Meine erste Röhre :)

Tja, der eine empfindet es halt so mit der Musikalität und der andere so, das ist nunmal subjektive Bewertung. Für mich klingen relativ einfache (einfach im Vergleich zu den komplexen Gegentakt- hastenichtgesehen- Transistorschaltungen) musikalischer. Das ist halt meine Sichtweise, das enspricht meiner Hörerfahrung über viele Jahrzehnte.

Es hat auch niemand behauptet, dass die ersten Transistorverstärker günstiger im Preis waren als Röhrenverstärker. Aber sie sind es sehr rasch geworden, weil enorm viel Eisen für Heizungsstrom und Übertrager wegfiel. Und weil Transistoren ein rein automatisiert herstellbares Produkt sind- Röhren waren das niemals. Da war immer Handarbeit mit im Spiel- ein Graus für die Industrie, denn die benötigt dafür geschulte Fachkräte und keine Automaten.

Auch bei den Übertragern war immer Fachpersonal mit im Spiel, selbst ein Lars Lundahl, der die Produktion hochautomatisiert hat mit eigens entwickelten Maschinenpark beschäftigt Menschen. Aber natürlich ist das dann teuer, und je mehr Aufwand für einen hochwertigen Übertrager benötigt wird, destso teurer. Oft haben Frauen diese Arbeiten verrichtet, denn das Händling von Drähten dünner als ein menschliches Haar ist nicht trivial. Und viele tausend Windungen davon fehlerfrei auf einen Spulenkörper zu wickeln schon garnicht.

Man sieht, Röhrenverstärker können nicht, wie Transistorverstärker, vollautomatisch produziert werden. Das macht sie exclusiv und teuer. Etwas, was viele, die es sich nicht leisten können, natürlich abwerten müssen. Ist ja den Preis nicht wert, Steinzeittechnik, klingt muffig und ist doch sowieso alles alter Sondermüll. Da ist bei vielen auch das Ego im Spiel, was ich mir nicht leisten kann muss ja Mist sein, nicht erstrebenswert.

Wenn man aber soetwas behauptet, dann muss es ja einen Grund haben. Und das ist halt leider oft so, die Leute, die sich bestimmte Dinge garnicht leisten können, weil sie richtig Geld kosten, die polemisieren in Foren oft und gerne ausdauernd dagegen, mit allen Scheinargumenten, die man halt so findet.

Technisch gesehen kann und wurden Röhrenverstärker mit sehr geringen Klirrfaktorwerten gebaut, besonders für die Profi Geräte. Man schaue mal, wie hoch die Gegenkopplungsfaktoren bei diesen Geräten sind. Es wurde schon damals auf sehr gute Messwerte geachtet und sie wurden auch erreicht.

[EDIT] Ups, ich sehe gerade, das hat sich in Teilen überschnitten - ich laß' es trotzdem stehen.

Servus zusammen,

Ingor (Beitrag #51) schrieb:

Wo werden in der Raumfahrttechnik Röhren eingesetzt? Aus Gewichts-, Energie- und Vibrationsgründen kann ich mir das nicht vorstellen.

Zum Beispiel Wanderfeldröhren ("TWT") für Mikrowellen-Sender, die Leistung können müssen, in Satelliten. Die werden auch nach wie vor noch optimiert, wie man aus der nach wie vor erfolgenden Verfeinerung der dazu gehörenden Fertigungstechnik entnehmen kann, wenn man da beruflich in der Nähe dran ist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Traveling-wave_tube
https://www.nucletro...bes_of_netcomsec.pdf

Zum Thema Gewicht, Größe und Energie findet sich auf dieser aktuellen Homepage hier:

https://www.nucletro...ling-wave-tubes.html

folgender interessante Satz:

TWTAs using modern metal-ceramic Travelling Wave Tubes are smaller, lighter and more efficient than comparable Solid State Amplifiers

Das Thema "extraterrestrische Strahlung" ist ebenfalls etwas, was im Weltraum an Stellen in Geräten, an denen man Halbleiter nicht davor schützen kann, relevant sein kann, weil es die Lebensdauer der Halbleiter deutlich negativ beeinflußt - etwas, was Elektronenröhren von der Strahlungsseite her nicht beeindruckt. Da das Satelliten- und Raumfahrtbusiness (u.a. wegen seiner militärischen Bedeutung) in technischen Details üblicherweise ein sehr verschwiegenes ist, wird man da kaum nach Schaltbildern googeln können, um mal schnell "nachzugucken", ob da in aktuellem Gerät noch irgendwo Röhren drin sind - für völlig abwegig würde ich es aber an der einen oder anderen Spezialstelle aus Strahlungsgründen nicht halten. Und, klar: Sollten da (neben den TWTs) noch irgendwo Elektronenröhren in Raumfahrtgerät drin sein, dann sehen die völlig anders aus und sind völlig anders aufgebaut als das, was sich der Audioverstärkerbauer - eine ECC83, EF86, EL84 oder EL34 vor dem geistigen audiophilen Auge - so vorstellt.

Heini0815 (Beitrag #53) schrieb:

Technisch gesehen kann und wurden Röhrenverstärker mit sehr geringen Klirrfaktorwerten gebaut, besonders für die Profi Geräte. Man schaue mal, wie hoch die Gegenkopplungsfaktoren bei diesen Geräten sind. Es wurde schon damals auf sehr gute Messwerte geachtet und sie wurden auch erreicht.

Das stimmt. Das Braunbuch des IRT https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Rundfunktechnik gäbe da (inklusive Schaltbildern) beredt Zeugnis davon, wenn es denn noch im Netz verfügbar wäre. Da es das IRT allerdings (leider) nicht mehr gibt, gibt es deren Homepage auch nicht mehr - und damit ist aus dieser Quelle auch das Braunbuch leider nicht mehr abrufbar. Einen Teil der Unterlagen kann man sich noch hier runterladen: http://audio.kubarth.com/rundfunk/index.cgi . Ach ja: In diesen professionellen Studiogeräten fanden sich üblicherweise Übertrager und Drosseln in größerer Zahl im Signalweg - auch bei Halbleiterverstärkern (z.B. Telefunken V72T). Galvanische Trennung zur Minimierung aller denkbaren Störspannungen ist halt anders nicht zu machen.....

Valenzband (Beitrag #36) schrieb:

Ü50 Manner haben bei 8kHz einen Hörabfall von über 20dB, ab Ü60 sind es schon 40dB. Das allein ist noch nicht so schlimm wie es ein Laie annehmen könnte (sofern er die dB's versteht), denn das Gehirn leistet um ergänzende Wahrnehmungen wahre Wunder. Was durch messbar objektiv immer schwerer und irgendwann unmöglich wird, ist das Orientierungs-Gehör, die Ortbarkeit einer Schallquelle.

Das mit den Ü50 bzw. Ü60 Männern kann ich so bestätigen, wenn ich mir mein (beim HNO regelmäßig angefertigtes) Audiogramm so ansehe (welches mit Sinustönen erstellt wird). Allerdings liegen die Dinge des Gehörs möglicherweise doch noch deutlich komplexer (vielleicht sind sie auch bis jetzt an diesem Punkt auch nur nicht hinreichend erforscht): Obwohl mein Höhenhörvermögen von Einzeltönen bei Messung des Einzelohrs mit Sinustönen eher schlecht ist, kann ich ganz klar sagen, daß ich es bei der Musikwiedergabe sehr wohl deutlich höre, wenn ich dem Audiosignal auf der Line-Pegel-Schiene mit einstellbaren, professionellen und steilen (48[dB/Oktave]) Tiefpaßfiltern zu Leibe rücke und so z.B. bei 8[kHz] aufwärts abschneide. Da gibt's also vielleicht noch psychoakustische Effekte jenseits der "harten" Meßwerte "Frequenz- und Phasengang, Klirr, Intermodulation", die derzeit noch nicht hinreichend erforscht sind und die möglicherweise von ganz anderen (Verstärker)Parametern (die, wenn man sie denn mal kennen sollte, selbstverständlich vermutlich auch "hart" meßbar sein werden) abhängen, als die vorher skizzierten "harten" Meßwerte. Bis jetzt werden die skizzierten Parameter ja mehr oder weniger statisch gemessen: Dauertonsignal einspeisen und messen (TIM macht da die erste zarte Ausnahme) - weil es bis vor gar nicht sooo langer Zeit für die breite Masse gar keine bezahlbaren Meßgeräte gab, die sich mit "echten" (musikalischen) Ein- und Ausschwingvorgängen beschäftigen hätten können. Vielleicht liegt ja hier (neben den persönlichen Präferenzen des Einzelnen und "muß gut sein, weil ich viel Geld dafür ausgegeben habe") einer der Schlüssel dafür, daß sich Röhrenverstärker für doch gar nicht so wenige, hörinteressierte Leute "lebendiger" und "richtiger" anhören - der durchaus deutlich andersartige Ausgangs-Kennlinienverlauf von Röhrentrioden (verglichen mit bipolaren Transistoren) gepaart mit der Spannungssteuerung der Röhren (erfordert in der Regel deutlich weniger Verstärkerstufen) sowie Eintakt-A-Konstruktionen (keinerlei Übernahmeverzerrungen - insbesondere nicht beim so wichtigen "ersten Watt") benötigt bei vernünftigem Schaltungsdesign einen erheblich geringeren Gegenkopplungsgrad als entsprechende Halbleiterschaltungen. Vielleicht werden damit - trotz des Vorhandenseins des "bösen" Ausgangsübertragers - so manche Effekte überkompensiert, die für ein besseres Ansprech- und Abklingverhalten (nicht zu verwechseln mit dem Impuls- oder Rechteckverhalten) des Röhrenverstärkers mit "echter" Musik (im Vergleich zu bipolaren Halbleiterverstärkern) sorgen?

Daß Ein- und Ausschwingvorgänge in der Nachrichtentechnik (und damit auch in der Musikwiedergabe) ein relevantes Thema sind, ist schon lange bekannt - ein entsprechendes Fachbuch (Dr. Viktor Fetzer - Einschwingvorgänge in der Nachrichtentechnik - Porta Verlag, München https://www.ebay.de/itm/234060629398 ) liegt seit 1958 vor. Das ist jedoch ein recht theoretisches, ziemlich mathematiklastiges Werk mit (aus heutiger Sicht) überschaubarem Praxisbezug - welcher damals mangels Verfügbarkeit entsprechender Meßtechnik für solche dynamischen Vorgänge allerdings auch nicht in der erforderlichen Tiefe gegeben sein konnte.

Ich selbst bin - regelmäßige Leser hier im Hifi-Forum wissen das - durchaus auf der meßtechnischen / sachlichen und nicht auf der esoterischen bzw. okkulten, emotionalen oder "audiophilen" Seite des Hifi-Hobbies aufgehängt, soweit es Geräte inkl. Schallwandler usw. betrifft. Und trotzdem halte ich es (vor dem Hintergrund vorstehender Zeilen) nicht für komplett unmöglich, daß (manche) Röhrenverstärker "besser" klingen als ihre bipolaren Halbleiter-Pendants - ganz einfach deswegen, weil möglicherweise die derzeitigen meßtechnischen Bewertungsgrößen (insbesondere der harmonische Klirr) für das Ohr gar nicht soooo wichtig sind (Obertöne in verschiedener Amplitudenzusammensetzung sind schließlich DAS Charakteristikum zur Unterscheidung von Instrumenten und Stimmen - ob es da sooo auf 0,5% oder 1% mehr oder weniger pro Oberton ankommt?) - es dafür aber möglicherweise andere meßtechnische Bewertungsgrößen gibt (bei denen Röhrenverstärker vielleicht besser abschneiden würden), die wir jetzt aber vielleicht noch gar nicht kennen.

