das beschönigt auch noch, weil an kalter Röhre geessen... Hier dann die realen Messungen:


Damit wird das kein göttlich spielender Verstärker, sondern Grütze.
Hier zum Vergleich die Simus mit dem Modell aus den Kennlinien meines Exemplares:

Und die dazugehörigen Messungen am Objekt:


Und das spielt in der Tat göttlich!

Wir müssen also tatsächlich feststellen, daß von der 6s19p vorzügliche und schrottige Exemplare unterwegs sind...

Was macht man nun aber, wenn man eine Industriepackung mit schrottigen Exemplaren erwischt hat?
Ganz einfach, massiv unterheizen!
Hier die Kennlinien von Adrians Schrottröhre bei 5,3V Heizspannung.

Ok, richtig "zu" mach das immer noch nicht, aber wenn die Lastgerade im oberen Leistungsbereich liegt, geht das schon ganz gut...
Sehr schön ist die Diodenstrecke zu erkennen, die bei höheren Spannungen wesentlich mehr mA Anodenstrom liefert, als ich vermutet hätte...

Da 5,3V Heizspannung außerhalb der Spec (min 5,7V) liegen, teste ich das mal für ein paar Tage und schaue, ob die Emission "absäuft"... wenn nicht, kann man ja "Gurkenexemplare" unterheizt betreiben.
Das teste ich übrigens mit zwei von meinen Röhren, direkt im Verstärker... Bei dem sich bei Unterheizung der Klirr um 30% reduziert hat. Wenn die Röhren das über längere Zeit überleben, hat sich allein diese Erkenntnis mit den 8,62€ amortisiert

Sagte ich schon, daß diese Längsregler alle vor Kraft nicht loofen können? Hier sieht man die Auswirkungen von viel zu hoher Emission gegenüber miniaturisierter Systemgeometrie...

Gruß, Matthias

Lieber Matthias

Danke für deinen hochinteressanten Beitrag - habe viel gelernt. Auch, dass bei Leistungröhren gepulste Röhrenmessgeräte erheblich andere Ergebnisse liefern können, weil die Röhre kalt bleibt.
Und dein Trick mit unterheizen - eindrücklich!

Bin gespannt auf dein Exemplar, um es mit meinem iTracer auszumessen. Vielleicht sind die Heiss/Kalt-Diskrepanzen bei Röhren von guter Qualität nicht so heftig wie bei Schrottröhren. Wir werden sehen.

Übrigens, gibt es irgendwelche visuell sichtbare Unterschiede zwischen deinen und meiner Röhren?
Sprich, kann man die Schrottröhre mit blossen Auge als solche identifizieren?

Gruss Adrian

Moin Adrian,

Auch, dass bei Leistungröhren gepulste Röhrenmessgeräte erheblich andere Ergebnisse liefern können, weil die Röhre kalt bleibt.

Das ist leider nicht nur bei Leistungsröhren der Fall, auch Kleinsignal-Triödchen werden kalt ein anderes Verhalten zeigen!
Möglicherweise hälst Du mich jetzt für einen Klugscheißer... Aber ich will Dir das Ganze etwas näher bringen...
Das Problem sind die unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten der verschiedenen Materialien in so einer Röhre.
Da benimmt sich Eisen (das Zeug, woraus Anoden meist gefertigt sind) völlig anders als Kupfer (Gitterträger für bessere Wärmeabfuhr) oder Nickel (Gitterdrähte, teilweise Anoden oder Gitterträger)
Man kann also sinnvoll (zum Zwecke des Erstellens von Simulationsmodellen) nur Kennlinien von Röhren aufnehmen, die wirklich betriebswarm sind.
Und man kann dann auch ruhig mit Impulsen messen!
Diesen Effekten kann man durch die richtige Auswahl von Materialien (mit geringen Ausdehnungskoeffizienten) entgegen gewirkt werden.
Dafür gibt es spezielle Legierungen, wie z.B. Invar oder Kovar. Auch kann man konstruktiv einwirken... z.B. kann man ein Steuergitter nur einseitig fixieren und den zweiten Gitterpfosten in einem Langloch in der Glimmerscheibe gleiten lassen....
Ich könnte jetzt hier ganze Romane schreiben, wie man Röhrensysteme dazu bringt möglichst temperaturunabhängig ihre Geometrie beizubehalten. Übrig bleibt am Ende des Tages, daß man die Ausdehnungseffekte bei zunehmender Temperatur nicht komplett kompensieren kann. Das ist aber auch gar nicht notwendig. Man muß eben nur die Röhre auf die Temperatur bringen, die sie später in der Zielschaltung annimmt.... Welche Röhre arbeitet schon in Class-B ohne Leistung?

Da Du ja Entwickler Deines iTracers bist, kannst Du doch ganz leicht Abhilfe schaffen...
Idee:
Einen ungenutzten IO-Pin des µControllers einfach ein Signal ausgeben lassen...
z.B. einige Millisekunden vor dem Meßzyklus auf High schalten und enige ms nach erfolgter Messung wieder auf Low. Da dann ein Relais dranhängen, welches eben kurz vor der Messung eine externe Gitterspannung und eine externe Anodenspannung abschaltet und nach erfolgter Messung wieder zuschaltet.... Also einfach eine Umschaltung zwischen den Meßspannungen aus dem Tracer und einer externen Arbeitspunktversorgung.