In jedem Fall sollte man - aus meiner Sicht - sowohl Röhren- wie auch Halbleiterverstärker in vernünftiger Anzahl und unter vergleichbaren Bedingungen (wozu auch der persönliche Ermüdungsgrad gehört) ausgiebig in der Realität mit verschiedener Musik gehört haben, bevor eine vergleichende Klang-Qualitätsaussage getroffen wird. Eine vergleichende, kategorische Qualitätsaussage zum Klang nur anhand von publizierten Meßwerten (die man möglicherweise nicht mal selbst nachgemessen hat) zu treffen, halte ich persönlich schon für.....hmmm.....ziemlich gewagt. Wie gesagt: Es könnte immerhin sein, daß der "Knallermeßwert", der für den "hervorragenden Sound" verantwortlich ist, bis jetzt mangels Kenntnis und entsprechender, bezahlbarer Meßtechnik noch gar nicht allgemein bekannt ist.

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer (Beitrag #52) schrieb:

..Erst informieren, dann hupen! Beispiel 5000 Röhren auf internationalen Wissenschaftssatelliten.... mit 190Millionen Betriebsstunden (Stand 09/03) Und das sind nur die Wanderfeldröhren für Sender...

Dein Einwand ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen:Diese TWTs sind extrem aufwendig gegen Vibrationen gehärtet (wg. Start der Rakete) und werden nach Eintritt in den Orbit einzig und ausschließlich als leistungsfähige Mikrowellensender verwendet, ansonsten ist keine einzige andere Röhre an Board eines Satelliten. Prinzipiell sind TWTs auch sehr gute Vorverstärker, aber in dieser Anwendung werden spezielle Halbleiter schon lange bevorzugt.
TWTs haben generell mit Glühkerzen aus "Hifi"-Röhrenverstärkern so gut wie gar nichts gemeinsam.
Oder glaubst du etwa man könnte TWTs auch dafür verwenden?

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.

Johann Wolfgang von Goethe

Mehr fällt mir dazu nicht ein. Versuche doch erstmal praktische Hörerfahrung mit Geräten zu sammeln, bevor Du hier ständig einen auf theoretischen Einstein machst, der es allen zeigen kann, weil er die Weissheit mit Löffeln gefressen hat. Zumindest zum Thema Röhrenverstärker scheinst Du ja so gar keine praktische Hörerfahrung zu haben. Und wenn, dann mit billigstem Unterklasse Geraffel.

Kopfschüttelnde Grüße, aber solche Leute wie Dich gibts leider in (fast) jedem deutschen Forum.

Heini0815 (Beitrag #53) schrieb:

.. automatisiert herstellbares Produkt sind- Röhren waren das niemals. Da war immer Handarbeit mit im Spiel- ein Graus für die Industrie, denn die benötigt dafür geschulte Fachkräte und keine Automaten.

Ein Produkt wird durch Handarbeit nicht generell besser, schon gar nicht wenn man automatisierte Herstellungsmethoden als Vergleich heranzieht.
Sonst würde man Transistoren evtl. von Hand schnitzen.

Röhrenverstärker können nicht, wie Transistorverstärker, vollautomatisch produziert werden. Das macht sie exclusiv und teuer. Etwas, was viele, die es sich nicht leisten können, natürlich abwerten müssen. Ist ja den Preis nicht wert, Steinzeittechnik, klingt muffig und ist doch sowieso alles alter Sondermüll. Da ist bei vielen auch das Ego im Spiel, was ich mir nicht leisten kann muss ja Mist sein, nicht erstrebenswert.

Das ist deine Wahrnehmung, die dann auch ein ganzes Stück Snobbismus offenbart: Die "Elite" (du) kann es sich leisten, die anderen nicht, und können folglich auch nicht mitreden. Ein gut bekanntes Verhaltensmuster der Voodoo Fraktion.
Demgegenüber gibt es Leute, die erst einmal nüchtern die Fakten betrachten und dann entscheiden. Fakten sind invariant und v.A. befreit von solchen Emotionen, die du Anderen zu unterstellen versuchst.
Genau so muss sich ein den Fakten zugeneigter Mensch keinen Bullshit aufs Ohr drücken lassen, sachlicher Widerspruch ist daher angemessen.

Wenn man aber soetwas behauptet, dann muss es ja einen Grund haben. Und das ist halt leider oft so, die Leute, die sich bestimmte Dinge garnicht leisten können, weil sie richtig Geld kosten, die polemisieren in Foren oft und gerne ausdauernd dagegen, mit allen Scheinargumenten, die man halt so findet.

Schon wieder das Schema: "Ich (von der Elite) kann es mir ja schon leisten, die armen Sch... "leider" (ätz) nicht..." BLA BLA BLA
Und ja, die "Scheinargumente findet man halt so", weil es gar keine sind, sondern größtenteils in Fachkreisen bekanntes Wissen.

Technisch gesehen kann und wurden Röhrenverstärker mit sehr geringen Klirrfaktorwerten gebaut, besonders für die Profi Geräte. Man schaue mal, wie hoch die Gegenkopplungsfaktoren bei diesen Geräten sind. Es wurde schon damals auf sehr gute Messwerte geachtet und sie wurden auch erreicht.

Und trotzdem können sie modernen Halbleitern nicht das Wasser reichen. Ausschließlich für selbsternannte "Eliten" geeignet.

Heini0815 (Beitrag #47) schrieb:

selbst von der threoretischen Seite ist nicht wegdiskutierbar, dass der Transistor aufgrund seines Grenzschichteffektes ein weit nichtlineareres Bauteil für analoge Verstärkung darstellt als die Triode. Anbei die zwei Vergleiche, einmal eine Kleinsignaltriode aus den 1930er Jahren und einmal das Kennlinienfeld für einen üblichen Transistor. Man sieht, der Transistor ähnelt in seiner Übertragungskennlinie einer Pentode, er hat genauso gekrümmte Kennlinien.

Dass die Krümmung im Bereich der Sättigung auftritt ist dir wohl entgangen. Das wäre zwar im Schaltbetrieb bedeutsam, aber eben nicht in linearen NF Betriebsfällen.

Man hat viel schaltungstechnischen Aufwand betreiben müssen, um Transistorverstärkerschaltungen klirrarmut im Übertragungsverhalten angedeihen zu lassen, ohne diese komplexen Schaltungen mit zigfacher Gegenkopplung wäre es weiterhin ein schlechtes Verstärkungselement geblieben.

Das Prinzip Gegenkopplung wurde doch nicht deswegen erst entwickelt oder gar zufällig erfunden. Lineare Übertragungsysteme können einfach auf verschiedene Weise realisiert und optimiert werden. Selbst wenn das für einen Transistorverstärker bedeutet, dass er evtl. "mehr" davon braucht, heißt das doch nicht automatisch, dass das Resultat schlechter sein muss.
Unter dem Strich sind hohe Leistung und Linearität deutlich einfacher und besser zu erreichen als mit ollen Röhren und Übertragern.
Dass ein Paar Halbleiterelemente, Widerstände oder/und Kondensatoren mehr so überaus "komplex" sein sollen wie du es darstellst ist einfach daneben. Erst recht wenn das Ganze in integrierter Bauform realisiert wird. Wenn es so komplex wäre dürfte es nicht einmal funktionierende OP Amps geben, präzise ADCs usw. erst recht nicht. Viel zu komplex um gut sein zu können... Versuche einmal einen 24bit ADC nur mit "linearen" Röhren zu bauen. Viel Spass dabei.

Von der Theorie und Praxis ist das Bauteil Transistor also weitaus nichtlinearer als eine Triode, da gibt es leider nichts dran zu deuteln.

Doch, denn wie oben erklärt liegt der wesentliche Teil eben nicht im Sättigungsbereich. Die scheinbar lineare Triode verhält sich auch nur bei hoher Gitterspannung (Ug=0V) ähnlich wie ein Widerstand, ist dabei aber schon gesättigt. Gerade die Kurven größerer (negativer) Gitterspannung sind zunehmend gekrümmt (Abschnürbereich). Um das auszugleichen und den Klirrfaktor zu reduzieren muss der Biasstrom passend erhöht werden, genau wie bei Transistorschaltungen. Ohne Gegenkopplung würde eine Röhren genau wie ein Transistorschaltung zudem eine hohe Lastlinien-Abhängigkeit der Verstärkung und sekundärer Parameter wie eben Klirrfaktor aufweisen.
Ganz gleich wie man es dreht, brauchbare Ergebnisse werden am leichtesten mit geeigeneten Gegenkopplungsmaßnahmen erreicht, das gilt für beide Varianten. Wie die GK nun genau gestaltet und in diversen Stufen verteilt wird ist naturgemäß unterschiedlich, aber nicht grundlegend verschieden. NF Schaltungen sind ohnehin keine besonders große Herausforderung, was das Design oder die Optimierung solcher Maßnahmen betrifft.

Aus diesen Gründen sind Behauptungen wie die um angeblich "bessere", weil angeblich linear wie Hulle, Röhren irreführend. Was letztlich zählt ist das Resultat im Gesamtsystem, einschließlich der GKs usw. Und dabei zeigt sich leicht, dass der materielle Aufwand für vergleichbare Leistungsparameter bei Transistorschaltungen deutlich geringer ist als bei Röhrenschaltungen. Ab einem gewissen Anforderungsgrad macht es schließlich gar keinen Sinn mehr noch auf Röhren zu setzen, weil der Aufwand exorbitant würde. Kein Mensch käme z.Bsp. heute auf die nostalgische Idee, ein modernes Meßgerät wieder mit ollen Röhren aufzubauen, nicht einmal in Teilbereichen. Dafür gibt es seit Jahrzehnten in vieler Hinsicht bessere und zuverlässigere Halbleiter/Module zu konkurrenzlosen Preisen. Röhrenverstärker sind eher für Nostalgiker und/oder Musiker ein adäquates Sammelstück oder Instrument, für den ein oder anderen sogar buchstäblich.

pragmatiker (Beitrag #54) schrieb:

Das stimmt. Das Braunbuch des IRT https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Rundfunktechnik gäbe da (inklusive Schaltbildern) beredt Zeugnis davon, wenn es denn noch im Netz verfügbar wäre. Da es das IRT allerdings (leider) nicht mehr gibt, gibt es deren Homepage auch nicht mehr - und damit ist aus dieser Quelle auch das Braunbuch leider nicht mehr abrufbar.

https://web.archive....tionen/braunbuch.htm

Ich weiß aber nicht, wie vollständig es ist

Dankeschön!

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #54) schrieb:

Heini0815 (Beitrag #53) schrieb: Technisch gesehen kann und wurden Röhrenverstärker mit sehr geringen Klirrfaktorwerten gebaut, besonders für die Profi Geräte. ... Es wurde schon damals auf sehr gute Messwerte geachtet und sie wurden auch erreicht. Das stimmt. Das Braunbuch des IRT https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Rundfunktechnik gäbe da (inklusive Schaltbildern) beredt Zeugnis davon, wenn es denn noch im Netz verfügbar wäre. Da es das IRT allerdings (leider) nicht mehr gibt, gibt es deren Homepage auch nicht mehr - und damit ist aus dieser Quelle auch das Braunbuch leider nicht mehr abrufbar. Einen Teil der Unterlagen kann man sich noch hier runterladen: http://audio.kubarth.com/rundfunk/index.cgi . Ach ja: In diesen professionellen Studiogeräten fanden sich üblicherweise Übertrager und Drosseln in größerer Zahl im Signalweg - auch bei Halbleiterverstärkern (z.B. Telefunken V72T).

Na ja, dass deren Daten heute noch überzeugen könnten ist kaum vorstellbar. Der V72T stammt zudem noch aus der Zeit sehr früher Germaniumtransistoren mit geringer Leistungsverstärkung, sehr bescheidener Transitfrequenz (max einige 10kHz) und großen Streubereichen wichtiger Parameter. Genau betrachtet sind auch "nur" zwei Übertrager im Einsatz, am Eingang und am Ausgang. Der zwischen den Stufen eingezeichnete Eisenklotz dient zur Spannungs-Symmetrierung der Ansteuerung der Ausgangsstufe (Darlington-Emitterfolger). Natürlich trägt auch das zur Nichtlinearität noch etwas bei. Das Gegenkopplungsmaß wird durch die zweite Stufe von der Parameterstreuung der Transistoren stark beeinflusst.
Aus jener Zeit stammen auch schon die bis heute tradierten Mythen über den so genannten "schlechten Transistorklang".
Die Zeit ist dennoch unbeirrt weitergelaufen, auch wenn das nicht alle mitbekommen haben.
Heute würde man so ein Problemchen, sofern überhaupt noch diskret, ganz anders lösen, weil moderene Transistoren in jeder Hinsicht wesentlich leistungsfähiger sind und dadurch ganz andere Beschaltungsmöglichkeiten offenstehen.

Hallo Rolf Meyer, ist zwar etliche Beiträge her, wusste natürlich, das man wieder mit einer Senderöhre um die Ecke kommt. Ja auch im Mikrowellenofen ist noch eine Röhre drin. Die Verwendung von Senderöhren und Magnetrons hat überhaupt nichts mit der Überlegenheit der Röhre gegen kosmische Strahlung zu tun.

Natürlich und das ist unbeschreibbar gibt es Nischen, in den Röhren gebraucht und nützlich sind. Z.B. Röntgenröhren. Aber eine Behauptung, dass in der Raumfahrt Röhren eingesetzt werden, weil sie der Strahlung besser widerstehen ist einfach absoluter Quatsch. Oder wurden da noch Videokameras mit einem Plumbikon nach oben geschossen und der Steuerrechner im Raumanzug hat noch ein paar hundert Subminiaturröhren im Gepäck? Eine Röhre kommt wahrscheinlich auf eine Billionen Transistoren. Die natürlich alle durch die Strahlung ausfallen.

Und zu dem leidigen Thema Röhrenklang. Ja, dann glaubt doch bitte an die Überlegenheit. Ich hatte selbst auch einen Röhrenverstärker und habe ihn immer noch. Es ist dieser ELV Verstärker. Natürlich keine single end Schaltung mit 6 W Ausgangsleistung. Ich konnte keinen Klangunterschied feststellen, der mir irgendwie wichtig wäre und habe ihn daher auf den Spreicher gebracht.

Valenzband (Beitrag #69) schrieb:

Na ja, dass deren Daten heute noch überzeugen könnten ist kaum vorstellbar. Der V72T stammt zudem noch aus der Zeit sehr früher Germaniumtransistoren mit geringer Leistungsverstärkung, sehr bescheidener Transitfrequenz (max einige 10kHz) und großen Streubereichen wichtiger Parameter.........Heute würde man so ein Problemchen, sofern überhaupt noch diskret, ganz anders lösen, weil moderene Transistoren in jeder Hinsicht wesentlich leistungsfähiger sind und dadurch ganz andere Beschaltungsmöglichkeiten offenstehen

Der V72T war nur EIN Beispiel - da gibt's viel mehr Beispiele (die man bei gutem Willen sehr leicht ergoogeln kann). Der Telefunken ELA V624 oder die Siemens U273 / U274 z.B. sind ALLE mit moderneren Siliziumtransistoren ausgerüstet und weisen ALLE mindestens zwei Übertrager auf - und auch das sind nur wieder ein paar Beispiele. Und auch etliche Geräte, die mit Operationsverstärkern ausgerüstet sind, wiesen (und weisen) nach wie vor Übertrager auf - da ist nur nicht mehr ganz so leicht an Schaltbilder ranzukommen (die galvanische Trennung ist anders nunmal nicht so einfach hinzubekommen). Es besteht also keine Notwendigkeit, sich zielgerichtet das schlechteste Gerät aus der Anfangszeit der Germanium-Transistortechnik vor die Flinte zu nehmen und für Vergleiche heranzuziehen.

Der Löwenanteil der Musik, die es von den 1950er-Jahren bis heutzutage auf kommerziell in Stückzahlen angebotene Tonträger (egal welcher Art) geschafft hat, dürfte bei der Aufnahme vom Mikrofon bis zum Master (wozu ich auch digitale Speichermedien zähle) pro Kanal durch mindestens vier bis sechs Übertrager gelaufen sein.

Grüße

Herbert

Vielen Dank für den Link zum Braunbucharchiv!

Ich kann nur jedem empfehlen, sich vorurteilsfrei und, vor allem, ohne theoretische Scheuklappen sich verschiedene Dinge anzuhören um etwas beurteilen zu können. Theoretisieren lässt sich in einem Forum vorzüglich. Die Praxis zählt hierbei und die Fähigkeit, schlecht konstruierte Geräte von guten zu unterscheiden. Mit dem üblichen Konsumerschrott aus den Röhrengerätejahren sollte man sich nicht beschäftigen, es ist zeitverschwendung. Scheinbar haben aber manche sich hieraus ein Urteil gebildet über eine Technik, die klanglich durchaus nicht zum alten Eisen gehören muss.

Ob etwas technisch der neueste Schrei ist interessiert mich persönlich nur unter dem Aspekt, ob es klanglich/musikalisch einen Fortschritt bringt.
Und da haben leider viele moderne Neuerungen kläglich versagt bei mir, sei es die CD Technik der frühen Jahre bis 2K oder die Transistortechnik in Gänze.

Hallo zusammen,

einige Beiträge sowie deren Bezüge wurden wegen Beleidigungen, ad personam oder off-topic entfernt.
Bitte achtet auf einen sachlichen Umgangston. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Moin Ingor,

Eine Röhre kommt wahrscheinlich auf eine Billionen Transistoren. Die natürlich alle durch die Strahlung ausfallen.

Wenn Du da mal nicht irrst
Es gibt eben Dinge, die man nicht mal schnell googeln kann
Aber ist auch egal. Paßt genau so wenig zum Thema wie die Preisung von Transistoren in irgendwelchen Bordcomputern...

Es ist dieser ELV Verstärker.

Eine denkbar schlechte Wahl.... gegengekoppelte Pentode im Gegentakt... sowas klingt genau so, wie jeder Mainstream-Transistor.
Und ganz nebebei, auch ich habe schon Transistor-Geräte gehört, die ich durchaus klanglich akzeptieren kann... Allerdings sind die selten und auch nicht Mainstream.
Ich fechte ja hier auch keinen Glaubenskrieg gegen Silizium aus. Viel mehr wehre ich mich gegen pauschale Aussagen, daß Röhrentechnik grundsätzlich schlecht sei. Nur ist der Aufwand mit Röhren immens und im Verhältnis zur erzielbaren Leistung grottenschlecht. Das geht beim DIY schon in die Tausende... Kommerzielle Geräte dann in die Zehntausende. Allerdings sind die erreichbaren wenigen Watt auch jede Mühe Wert.
Für mich ist das Entscheidende, daß ein Röhrenverstärker nicht deshalb gut klingt, weil er eben irgendwelche harmonischen Verzerrungen produziert (Auf diese verzichte ich mit Wonne!), sondern weil man es erreichen kann, daß die viel schlimmeren IM-Verzerrungen und höherzahlige harmonische Verzerrungen (fast) nicht entstehen, weil man bei Trioden auch auf Gegenkoppelungen verzichten kann (diese haben eine solche ja schon eingebaut) . Dann wird es Musik.... Sowas lernt man aber nicht an der Uni.

Gruß, Matthias

Zu einem wesentlichen Parameter für die klangliche Wiedergabegüte - den durchaus hörbaren TIM-Verzerrungen (Transient InterModulation):

https://hifisonix.co...-TIM-Matti-Otala.pdf

In der Zusammenfassung interessant wird es ab Seite 7 ("TIM, Slew Rate and Power Bandwith"). Da steht - vereinfacht gesagt - drin, daß die Größe von TIM-Verzerrungen direkt vom über-alles-Gegenkopplungsgrad abhängt (größerer Gegenkopplungsgrad --> höhere TIM-Verzerrungen). Und ein Fakt ist, daß Röhrenverstärker in aller Regel mit DEUTLICH geringeren über-alles-Gegenkopplungsgraden arbeiten (können) als ihre Halbleiter-Pendants.

The presence of TIM in an amplifier may also be suspected from an unrealistically low THD specification, which may indicate the possibility of large feedback, and, consequently, heavy compensation.

Die "Introduction" dieses Papiers (von 1977!) finde ich so interessant, daß sie einer gesonderten Wiedergabe wert ist:

The application of strong negative feedback has become standard practice over the last decade because transformerless transistor amplifier circuits have enabled its easy use. In the tube amplifier era it was the output transformer which, due to its complex transfer function, precluded the use of much more than some 20 - 30 dB feedback. Even then, amplifier designers were discussing a particular "veil" (Übersetzung Herbert: "Schleier") which seemed to appear in the sound when the feedback was very strong. At the same time, amplifiers having small-signal frequency ranges greater than 1 MHz were advocated as being the only ones giving adequate sound quality. The theory presented here will justify these conclusions to some extent. Later, the inherent nonlinearity of early transistor amplifiers forced designers to use strong negative feedback to cope with the requirements of low harmonic and intermodulation distortion. Even when the importance of this basic reason decreased in later years, the apparent ease of the use of feedback as a cure-all for almost all amplifier sicknesses continued and commercial power amplifiers having some 60 - 100 dB feedback are not rare today. At the same time, the debate of "transistor sound" versus "tube sound" continued and has become an object of intensive research. It should be strange in principle that a tube amplifier and a transistor amplifier having equal performances and specifications which are much better than necessary for the ear, should sound remarkably different. The only solutions of this apparent dilemma seem to be that: [1] the present amplifier measurements are partly irrelevant in respect to the audible amplifier characteristics; and / or [2] the present amplifier measurement methods do not reveal all of the major sound degradation effects. Recently, at least one basic distortion mechanism, which does not appear with present amplifier measurement methods, the transient intermodulation distortion (TIM), has been discovered. It is a side effect of the use of a too strong negative feedback, which makes the modern transistor amplifiers, in particular, very susceptible to it. The basic theory of TIM is straightforward and clear. TIM has been shown to be relatively common in commercial audio amplifiers and the ear seems to be very sensitive to it. Methods for its elimination have been outlined and several "TIM-free" amplifiers have been constructed. An intensive public discussion of the effect has recently begun in several countries. The purpose of this paper is to extend the theory of TIM to the calculation of the amplifier cut-off time, to explain some of the basic behavioral models for this phenomenon, and to try to establish practical limits to the application of feedback in audio amplifiers. The relationships of TIM and some other amplifier properties will also be discussed shortly.