Ich glaube, daß Du dann alle Kennlinien neu aufnehmen kannst

Es hat ja einen Grund, daß ich immernoch meine Kennlinien manuell aufnehme, Schätzen nutzt mir nix.

Und dein Trick mit unterheizen - eindrücklich!

Das wollen ir mal nicht zu früh feiern... Es wäre nur dann ein brauchbarer Tip, wenn die Emission nicht wegen Unterheizung nachläßt. Nach nunmehr 40 Stunden stehen die Arbeitspunkte beider Endröhren noch genau da, wie anfangs eingestellt.

Vielleicht sind die Heiss/Kalt-Diskrepanzen bei Röhren von guter Qualität nicht so heftig wie bei Schrottröhren.

Das glaube ich weniger, siehe oben-

Übrigens, gibt es irgendwelche visuell sichtbare Unterschiede zwischen deinen und meiner Röhren? Sprich, kann man die Schrottröhre mit blossen Auge als solche identifizieren?

Bis auf die fehlende halbe Gitterschlaufe, ist mir nix aufgefallen. Aber bei diesen geringen Elektrodenabständen wird man das kaum wahrnehmen können. Es reichen ja schon ein paar Hundertstel mm Abweichung beim zentrieren der Kathode im Gitter, daß diese Röhre völlig abartig reagiert... das sieht man von außen nicht.

Gruß, Matthias

Moin zusammen

Die Frage ist ja am Ende, wie groß die Abweichung tatsächlich ist. Es gibt mittlerweile einen ganzen Haufen Modelle, die so erstellt wurden. Und sollten die alle so dermaßen daneben liegen würden wir das vermutlich wissen. Der uTrace wurde auch oft genug verkauft. Ich vergleiche grundsätzlich immer 2-3 Messungen im Arbeitspunkt (vom Einbrennen) mit den Ergebnissen der Impulsmessung. Das passt schon ganz gut. Da sind die Serienstreuungen erheblich größer als die Abweichung zwischen AP und Impuls. Die Impulsmessung hat auch noch den Charme, dass man damit relativ gefahrlos den Bereich der maximalen Leistung überschreiten kann, um mehr Messpunkte für's Fitting zu erhalten.

Grüße,

Andreas

Sind Curve-Tracer Messungen mit einem TEK576 (der belastet die Röhre aufgrund des Meßprinzips etwas stärker) noch von Interesse?

Grüße

Herbert

Hallo Matthias

So einfach ist der iTracer leider nicht umzustricken, so dass er Röhren auch zwischen den Pulsen belastet. Da werkelt ein kleiner Arduino nano, den ich geschenkt bekommen habe. Und der ist leider nicht soo doll mit IO-Pins ausgestattet. Es sind alle Pins benützt, und ich wüsste echt nicht auf welchen verzichtet werden könnte. Selbst die Messbereichsumschaltung habe ich so gemacht, dass Pins gespart werden. Also nicht 4 Pins für 4 Messbereiche sondern 2 Pins, weil 2^2=4.

Ich müsste also den iTracer komplett überarbeiten, anderes Gehirn rein, 500VDC taugliches Relais rein... zusätzlicher DC-Wandler entwerfen... Wieder neu bestücken (händisch)... Inbetriebnahme... Kalibrierkurven aufnehmen und in der Software hinterlegen... Da ist schnell mal ein Jahr rum, wo ich nix anderes machen würde.

Fazit: Das ist mir zu aufwändig.
Soll jeder selber für sich entscheiden ob er meine Modelle für genau genug haltet oder nicht - deren Benützung ist immer noch freiwillig

Gruss Adrian

Moin Herbert,

Sind Curve-Tracer Messungen mit einem TEK576 (der belastet die Röhre aufgrund des Meßprinzips etwas stärker) noch von Interesse?

Mit so einem TEK kannst Du die 6s19p aufgrund des Meßprinzips sogar gut durchgrillen... aber das weißt Du sicher.
Ich kann Dir auch das Adrian-Exemplar zukommen lassen.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, ein paar von Deinen 6s19p zu messen, nicht daß Du da einen Haufen "Gurken" ins Rentenprojekt schleppst, die Du eigentlich nur in die Tonne kloppen kannst.

Außerdem hatte ich heute eine mehrstündige Session mit einem µTracer 6... naja...aber lassen wir das, meine Kenne von Röhren ist einfach zu beschränkt, um das beurteilen zu können....

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #195) schrieb:

Mit so einem TEK kannst Du die 6s19p aufgrund des Meßprinzips sogar gut durchgrillen... aber das weißt Du sicher.

Ja, das "Durchgrillen" war auch meine Überlegung. Für die 6S19P muß ich mir allerdings erstmal um den 576 rum einen passenden Meßplatz aufbauen (einstellbare Heizspannung, x10 Verstärker für die Gitterspannung, um die -200[V] zu erreichen (dazu werd' ich wohl einen Kepco BO200-1M heranziehen), da der TEK nur bis -20[V] kann).