Also ist es vielleicht doch so, daß "möglicherweise doch sein kann, was nicht sein darf".....

Also: Verstärker so bauen, daß sie "open loop" bereits vernünftige Linearitätsdaten abliefern, so daß gar keine oder nur noch sehr wenig "über-alles-Gegenkopplung" benötigt wird. Dieses Ziel ist mit einer (verglichen mit bipolaren Transistoren) geringeren Anzahl von Röhren (Trioden) meistens deutlich leichter erreichbar als mit bipolaren Transistoren.

Wenn man dann noch die Gegentakt-Übernahmeverzerrungen (speziell bei Ausgangsleistungen < 100[mW] - also "Zimmerlautstärke" - wichtig) durch Eintakt-A-Betrieb komplett eliminiert, einen hervorragenden und deutlich überdimensionierten Ausgangsübertrager verwendet (bei dem man bei hohem Kopplungsgrad (durch schlaue Wickeltechnik) die Gegenkopplung dann wegen besseren Phasengangs ggf. auf der Primärseite abgreifen kann), die Endtriode unteranpaßt (so daß der - nicht gegenkoppelte - Innenwiderstand (und damit die harmonischen Verzerrungen) sinkt), die Schaltung nur weit unterhalb ihrer theoretischen Grenzen aussteuert (und sich damit einen kleinen und linearen Kennlinienteil der Röhren "rauspickt"), eine niederohmige Treiberschaltung verwendet, die mit der Millerkapazität der Endstufe klarkommt und am Netzteil absolut nicht spart......also, wenn man das alles macht, dann hat man zwar mit Sicherheit einen höchst miserablen elektrischen und finanziellen Wirkungsgrad......aber vielleicht einen Verstärker, bei dem "klanglich die Sonne aufgeht". Daß sich sowas nicht mit einem EUR 500,-- Röhrenverstärker von der kostenoptimierten industriellen Großserien-Stange (auch der ELV-Röhrenverstärker gehört in diese Kategorie) machen läßt, dürfte auch klar sein.......

Natürlich braucht dieser Ansatz Hochwirkungsgradlautsprecher, da die damit erzielbaren Leistungen nicht in den Himmel wachsen können. Wer aber jemals gute Hörner mit so um die 5[W] pro Kanal in Konzertsaallautstärke gehört hat......

Das da:

https://funkstunde.com/?cat=16

ist ein Rundfunk-Tonstudio des NWDR aus den frühen 1960er-Jahren mit aktiven Lautsprecherschränken. Dort ist alles analog und schwerst röhrenlastig. Es ist alles vollständig betriebsbereit (der Hörraum ist akustisch optimiert) - ich hatte bereits mehrfach das große Vergnügen, an diesem Ort alte Original-Rundfunkbänder zu hören. Musik über diese Anlage wiedergegeben kitzelt sofort die Emotionen und "reißt einen mit". Da wird man dann wirklich durchaus nachdenklich, was den vielbeschworenen technischen Fortschritt angeht (und ich hab' den direkten Vergleich mit einer allermodernsten Abhöranlage (da ist garantiert keine einzige Röhre mehr drin - dafür aber Digitalendstufen in den aktiven Abhörlautsprechern) in einem akustisch perfekten Studio einer großen ÖR-Anstalt - eine von denen, die sich seit jeher auch intensiv mit der Technik befassen).

Zum direkten Vergleich muß man natürlich auch immer das gleiche Programmmaterial verwenden - ich empfehle da (neben vielen anderen Sachen) diese Scheibe als CD (ja, als Scheibe - nicht streamen, kein MP3) - der CD-Spieler (am besten noch ein echter CD-Spieler, kein Multiformatspieler) sollte natürlich was taugen:


https://www.amazon.d...rt%2Caps%2C60&sr=8-1

Das ist alles andere als blutleere "audiophile Klimpermusik" - da geht die Post richtig ab. Damit kann man Anlagen recht schön auf den Zahn fühlen.....

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #75) schrieb:

Zu einem wesentlichen Parameter für die klangliche Wiedergabegüte - den durchaus hörbaren TIM-Verzerrungen... https://hifisonix.co...-TIM-Matti-Otala.pdf In der Zusammenfassung interessant wird es ab Seite 7 ("TIM, Slew Rate and Power Bandwith"). Da steht - vereinfacht gesagt - drin, daß die Größe von TIM-Verzerrungen direkt vom über-alles-Gegenkopplungsgrad abhängt (größerer Gegenkopplungsgrad --> höhere TIM-Verzerrungen).

Beide Otala paper aus 1977 und 1970 sind bis auf kleinere Änderungen in den zugrundegelegten Annahmen weitgehend identisch in ihren Analysen und Aussagen. In beiden wird vereinfacht ausgedrückt davon ausgegangen, dass der Haupt/Leistungsverstärker aufgrund begrenzter Bandbreite unter bestimmten Umständen temporäre Sättigungseffekte zeigt, während derer hohe Verzerrungen auftreten. Diese Situation ist dann erreicht, wenn Signale mit ausreichend hohem Signal-Bandbreite Produkt am Eingang liegen, wodurch die dynamischen Fähigkeiten einzelner Stufen (der "schwächsten") überfordert werden.

Die zugrundegelegte Annahme wird in beiden paper hauptsächlich mit den damals üblichen ft Werten von Leistungs-Transistoren oder/und der notwendigen Lag-Kompenation begründet. In Bezug zu Letzterem gehen beide paper zur Vereinfachung der Analyse nicht darauf ein, dass die Übertragungsfunktion durchaus andere vorteilhaftere Eigenschaften enthalten kann als die im paper angenommenen. Dazu gehören z.Bsp. die Vorwärtskorrektur und vielfältige Möglichkeiten der Verschachtelung von Regelschleifen (mit dem Auftreten von Leistungs-MOSFETs wurden nochmals weitere Schaltungsdesigns realisierbar, ohne das sie viel "schneller" sein mussten, oder tatsächlich waren, als BJTs).

Das Ganze ist nun schon ca. 50 Jahre her, seit dieser Zeit hat sich Einiges getan, nicht nur im Halbleiterbereich. Das und einen anderen Faktor hatte Otala damals nicht berücksichtigen können, evtl. weil er damals eher unüblich, bei sehr geringer Lesitungsbandbreite auch unpraktikabel, erschien.
Schaltungstechnisch kann man in sehr einfacher Weise die Eingangsbandbreite so begrenzen, dass der größte Teil der "TIM Gefahr" gebannt ist, ohne dass der Frequenzgang hörbar beeinträchtigt werden muss. Diesem Ansatz sind zahlreiche Hersteller in verschiedener Weise gefolgt. Was manche als "FTZ-Bremse" oder Ähnliches verteufeln hat oft schon diesen nutzvollen Effekt, ob mit oder ohne FTZ Auflage.

Und ein Fakt ist, daß Röhrenverstärker in aller Regel mit DEUTLICH geringeren über-alles-Gegenkopplungsgraden arbeiten (können) als ihre Halbleiter-Pendants.

Das entschärft zwar das TIM Problem, erhöht aber den Klirrfaktor auch schon dauerhaft in jedem normalen Betriebsfall (ohne "TIM Signal").
Ungeachtet dessen muss man sich Fragen, ob und wie weit die Annahmen Otalas für reelle Röhrenverstärker mit Transformationen überhaupt gerechtfertigt sein können. Angesichts der Forderungen nach hoher Bandbreite sind Transformatoren innerhalb der Gegenkopplung, sei sie auch noch so gering, mit erheblichen Komplikationen behaftet. Ganz ohne GK wird der Klirrfaktor in aller Regel grausam hoch.

Die "Introduction" dieses Papiers (von 1977!) ... The application of strong negative feedback has become standard practice over the last decade because transformerless transistor amplifier circuits have enabled its easy use. In the tube amplifier era it was the output transformer which, due to its complex transfer function, precluded the use of much more than some 20 - 30 dB feedback.

Das bestätigt meine obige Andeutung. Ein Übertrager bringt von Hause aus zu viele Probleme mit sich, als dass man eine stärkere GK ohne weitergehende Schaltungsmaßnahmen überhaupt einsetzen könnte. Damit bleibt aber der "normale" Klirrfaktor relativ hoch.

[i]At the same time, amplifiers having small-signal frequency ranges greater than 1 MHz were advocated as being the only ones giving adequate sound quality. The theory presented here will justify these conclusions to some extent.

Dies ebenso, eben mit der Ergänzung, dass heutige/moderne Halbleiter und Schaltungsdesigns das Problem beheben.

At the same time, the debate of "transistor sound" versus "tube sound" continued and has become an object of intensive research. It should be strange in principle that a tube amplifier and a transistor amplifier having equal performances and specifications which are much better than necessary for the ear, should sound remarkably different. The only solutions of this apparent dilemma seem to be that: [1] the present amplifier measurements are partly irrelevant in respect to the audible amplifier characteristics; and / or [2] the present amplifier measurement methods do not reveal all of the major sound degradation effects.

Damals sicher berechtigt, trifft Beides heute kaum noch zu, bzw. wird adäquat gemessen.

[TIM] ..is a side effect of the use of a too strong negative feedback, which makes the modern transistor amplifiers, in particular, very susceptible to it.

Damals meist richtig, aber heute kein ernsthaftes Problem mehr. s.o.

Also ist es vielleicht doch so, daß "möglicherweise doch sein kann, was nicht sein darf"

Die Theorie erlaubt es, es kann also eintreten. Nur muss es eben nicht eintreten, wie viele glauben und behaupten.

Also: Verstärker so bauen, daß sie "open loop" bereits vernünftige Linearitätsdaten abliefern, so daß gar keine oder nur noch sehr wenig "über-alles-Gegenkopplung" benötigt wird. Dieses Ziel ist mit einer (verglichen mit bipolaren Transistoren) geringeren Anzahl von Röhren (Trioden) meistens deutlich leichter erreichbar als mit bipolaren Transistoren.

Das stimmt auch nicht so. Man könnte mit wenigen Transistoren (vielleicht der doppelten Zahl) das gleiche Ziel erreichen, wenn man wollte. Motorola/OnSemi hatte in einem Datenblatt eines komplementären "Audio" Leistungstransistorpaars Messkurven zum Klirrfaktor von einer direkt gekoppelten Leistungs-Ausgangstufe ohne GK gezeigt. Soweit ich erinnere waren die Werte gar nicht mal schlecht, vergleichbar mit Röhren. Das setzt aber faktisch niemand in ein Gerät um, aus gleich mehrfachen Gründen.

Valenzband (Beitrag #76) schrieb:

Motorola/OnSemi hatte in einem Datenblatt eines komplementären "Audio" Leistungstransistorpaars Messkurven zum Klirrfaktor von einer direkt gekoppelten Leistungs-Ausgangstufe ohne GK gezeigt. Soweit ich erinnere waren die Werte gar nicht mal schlecht, vergleichbar mit Röhren.

War es diese Application Note?

https://www.diyparadiso.com/datasheets/anpoweramp.pdf

Die wohl beste Endstufe Jean Hiraga's: Le Monstre mit 2x 8Watt und Versorgung mittels zweier Autobatterien.

Schon bekannt, und auch mal gehört in der Praxis? Immerfort zu theoretisieren ist doch langweilig.

Ich habe übringens viele dieser aufgeführten Grundsätze zur Konstruktion einer guten Röhrenendstufe umgesetzt und kann- aus praktischer Erfahrung, nicht von theoretischer Warte aus- bestätigen, dass es zu einem sehr gut klingenden Gerät führt. In Verbindung mit 99dB Hornspeakern geht dann schon etwas, das hat musikalische Substanz.

pragmatiker (Beitrag #77) schrieb:

War es diese Application Note?

Nein, das war in einem Einzel-Datenblatt einer deren Leistungstransistoren für Audio. Damit sollte beispielhaft die Linearität der Transistoren im Gegentaktbetrieb dargestellt werden.
Die AN zeigt verschiedene gängige Methoden zur Linearisierung, wodurch der GKF gering bleiben kann, ohne dass der Klirrfaktor abhebt.

Heini0815 (Beitrag #78) schrieb:

Die wohl beste Endstufe Jean Hiraga's: Le Monstre mit 2x 8Watt und Versorgung mittels zweier Autobatterien.

"Le Monstre" ist dafür ein Euphemismus. Wer will sich denn zwei stinkende Blei-Akkus/Autobatterien ins Wohnzimmer stellen? Die gehören definitiv aus der Bude und unter die Motorhaube. Die Schaltung dieser Bastelarbeit ist auch nicht solide, sondern in vieler Hinsicht anfällig gegenüber Exemplarsteuungen der beiden FETs. Das einzelne Poti kann nicht viel dagegen ausrichten. Es bleibt eine Bastelei für Leute mit zuviel Zeit.

Moin Herbert,

In #75 wieder eine brillante Zusammenfassung von Dir, Danke.
Ich habe aber noch einige Anmerkungen.
Da es einen Zusammenhang zwischen der Entstehung von harmonischen Verzerrungen, vor allm höherer cOrdnung gibt, hier ein Artike von Nelson Pass dazu, bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß man möglichst stark gegenkoppeln muß um die , durch die Gegenkoppelung erst entstehenden Klirranteile wieder "einzufangen".... Was ja nun der Forderung nach möglichst wenig Gegenkoppelung für geringe TIM-Verzerrungen völlig entgegen läuft. Es ist also irgendwie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Und genau deshalb versuche ich ja seit Jahren, Gegenkoppelungen in meinen Schaltungen komplett zu vermeiden.
Mein bestes Ergebnis ist momentan 0,58% K2 0,18% K3 und 0,05% K4 bei 20W. Alle weiteren Klirranteile liegen bei unter 0,02%, also unter de Meßbarkeitsschwelle meines Audio-Analyzers. Dieser Verstärker hat einen K2 von 0,075% K2 bei 1W. Und dieses eine Watt ist an meinen LAUTsprechern schon sehr laut... im Normalfall höre ich mit einigen 100 mW.
Die Frage ist doch einfach nur, wie viel Klirr vertretbar ist. Und an der Stelle habe ich die Erfahrung gemacht, daß <1% K2 oder <0,5% K3 gar nicht wahrnehmbar sind. Wenn ich also dem Zwang guter Prospektangaben mit 0,0000nochewas% THD nicht unterliege, ist doch die Welt rund. Und da Lautsprecher oft wesentlich mehr Klirr erzeugen und das menschliche Gehör ja auch noch... und leider kann man sich ja keinen noch so klirrarmen Verstärker direkt ans Hirn klemmen... Was soll also diese ganze Minimaler-Klirr-Optimierungswahn? Das ist doch alles nur Marketing-Gesülz.

Gruß, Matthias

Ganz ohne GK zeigen Verstärker vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanzen mit entsprechenden Konsequenzen. Mit Röhren kommt im Tieftonbereich zusätzlich der Einfluß endlicher Primärinduktivität dazu, die effektive Lastimpedanz an der Röhre nimmt stetig ab, die Anpassung wird schlechter.

Falsch. Stromgegenkopplung erhöht den Innenwiderstand.

Wer nicht hören will, muss lesen. Trotzdem fehlt ohne hörpraxis die Umsetzung in die optimale Konstruktion eines Verstärkers.
Gegenkopplungen hören sich nämlich durchaus unterschiedlich an, und das nicht nur von ihrem Grad der negativen Rückkopplung her.
Unterschiedlich applizierte Gegenkopplungen klingen unterschiedlich.

Schonmal den Unterschied gehört zwischen einer neg. Kopplung von der primärseite verglichen mit der selbigen, ausgeführt auf der sekundärseite?
Das sind alles so Feinheiten die es zu bedenken gilt, möchte man ein gut klingendes Gerät konstruieren.
Rein theoretisches Wissen hilft da nicht viel weiter, ausprobieren ist angesagt.

Meine Verstärker sind ohne ein Klirrfaktormessgerät entstanden. Weil ich vieles einfach ausprobiert habe und mich an der guten Praxis des Verstärkerbaus orientiert habe. Dazu sollte man die Geräte jedoch kennen, und nicht nur Theorie der Schaltungstechnik gebüffelt haben.
Ansonsten endet man, ob der unzähligen Varianten die möglich sind an jeder Stelle der Schaltung, schnell im Wald und findet nicht mehr heraus.
Hören als Entwicklungsmöglichkeit ist heute jedoch garnicht mehr vorgesehen.

Die Schaltungen werden mit Programmen optimiert auf minimalste Verzerrungen und dann wird das aufgebaut und das war es.
So entwickelt heute ein Ingenieur seine Audio Schaltungen.

Und dann kommen halt solche Klopper heraus, die man am liebsten gleich wieder ausschalten würde.
Weil sie nach nichts klingen, null musikalität, nichts ausser unnötigen Stromverbrauch verursachend.
Die Geräte, welche während der Entwicklung auch mal gehört wurden, klingen meist deutlich besser.
Glaubt natürlich der Theoretiker nicht. Ist ja völlig unlogisch.

Und so finden wir heute einen Markt von im Grunde gleichklingenden Verstärkern vor, weil sie alle nach den gleichen Prinzipien entwickelt wurden, mit dem gleichen Programm optimiert. Worin sie sich unterscheiden ist lediglich noch der Aufwand im Netzteil. Und auch den kann man hören.

Im Grunde aber klingen sie meist leer und Blutarm. Ob da nun Krell oder Mark Levinson oder sonstwas dransteht. Im Gehäuse unterscheiden sie sich meist stark, aber innen sehen sie alle nach 0815 Computerplatine aus. Oft heute mit Schaltnetzteil, auch das wird dann austauschbar mit dem Computer.
Wir ähneln uns im Klang immer mehr diesem Ideal an. Verzerrungsfrei, hergestellt auf dem selben Fliessband worauf auch Computer Boards automatisch bestückt werden. Handarbeit? Hasst die Industrie wie der Teufel das Weihwasser.

Und so geht es weiter zu den Quellgeräten, heute auch oft Computer, von denen die Musik aus dem Stream kommt oder von der Festplatte.
Ich geniesse es jedesmal eine Platte aufzulegen oder ein neues Band einzufädeln um dann wieder analoge Musik erleben zu dürfen.
Klar, digital kann man mittlerweile auch anhören. Analog schlägt es noch immer nicht.

Und auf einen Verstärker, der klingt wie mein Computer kann zumindest ich getrost verzichten.
Da lob ich mir mein Röhrenequipment mit seinen Klirrfaktoren ohne null vor dem Komma.
Denn es klingt musikalisch ausdrucksvoll. Von was das kommt, völlig egal.

Aber es wurde so entwickelt, dass es gut klingt. Und nicht dafür, einem Messgerät zu gefallen.

Und das ist Praxis, da bleibt zwar auch noch Raum für Theorie, aber sie ist bei weitem nicht das wichtigste.
Eher Grundlage, um technisch korrekte Arbeitspunkte zu finden und die Schaltung fehlerfrei zu konstruieren.

Valenzband (Beitrag #82) schrieb:

Ganz ohne GK zeigen Verstärker vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanzen mit entsprechenden Konsequenzen. Mit Röhren kommt im Tieftonbereich zusätzlich der Einfluß endlicher Primärinduktivität dazu, die effektive Lastimpedanz an der Röhre nimmt stetig ab, die Anpassung wird schlechter.

Sehr schön, gibt aber eigentlich keine Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen... Statt dessen werden zwei weitere Probleme benannt, die die Unbrauchbarkeit von Röhrenverstärkern belegen sollen. Natürlich bekommt man an nicht gegengekoppelten Triodenendstufen keinen Dämpfungsfaktor von 100 und mehr hin... aber für 5 bis 10 reicht es mit überangepaßten Ausgangsübertragern allemal. Mit einem DF von 10 kann man auch "moderne" Lautsprecher betreiben. Bei weniger müssen halt röhrentaugliche Lautsprecher her.
Die endlich Primärinduktivität eines Übertragers ist auch nicht so sehr das Problem. Wenn die Innduktivität so groß ist, daß die Endstufenröhre bei gewünschter Leistung nicht übersteuert, wird sich das Problem nur mit etwas mehr Klirr im Tiefstbaß äußern... also z.B. 2% K2 bei 20Hz statt der 0,7% bei 1kHz. Und nu, da sind wir dann bei Primärinduktivitäten von 30 bis 100H.... nix, was man nicht hin bekommt. Übrigens, die meisten Lautsprecher erzeugen im Baßkeller wesentlich mehr Klirr... Also, was solls?

Gruß, Matthias

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Wer nicht hören will, muss lesen. Trotzdem fehlt ohne hörpraxis die Umsetzung in die optimale Konstruktion eines Verstärkers. Gegenkopplungen hören sich nämlich durchaus unterschiedlich an, und das nicht nur von ihrem Grad der negativen Rückkopplung her. Unterschiedlich applizierte Gegenkopplungen klingen unterschiedlich. Schonmal den Unterschied gehört zwischen einer neg. Kopplung von der primärseite verglichen mit der selbigen, ausgeführt auf der sekundärseite?