Ich kann Dir auch das Adrian-Exemplar zukommen lassen.

Erst muß ich mal den Meßplatz stehen haben und ein paar belastbare Meßergebnisse damit produziert haben.

Vielleicht ist es auch sinnvoll, ein paar von Deinen 6s19p zu messen, nicht daß Du da einen Haufen "Gurken" ins Rentenprojekt schleppst, die Du eigentlich nur in die Tonne kloppen kannst.

Genau das ist meine Befürchtung - deswegen kam ich ja auf die Idee mit der Messung unter Last.

Was ich bei der 6S19P nicht ganz verstehe: Auch Längsreglerröhren sollten eigentlich vom Kathodenstrom her näherungsweise bis auf null runterkommen können, weil im Prinzip ja auch der Lastfall "null" bei Längsreglern vorkommen kann (da kann man so eine Paralleldiode eigentlich nicht brauchen). Es sei denn, die 6S19P wurde für einen ganz speziellen Einsatzfall gemacht, bei dem genau bekannt war, daß der Laststrom in jedem Fall über dem Diodenstrom liegt......

Jedenfalls findet sich diese Diode im Kennlinienfeld des mir vorliegenden Datenblatts der 6S19P nicht:



Grüße

Herbert

Moin Adrian.

Der Nano sollte sich recht einfach durch einen größeren ersetzen lassen. Der Code ist weitgehend gleich, ggf. müssen ein par GPIO Pins geändert werden. Bei Bedarf kann ich da unterstützen. Für Ub nehme ich Reed Relais, das funktioniert ziemlich gut. Für was den DC Wandler? Grundsätzlich sollte doch deine Spannungsversorgung für das Einbrennen ausreichen, um die Röhre im AP zu halten.

Grüße, Andreas

Rolf_Meyer (Beitrag #182) schrieb:

Möglicherweise gibt es von dieser Röhre tatsächlich richtig gute und eben schrottige Exemplare...

Das befürchte ich langsam auch. Ich hab' grade mal nachgesehen: Ich hab' 218 Stück dieser Röhre, die aus fünf verschiedenen Lieferungen stammen. Die meisten davon sind in einzelnen Röhrenschachteln verpackt (weiß, nicht bedruckt, aber mit Aufklebern versehen). Die allermeisten anderen russischen Röhren, die ich hier so rumliegen habe, sind in bunt bedruckten Röhrenschachteln verpackt - und bei all diesen Lieferungen lag' auch immer ein Datenblatt auf diesem sehr speziellen braunen Papier bei - nur bei allen fünf Lieferungen der 6S19P nicht.

Ich bin gespannt, was die Meßergebnisse sagen.

Grüße

Herbert

Hallo Matthias, Hallo Andy

Die Sache mit meinem iTracer, der die Röhren bloss pulsweise belastet, hat mir keine Ruhe gelassen. Den Redesign-Aufwand für die Einführung eines grösseren Arduino-Boards ist mir einfach zu gross.
Aber es keimt neue Hoffnung!

Habe gestern gelernt, dass auch die analogen Pins des Arduino Nano Boards als digitale Pins verwendet werden können. Und damit ist ein letzter Pin verfügbar! HALLELUJAH!
Siehe Anhang, grüne Markierung.
Ein Print-Redesign ist damit nicht mehr nötig. Stattdessen gibt es ein Zwischen-Print, aufgesteckt auf den iTracer, der dann die Komponenten trägt für die Umschaltung zwischen Puls und statischem Betrieb. Gesteuert vom allerletzten freien Pin - Glück haben ist erlaubt, möchte ich da anfügen!

@ Andy, welche Reedrelais hast du denn im Einsatz?

Gruss Adrian

Hallo
Ich habe ca 100 6S19 die ich alle mit dem Sofia Röhrentester

http://www.jacmusic....rary-text.html#SOFIA

ausgemessen habe. Keine von den 6S19 Röhren zeigte ein abnormales Verhalten.
Ich habe einen Vorverstärker mit differenzial-Cascodeneingang (symetrisch mit 6N6) und pro Kanal 2 Eintaktstufen mit 6S19, die im gegentakt arbeiten, gebaut.
Die Sekundärwicklungen der beiden Trafos werden phasenrichtig parallel geschaltet (braucht für Stereo 4 Ausgangstrafo). Das Resultat ist das sämtliche Klirrs (gerade und ungerade) eliminiert werden. Ohne überalles Gegenkopplung ist der Klirr unter 0.1% bei 10Khz und 5 Volt Ausgang.
Die 2 6S19 pro Kanal müssen gepaart sein. Die 6S19 werden mit 200V/40mA beaufschlagt. Das Uebersetzungsverhältnis der Trafos beträgt 4,2:1. Primärinduktivität ca 40Hy. Der Ausgangswiderstand unter 40 Ohm.
Kern SU60B mit 0.1mm Bandstärke.
Das nur so als Info was man mit den 6S19 auch noch machen kann.