Nun, im zweiten Fall hat man den Kopplungsfaktor Primär- zu Sekundärwicklung noch dabei. Daß sich hierbei Unterschiede ergeben, ist nachvollziehbar. Das läßt sich mit Sicherheit zumindest messen.

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Das sind alles so Feinheiten die es zu bedenken gilt, möchte man ein gut klingendes Gerät konstruieren.

Deswegen ist Geräteentwicklung auch Ingenieurskunst.

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Rein theoretisches Wissen hilft da nicht viel weiter, ausprobieren ist angesagt.

Eigentlich rechnet man vorher und nähert sich durch Probieren lediglich Dingen an, die sich umständlich / ungenau berechnen lassen oder die sich einer vertrauenswürdigen Berechnung komplett entziehen.

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Meine Verstärker sind ohne ein Klirrfaktormessgerät entstanden. Weil ich vieles einfach ausprobiert habe und mich an der guten Praxis des Verstärkerbaus orientiert habe.

Hm, was ist für Dich die "gute Praxis des Verstärkerbaus"?

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Dazu sollte man die Geräte jedoch kennen, und nicht nur Theorie der Schaltungstechnik gebüffelt haben.

Das verstehe ich nicht ganz. Welche Geräte sollte man kennen?

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Ansonsten endet man, ob der unzähligen Varianten die möglich sind an jeder Stelle der Schaltung, schnell im Wald und findet nicht mehr heraus.

Das sind nun einmal die Freiheitsgrade des Entwicklers. Er wählt die Schaltung aus, die dem Problem angemessen und zufriedenstellend arbeiten wird, deren Bauteile gut beschaffbar oder schon vorhanden sind, ... . Das ist nun mal so.


MfG
DB

Ein gut klingendes Gerät zu entwickeln setzt für mich Theorie und Hörpraxis= Erfahrung mit gehörten Verstärkern und ihren jeweiligen klanglichen Eigenschaften voraus. Diese Eigenschaften gehen hinunter bis auf die Bauteile Ebene. An welcher Stelle der Schaltung klingt welches Bauteil so und hinterlässt genau dort seine spezifische klangliche Signatur, wie der Entwickler sich das vorstellt. Wie klingt diese Schaltungsvariante im Vergleich zu einer anderen und wo wähle ich genau diese eine aus und nicht die andere, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.

Das ist für mich Geräteentwicklung, neben so grundlegendem wie Arbeitspunkteinstellung und grundlegendes Durchrechnen der Schaltung (Dimensionierung).

Um so vorzugehen, benötigt es jedoch erstmal Erfahrung mit den verschiedenen Varianten von Schaltungsteilen, man sollte die Unterschiede gehört und verstanden haben.

Sakuma San hat einmal gesagt, die Röhren verraten ihren optimal klingenden Arbeitspunkt nicht wie Telefonbücher, indem man hineinschaut und die Nummer wählt, die im Datenblatt steht. Und auch in den Datenblättern gibt es oft mehrere Nummern sprich Arbeitspunkte, die man alle verwenden kann. Mal mit stärkerer Gegenkopplung, mal mit weniger.Man sollte sich das ganze also einmal anhören.

Auch ist es vom Endergebnis her vorteilhaft, wenn man einen Klangeindruck im Ohr hat, wohin man mit dieser Konstruktion überhaupt möchte, was das Entwicklungsziel ist, welcher Klang wird angestrebt. Danach entscheidet sich schonmal die Bauteileauswahl, auch die der Elektronenröhren.
Und um diese Röhren herum wird dann eine technisch und klanglich optimale Schaltung gebaut, die den Charakter der Röhre herausarbeiten soll und ihre klangliche Signatur harmonisch in das Gesamtkonzept einfügt.

Das ganze ist wie Kochen auf einem hohen Niveau. Ein guter Koch kennt seine Zutaten und weiss, wie sie schmecken.

Man sollte generell keine Bauteile verwenden, deren Klangsignatur unbekannt ist, sondern man sollte sehr genau wissen, wie jedes einzelne Bauteil klingt.

Ein guter Koch hat auch eine Vorstellung darüber, wie das Gericht schmecken soll, was er da fabriziert. Und genau danach wird es dann komponiert und abgestimmt durch Gewürze. Die Gewürze sind in der Elektronik die Bauteile, mit denen man den Klang abstimmen kann.
Ebenso kann man den Klang mit Schaltungstechnik oder Arbeitspunkten verändern, das alles ist sehr komplex. Trivial ist es jedenfalls nicht.
Wer das nicht nachvollziehen kann, für den sind das alles böhmische Dörfer.

Der sagt sich, egal, jeder Widerstand klingt doch gleich, jeder Kondensator ebenso und ob ich an der Stelle SRPP oder andere Schaltungstechnik verbaue ist lediglich eine Frage der Dimensionierung der Schaltung.

Ist es eben nicht, es klingt alles unterschiedlich. Das kann man hören. Oder man negiert, dass man es hören kann und stützt sich nur auf die Messwerte am Ende.

Dafür benötigt man jedoch nur noch ein Simulationsprogramm, das wirft dann die optimale Schaltung aus und die hat die niedrigsten Verzerrungen bei den gewünschten Verstärkungsparametern, die man vorher eingegeben hat.

Ob dabei dann das Gerät mit der meisten musical fidelity herauskommt, wage ich zu bezweifeln.
Aber so werden wohl heute die Verstärker optimiert, Spice lässt grüssen. Und deshalb klingen sie oft (für meinen Geschmack) gleich oder zumindest stark ähnlich.

Nur mit Theorie kommt man im Verstärkerbau nicht zum optimalen Ergebnis, genauso wie kein Sternekoch ein Gericht nur nach Kochbuchrezept erstellt.
Das ganze ist ein Handwerk, und ein Handwerk braucht Praxis genauso wie einen Teil Theorie. Fehlt eines davon, ist das andere nahezu wertlos oder führt nicht zum gewünschten Ziel.

Rolf_Meyer (Beitrag #84) schrieb:

Sehr schön, gibt aber eigentlich keine Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen... Statt dessen werden zwei weitere Probleme benannt, die die Unbrauchbarkeit von Röhrenverstärkern belegen sollen.

Du hattest keine technische Frage gestellt, sondern deine "Lösung" (keine GK) vorgestellt.
Die Röhrenkiste wird unter den genannten Bedingungen auch nicht unbrauchbar, sondern eben etwas schlechter.
Den Rest, ob das gut oder schlecht ist, kann jeder dazudichten.

Mit einem DF von 10 kann man auch "moderne" Lautsprecher betreiben. Bei weniger müssen halt röhrentaugliche Lautsprecher her.

Das wäre schon eine Einschränkung, die nicht jeder akzeptierte. V.A. würde das eine recht umfangreiche Sucherei nach vorgeblich "röhrentauglichen" LS auslösen. Wieder wird viel Zeit für einen nie endenden Kompromiss verschwendet.

Heini0815 (Beitrag #83) schrieb:

Falsch. Stromgegenkopplung erhöht den Innenwiderstand.

Du meinst wahrscheinlich eine einzelne Stufe z.Bsp. mit Kathoden-R.
Mit GK war meinerseits allerdings diejenige über das gesamte System gemeint.

Trotzdem fehlt ohne hörpraxis die Umsetzung in die optimale Konstruktion eines Verstärkers. Gegenkopplungen hören sich nämlich durchaus unterschiedlich an, und das nicht nur von ihrem Grad der negativen Rückkopplung her. Unterschiedlich applizierte Gegenkopplungen klingen unterschiedlich.

Das ist wieder eine der subjektiven Wahrnehmungen, die nur durch Behauptungen "bewiesen" werden. Alles schon ziemlich weit oben diskutiert.

Rein theoretisches Wissen hilft da nicht viel weiter, ausprobieren ist angesagt.

Das sagst du. Ein Ingenieur geht das Thema systematisch an: Nach einem berechneten Entwurf und Aufbau werden idR aussagekräftige Messungen durchgeführt und mit Modelrechnungen verglichen. Abweichungen sind ggf. durch Erweiterungen oder Korrekturen bestehender Modelle und gezielte Verbesserungsmaßnahmen am Prüfobjekt zu lösen. Diese Vorgehensweise ist nicht nur methodischer Standard der Ingenieurswissenschaften, sie ist v.A. sehr viel effektiver als wildes Geschraube und ein Haufen subjektiver, oft widersprüchlicher Bewertungen.

Meine Verstärker sind ohne ein Klirrfaktormessgerät entstanden. Weil ich vieles einfach ausprobiert habe . ...ansonsten endet man, ob der unzähligen Varianten die möglich sind an jeder Stelle der Schaltung, schnell im Wald und findet nicht mehr heraus. Hören als Entwicklungsmöglichkeit ist heute jedoch garnicht mehr vorgesehen.

Aus dem einfachen Grund, dass es so auch nicht funktioniert: Wer soll bestimmen, was gut "klingt"? MIt welchem Abhörsystem, mit welchen Quellen wird getestet ? (wahrscheinlich keine Sinustöne). Wer bestimmt das? Was ist dann eigentlich "besser" oder "schlechter"?
Wie alt darf eigentlich so ein Testhörer sein, um überhaupt noch ausreichendes Hörvermögen dafür zu haben? Reicht ein einzelner Testhörer überhaupt aus? (AW: nein). Wie viele müssen es mindestens sein?
Das sind nur einige der Fragen, die sich auftürmen und weder einzeln noch zusammen eine befriedigende Antwort erwarten lassen.
Auf der anderen Seite werden reproduzierbare Messungen durchgeführt, idealerweise nach akzeptierten Teststandards.
Das hinterlässt keine Fragen, sondern gibt klare Antworten ohne Spekulationsspielräume.
Der einzige, der vor lauter Bäumen keinen Wald mehr sieht, ist der Testhörer ohne Messgeräte.

Die Schaltungen werden mit Programmen optimiert auf minimalste Verzerrungen und dann wird das aufgebaut und das war es. So entwickelt heute ein Ingenieur seine Audio Schaltungen.

Schön wär's.... Das ist in Wahrheit nur ein technisches Kriterium, vielleicht nicht einmal eines der primär anvisierten, neben zahlreichen anderen.

Und dann kommen halt solche Klopper heraus, die man am liebsten gleich wieder ausschalten würde. Weil sie nach nichts klingen, null musikalität, nichts ausser unnötigen Stromverbrauch verursachend.

Deine Röhren, werden die etwa nicht "unnötig" geheizt?
Warum sollten die Verstärker einen eigenen Klang erzeugen? Das kann doch gar nicht das Ziel einer HiFi-getreuen Wiedergabe sein.
Müsste der ideale Verstärker nicht sogar gar keinen Klangbeitrag leisten?

Den länglichen Rest kommentiere ich nicht, da reine Glaubensgrundsätze.

Die Verstärker sollen keinen eigenen Klang erzeugen, sie machen es einfach.

Jeder Widerstand prägt dem Klang seinen eigenen Stempel, eine Signatur auf. Jeder Kondensator tut dieses. Jedes Stück Draht ebenso. Es gibt nicht das vielzitierte Stück Draht, was unhörbar ist. Das ist träumerei, keine Praxis.

Und das sind auch keine Glaubenssätzen, sondern Erfahrungswerte aus der Praxis. Das wird Dir jeder bescheinigen, der sich tiefer mit der Materie in der Praxis beschäftigt hat. Natürlich steht das so nicht in den Lehrbüchern, schon klar. Es gibt ja keine theoretischen Modelle dafür, warum ein Stück Draht im NF- Bereich einen eigenen Klangcharakter haben sollte.

Aber das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wo die (simplen) theoretischen und messtechnischen Modelle versagen, da fängt das wirkliche, reale Leben an.
Baue mal einen Verstärker selber, anstatt nur aus Lehrbüchern zu zitieren.

Wie ich bereits schrieb, manch einer hat keine Ader dafür, keine Antenne für den Empfang. Für den klingt alles gleich.

Aber wenn man eine Sensibilität für solche Dinge hat, und jeder Handwerker sollte sie für sein Gewerk besitzen, dann geht man anders an die Dinge heran, mit Gespür und Sinn für Feinheiten. Und dann erzielt man auch Ergebnisse, die über dem Durchschnitt liegen, die auf Erfahrung, Können und Wissen beruhen und auch technisch Hand und Fuss besitzen.

Es gibt auch kein Wasser, was keinen Geschmack hat. Genauso ist das mit Verstärkern und mit jedem anderen Gerät, was man fürs hören erschaffen hat. Jeder CD Spieler klingt unterschiedlich, es gibt genug Leute, die sich über den Klang von Digitalkabeln unterhalten. Technisch sollte es das garnicht geben. Aber die Realität sieht eben anders aus als die Theorie.

Alles hat einen Eigenklang, ob es als Gesamtsystem ist oder die Einzelteile davon. Auch ein zehn Zentimeter langes Kabel hat einen Eigenklang, einen Klangchrakter. Egal ob Stromkabel oder NF-Audiokabel.

Man kann das alles abstreiten. Ich habe für mich diese Erfahrung gemacht. Und in dem Moment brauche ich nicht Dinge zu glauben, sondern kann auf eigene Erfahrung bauen. Und das ist mehr wert als Dinge glauben zu müssen, die andere schreiben oder erzählen.

@Heini0815:
Och nöö, nicht Sakuma. Wirklich nicht. Weil sich dann jede ernstzunehmende technische Diskussion im Ansatz erledigt hat.
Wenn Du jetzt mit Barkhausen, Schröder, Crowhurst gekommen wärest, hätte man sicher was interessantes finden können. Aber so...
Und nein, Geräteentwicklung ist nicht wie Kochen. Technische Geräte müssen objektiven Kriterien genügen können.

Wobei ich mich schon die ganze Zeit Frage, wieso ihr so technisch über eine Glaubensfrage diskutiert. Das funktioniert seit Menschengedenken nicht Die HiFi Fraktion sieht den heiligen Gral in "unverfälschter Wiedergabe", während die "Anderen" gewisse, klangliche Beeinflussung als Teil der Lösung betrachten. Das bekommt ihr nie zusammen.... Egal ob man beide Glaubensrichtungen mit beiden Technologien abbilden kann oder nicht, was das Ganze wieder besonders absurd erscheinen lässt.

AndyGR42 (Beitrag #91) schrieb:

Die HiFi Fraktion sieht den heiligen Gral in "unverfälschter Wiedergabe", während die "Anderen" gewisse, klangliche Beeinflussung als Teil der Lösung betrachten. Das bekommt ihr nie zusammen....

Das ist es. Der missionarische Eifer gibt dann die besondere Würze.

Gruß Mart

Rolf_Meyer (Beitrag #50) schrieb:

Nach breiter Einführung von Transistoren wurde ja auf Messung nach ITU-R umgestellt.... Aus gutem Grund.... "Denn ich messe mir die Welt, wiediewie sie mir gefällt": Hübsch, oder? ... Aus dem Audiobereich heraus und wird nicht berücksichtigt. Man kann auch sagen, es wird sich massiv "in die eigene Tasche gelogen". Schicke mal ein Signal nach SMPTE durch einen Mainstream-Transistor

Das Messprotokoll ist Objekt und Zielsetzung völlig angemessen und v.A. klar definiert, im Gegensatz zu subjektiven "Klang-"-Bewertungen.
Schon deswegen ist nichts daran "gelogen". Klirr-Produkte im Ultraschallbereich zu bewerten macht ohnehin kaum Sinn.
Wenn man diesen Teil dennoch dazu rechnen will, kann man als Näherung annehmen, dass diese Produkte etwa gleich groß sind wie die korrespondierenden im bewerteten Übertragungsbereich. In aller Regel wird es weniger sein, insbesondere wenn die mittlere Messfrequenz schon hoch ist.
Das wären integral 3dB zusätzlich zum protokollierten Wert.

Übrigens, bei der ganzen Mond-Geschichte.... Was ist denn im entscheidenden Moment mit einem "Master-Alarm" komplett abgekackt und mußte manuell umsteuert werden? War das nicht dieser HAL9000 an Bord der Eagle?

Den gab es nur im Science Fiction. Eine Röhre hatte/hätte wohl weder darin noch im Ernstfall, bzw. in der Realität, weitergeholfen.
Vielleicht bei "Raumpatroullie Orion". Darin fungierte bekanntlich ein Bügeleisen als Steuerknüppel, Mit dem Bügeleisen ins Weltall.
Zumindest der Teil mit der Wärmeentwicklung passt ganz gut zur Röhre.

die mess-fraktion mag ja "technisch" perfekte amps hinstellen. aber sie klingen trotzdem - oder gerade deshalb - oft shice.

das ganze ist halt mehr als die summe seiner teile. man sagt ja nicht ohne grund "der theoretiker weiß zwar wie es funktioniert - aber es funktioniert nicht. der praktiker weiß nicht wie es funktioniert, aber es funktioniert!"

Tubifox (Beitrag #94) schrieb:

die mess-fraktion mag ja "technisch" perfekte amps hinstellen. aber sie klingen trotzdem - oder gerade deshalb - oft shice. das ganze ist halt mehr als die summe seiner teile. man sagt ja nicht ohne grund "der theoretiker weiß zwar wie es funktioniert - aber es funktioniert nicht. der praktiker weiß nicht wie es funktioniert, aber es funktioniert!"

Gutes Beispiel für wishful thinking. Der "Praktiker" weiß oft nicht einmal von was er redet. Dafür werden sinnbefreite Buzzwords jongliert. Mit ausreichend Ignoranz gegenüber Fakten "funktioniert" übrigens auch das, was messtechnisch einfach Schrott ist.

... eigentlich bleibt festzuhalten, daß man sowohl mit Transistoren als auch mit Röhren Geräte bauen kann, die dem Anspruch "Hifi" im besten Sinne des Wortes genügen. Und ja, in vielen Fällen macht die technisch weniger vollkommene Lösung mehr Spaß als die absolute Perfektion. Wieso also streiten.

Heini0815 (Beitrag #49) schrieb:

Wie können wir irgendwas billiger herstellen bei gleicher Qualität, das war schon immer der Leitspruch der Industrie. herausgekommen sind dabei Gegentaktschaltungen mit unzähligen Gegenkopplungen in heutigen Verstärkern, die trotz minimalem Klirr halt oft völlig leblos klingen können und trotzdem gute Messwerte haben.

Sorry, da das schon paar Tage her ist... Machen schlechte(re) Messwerte die lebensvolle Musik oder wie passiert das? Bei den walls of text krieg ich irgendwie die Quintessenz dessen nicht rausgefiltert.

Da gibt es keine allgemeingültige, einfach Aussage - auch eine simple und zeitsparende "Quintessenz" gibt es hier nicht (sonst würde sie schon längst in den Marketingaussagen von Verstärkerherstellern vorkommen). Das muß jeder selbst mit seinem Verstärker, seiner Signalquelle, seinen Laustprechern, seinem Raum und seiner Musik rausfinden - lediglich die Details der Lautsprecherkabel sind bei dieser Betrachtung egal, solange ein gewisser Mindestquerschnitt nicht unterschritten wird. Es gibt bestimmte Vermutungen hinsichtlich bestimmter Schaltungstechniken, die mit einem "lebensvolleren" Klang in Verbindung gebracht werden - aber: wenn man das wirklich ergründen möchte, dann wird man nicht umhin kommen, sich sehr eingehend mit den Details des Themas (inklusive "schlechte(re) Meßwerte") zu beschäftigen und sich damit durch "walls of text" zu arbeiten.

Grüße

Herbert

Hmm... (?) Es ging nja icht um eine allgemeingültige Absolutwahrheit.

Ich meinte wegen super Messwerte + leblos und Röhrenklirrs + lebhaft. Ich mein, Verstärkerklang... Ist ja nicht grad ein voodoofreies Thema. Und das Thema Klang bei denen die Klang produzieren, dreht sich als Schwerpunkt nicht grad um die Verstärkung direkt vor den Boxen. Für die hört sich das alles als eh leblos und wir erst entlocken den Produktionen mit altem Budenzauber das lebendige? Mal davon ab, daß die Tonstudios zu...wieviel?, 65% indestens?, Aktivboxen nutzen diese fast, fast ausschliesslich ClassD fahren.

Wenn man danach geht, dann hört man im Tonstudio gar nicht so richrig was man produziert hat. Erst ab der ersten Liga der Hifi-Szene entscheidet sich dann ob leblos oder lebhaft? Weil die das erst vernünftig zu den Boxen schicken können? Das hört sich alles bisschen seltsam an. Ok so ist auch nicht die Punchline des Threads, eher nur der O-Ton...

Wir sind hier in einem Röhrenverstärkerthread (also der absoluten Speerspitze der Audiotechnologie ) und nicht in irgendeinem Halbleiterthread - und da geht das Thema der "thermionic friends" sehr oft mit "Software" (egal ob von Platte, Band oder CD) einher, die aufgrund ihres schieren Alters (40 Jahre sind da oft gar nix) bis zum Mastering ihrer Final-Abmischung / Entstehung nie einen Schaltverstärker (egal ob als Bestandteil von Aktivlautsprechern oder solo) oder ähnliches, abtastendes ("samplendes") Eqipment gesehen hat.

Und wenn es um neue "audiophile" Produktionen geht: Da wird häufig peinlich genau drauf geachtet, daß irgendeine Art von Digitalisierung erst zum spätestmöglichen Zeitpunkt (oder nie: 180[g] Vinyls von analogen Masterbändern auf Studer-Maschinen etc.) einsetzt.

Ton0815 (Beitrag #99) schrieb:

Und das Thema Klang bei denen die Klang produzieren, dreht sich als Schwerpunkt nicht grad um die Verstärkung direkt vor den Boxen.

Bei Röhrenverstärkern: Doch, sehr. Es sind die Endstufen samt ihrer (üblicherweise unvermeidlichen) Ausgangsübertrager, welche sehr spezifische Eigenschaften haben, die sich deutlich von Halbleiterverstärkern unterscheiden. Röhrenvorstufen (anders als Röhrenendstufen) kann man locker mit zehn oder viel mehr Megahertz nutzbarer Bandbreite entwerfen - etwas, was mit Halbleiterverstärkern (speziell, wenn Operationsverstärker drin stecken) so ohne weiteres nicht geht. Wie weit sich das allerdings auf den Klang auswirkt, steht auf einem ganz anderen Blatt - ich kenne keinen Menschen, der Obertöne im Megahertz-Gebiet hört.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #100) schrieb:

ich kenne keinen Menschen, der Obertöne im Megahertz-Gebiet hört.

Doch .... Chuck Norris

@pragmatiker
Ich sag mal so: Ich hab jedes Wort verstanden Und ich konnte mir dabei auch gut vorstellen was man hätte sagen sollen, damit das was du entgegnet hast dazu passen würde. Das war aber nicht mein Beitrag oder? Ich hatte größte Mühe nach den verstreuten Schnippel eines Kontext zu suchen. Auch das it dem Zitat, wo es um Produktionsstudios ging, die Antowrt... (?)

Der Text ist mir halt zu 90% ein Rätsel. Die 10% war es das mit der Speerspitze der Audiotechnologie

Ich bin hier auch erstmal völlig wertfrei unterwegs. Es war/ist nur die Neugier was damit gemeint war. Es schien ja auch, daß es nicht nur um eine klare Trennung zwischen den Technologien geht (Heini, auch wenn er selbst geflüchtet ist...), sondern auch innerhalb jener. Also es auch mal mehr mal eben weniger leblose Transistorkisten gibt.

Ich find die Röhre auch nicht völlig Gaga. Immerhin halte ich noch einen (kleinen) Ass im Ärmel,zurück Darum geht es aber erstmal nicht.

Dominos (Beitrag #101) schrieb:

pragmatiker (Beitrag #100) schrieb: ich kenne keinen Menschen, der Obertöne im Megahertz-Gebiet hört. Doch .... Chuck Norris

Hätt' ich auch drauf kommen können.....

Ton0815 (Beitrag #102) schrieb:

Die 10% war es das mit der Speerspitze der Audiotechnologie

Ok, mit dem Smiley war ich da wohl bei weitem nicht eindeutig genug - ich wiederhole es also nochmal mit klarer Kennzeichnung:
[VOLLSATIRE]: ....also der absoluten Speerspitze der Audiotechnologie .....[/VOLLSATIRE]
Jetzt sollten hoffentlich alle Zweifel beseitigt sein.

Grüße

Herbert

Schwierig. Die Satire hab ich natürlich, an der Stelle, verstanden. Es sei denn du meintest den ganzen Beitrag? Dann hätte ich alles direkt verstanden

pragmatiker (Beitrag #98) schrieb:

Da gibt es keine allgemeingültige, einfach Aussage - auch eine simple und zeitsparende "Quintessenz" gibt es hier nicht (sonst würde sie schon längst in den Marketingaussagen von Verstärkerherstellern vorkommen).

Oft eher anders herum: Zuerst wirbeln Marketingfuzzis ihre no-brain Buzzwords wild umher, danach soll damit jeder Käse möglichst teuer verkauft werden.

Ich glaub meine Frage war viel zu realitätshart um eine Antowrt drauf zu bekommen.

Hier vielleicht eine einfachere: Was macht bei den Röhren - aus technischer Sicht! - den feststellbar anderen Klang. Ich will garnicht behaupten das wäre nicht so.
Und was davon lässt jenen für einige angenehm(er) ersch... erklingen?

Das lässt sich 2022 beantworten oder?

Ton0815 (Beitrag #106) schrieb:

Das lässt sich 2022 beantworten oder?

Nein - jedenfalls nicht in ein paar zeitsparenden "Quintessenz"-Sätzen.....dazu braucht es die von Dir ungeliebten "walls of text".

Um die Komplexität des Themas mal etwas zu verdeutlichen:

1.) Mögliche Endstufenschaltungstopologien von Röhrenverstärkern:

• Eintakt-A1.
  
• Eintakt-A2.
  
• Gegentakt-A1.
  
• Gegentakt-A2.
  
• Gegentakt-AB1.
  
• Gegentakt-AB2.
  
• Gegentakt-B1.
  
• Gegentakt-B2.
  

2.) Mögliche Ankoppelkonzepte des Lautsprechers in Röhrenverstärkern:

• Mit Ausgangsübertrager.
  
• Mit Ausgangsübertrager und Gleichstromentlastungsdrossel ("Parafeed").
  
• Ohne Ausgangsübertrager ("OTL").
  

3.) Mögliche Gegenkopplungskonzepte von Röhrenverstärkern:

• UL in der Endstufe.
  
• Keine "Über-alles"-Gegenkopplung.
  
• Geringe "Über-alles"-Gegenkopplung.
  
• Straffe "Über-alles"-Gegenkopplung.
  

4.) Mögliche Herstellmethode von Röhrenverstärkern:

• Neugerät aus Industriefertigung (aus Kostenoptimierungsgründen oft ein Qualitätskompromiß).
  
• Sauber aufgearbeitetes Altgerät (1950er- bis 1970er-Jahre) aus Industriefertigung (da waren die Kompromisse häufig noch nicht so groß).
  
• Selbstbau (DIY) - hier kann man aus dem Vollen schöpfen und so (wenn man die Materie beherrscht) die Qualität auf die Spitze treiben.
  

So, jetzt multiplizieren wir: 8 Möglichkeiten von Punkt 1.) mal 3 Möglichkeiten von Punkt 2.) mal 4 Möglichkeiten von Punkt 3.) mal 3 Möglichkeiten von Punkt vier - so kommen wir auf insgesamt mindestens 288 verschiedene Variationsmöglichkeiten. Und jede dieser Variationsmöglichkeiten wird sich aller Wahrscheinlichkeit an unterschiedlichen Lautsprechern unterschiedlich verhalten - d.h. unterschiedlich klingen (was die Anzahl der Variationsmöglichkeiten nochmal um die Anzahl der verschiedenen Lautsprecher multipliziert erhöht).

Ich glaube, so wird halbwegs deutlich, daß es auf Deine Frage:

Ton0815 (Beitrag #106) schrieb:

Was macht bei den Röhren - aus technischer Sicht! - den feststellbar anderen Klang.

eine einfache und kurze Antwort nicht gibt (zumal in obiger Aufstellung nur die Endstufen betrachtet wurden und die Vor- und Treiberstufen (die auch zum Klanggeschehen beitragen (können)) außen vor gelassen wurden).

Grüße

Herbert

Das dem Nutzsignal - teilweise natürlich - beigefügte Oberwellenspektrum.
Jedes Instrument (oder auch Stimmen) produzieren selbstverständlich zusätzlich zum eigentlich "reinen Kammerton" ein zusätzliches Oberwellenspektrum.
Auch produziert jeder Verstärker ein Oberwellenspektrum (Klirr) - auch die besten Halbleiteramps zum Gegenwert eines 1 Familienhauses enthalten sich nicht dieser Eigenschaft.
Bei Röhrenamps hat dieses Oberwellenspektrum aber eine andere Zusammensetzung. Zudem clippen Röhrenamps bei Vollaussteuerung nicht - sie gehen "weich" in die Begrenzung/ Sättigung (aber das ist ja bei Wohnraum-üblichen Lautstärken und zur Ausgangsleistung des Amps passenden Lautsprechern - hinsichtlich des SPL der Lautsprecher - eigentlich keinThema).
Ausserdem bewegen sich die Ladungsträger im evakuierten Raum ( Röhre) schneller als in einem Feststoff (Halbleiter), deshalb wird Röhrenapms oftmals ein "schnelleres" Klangbild angedichtet
................... "angedichtet" deshalb, weil sich da am Ende (bei Endverstärkern) immer noch der Ausgangsübertrager als Nadelöhr (auch hinsichtlich der Übertragungsgrenzen) befindet.
Philips (und auch andere) haben mal (Röhren-)Verstärkerschaltungen mit (für Röhrenverstärker) niederohmigen Ausgängen ohne Ausgangsübertrager für die Lautsprecher auf den Markt gebracht - allerdings wurden dann (für Lautsprecher) hochohmige Schwingspulen mit 800 Ohm notwendig.
Wahrscheinlich war der Aufwand bei der Herstellung (der Lautsprecher) zu groß und somit hat sich dieses kommerziell nicht durchgesetzt. Somit war auch die Auswahl an nutzbaren Lautsprecherchassis sehr begrenzt.

............. obwohl ja manchmal diverse Röhrenschaltungen in manchen Dingen einer Halbleiterschaltung weit überlegen ist.

Ob Röhre oder Transistor ist so eine Frage, an der sich die Geister scheiden - manchmal kann man mit Röhrenamps durchaus glücklich werden ......... wenn die Peripherie stimmt. Aber das gilt natürlich genau so für Halbleiterverstärker

Gruß
Arvid

@pragmatiker
Bedeutet, daß es sehr viele Klangunterschiede bei Röhren gibt, im Gegensatz zu Transistoren? Das gibts doch auch einiges. Bei Transistoren wird aber immer gesagt das klingt alles gleich (?) Wenn man kein Sounding betreibt. D.h. bei Röhrenamps wird auch Sounding gemacht? Dann kämen wir zum zweiten Teil:

@tubescreamer61

Das dem Nutzsignal - teilweise natürlich - beigefügte Oberwellenspektrum. Jedes Instrument (oder auch Stimmen) produzieren selbstverständlich zusätzlich zum eigentlich "reinen Kammerton" ein zusätzliches Oberwellenspektrum.

Check. Das erfasst aber schon die Aufnahmetechnik. Es gibt doch keine Hardware die bei einer Gitarre nur den Kammerton aufnimmt?

Auch produziert jeder Verstärker ein Oberwellenspektrum (Klirr) - auch die besten Halbleiteramps zum Gegenwert eines 1 Familienhauses enthalten sich nicht dieser Eigenschaft.

Check. Klirr ist allgegenwärtig, aber der des Verstärkers ab einem gewissen Grad/Prozent doch nicht mehr vom Lautsprecher verwertbar (?)

Ok, der Röhrenamp erzeugt leicht andere Oberwellenspektren als Transistoramp. Hmm... (?) Das wäre eine erste Antwort.

Der Rest war interessant, aber für die Fragerei dann doch nicht verwertbar (?) Ok die Geister brauchen sich nicht scheiden. Ich komme nicht mit einer Meinung. Und ich hörte Röhrenamps die an der gleichen Box eben anders klangen als Transistoren. Übrigens blieb das nachhaltig hängen. Dazu aber ggf. später bisschen mehr.

Ah ja. Sansui AU-70 an einer Tannoy meine ich. Nie dagewesenes Hörerlebnis. Angeblich die Legende unter den Legenden. Mehrfach von privaten Elektroingenieuren nachgebaut/nachgebildet, aber nie erreicht (??) Es liegt also nicht nur am Prinzip Röhre an sich?
So eingies was ich später an Röhren noch gehört habe klang demgegenüber bestenfalls wie ambitionierter Katzengejammer. Man kann also beim Röhrentyp wie auch bei der Schaltung auch einfach ins Klo greifen?
Da müssen sich doch, aus der ganzen Liste die Pragmatiker grad hingeknallt hat auch paar klare (Schaltungs)Sieger herauskristallisieren?