Meine erste Röhre :)

tubescreamer61 (Beitrag #108) schrieb:

Das dem Nutzsignal - teilweise natürlich - beigefügte Oberwellenspektrum..............

Da wären dann aber auch noch die gegenüber Halbleiterverstärkern andersartigen IM- und TIM-Verzerrungen zu vermerken......und der gegenüber Halbleiterverstärkern in aller Regel geringere Dämpfungsfaktor......und der Frequenzgang, der anders als bei vielen Halbleiterverstärkern nicht bei DC losgeht und eine untere Grenze hat, die durch den Ausgangsübertrager bestimmt wird......und die obere Frequenzganggrenze, die in aller Regel auch durch den Ausgangsübertrager bestimmt wird.......

Der Dämpfungsfaktor der meist um die 10 liegt (ist das aktuell noch richtig? alte Gurken bringen 5-6 zustande, das weiß ich noch) tangiert eigentlich real nur den Tieftöner. Damit müsste das an Kompakten die sich bestensfalls mit Oberbass beschäftigen (und einem ggf. Sub) keine so große Rolle mehr spielen. Bei Röhre geht es aber auch um Stimmen zum Beispiel. Also können wir das, vorerst vielleicht, erstmal an die Seite legen.

Ich würde jetzt mal gaaanz frech behaupten: Der ideale Verstärker wäre ein Hybride ............ Röhren im Preamplifier und in der Eingangs- und Treiberstufe des Endverstärkers .......... eben in allen Spannungsverstärkerstufen.
Und Halbleiter in der Stromverstärkung/Leistungs- bzw. Ausgangsstufe (um die Lautsprecher anzutreiben).
Ganz klar: Röhren können eben sehr gut (und vor allen "schnell" bei hohen Frequenzen) "Spannungsverstärkung" - was sie nicht gut können, ist hohe Ströme schalten - deswegen ja auch der Umweg über den Ausgangsübertrager (um aus dem hohen Spannungshub mittels Transformation den entsprechend notwendigen Strom bei verhältnismäßig niedriger Spannung zum Antrieb der Lautsprecher zu gewinnen).

Als Beispiel:
Bei mir/ meiner Anlage ganz klar die Referenz. - Röhrenpre in SRPP-Schaltung (nach Prof. Dr. K. Anzai) mit Class A Stereoendstufe 30 + 30 Watt (Amplifikateur Superiore nach Jean Hiraga).

Gruß
Arvid

Wie, wäre? Gibt es keine Hybride auf dem Markt? Bzw. Röhren-Vorverstärker?
Die Magnat MA gibts ja schon ne ganze Weile.

Sollte das aber heißen, von den bekannten (?) elektrischen Vorteilen wie aber auch Nachteilen der Röhre, fallen wenn nur im Preamp eingesetzt, alle Nachteile weg?

p.s.:
#109 nicht vergessen bitte.

Doch - gibt`s bestimmt

Allerdings sollten in der Spannungsverstärkerstufe des Endverstärkers ebenfalls Röhren werkeln - lediglich im Stromverstärker (also statt der Endröhren mit Ausgangsübertrager) würde ich Halbleiter einsetzen.
............... am besten die Multi-Emitter Typen von Sanken ........ z. Bsp 2 SA1216 / 2 SC2922 - oder die Ringemitter-Typen von Toshiba 2 SA1943 / 2 SC5200.
Das ist mit das Feinste, was an Leistungshalbleiter für Audio Anwendung jemals entwickelt und produziert wurde


Welche komerziellen Gerätschaften so aufgebaut sind, weiß ich allerdings nicht - da ich vornehmlich "meinen eigenen selbstgefrickelten Kram" nutze

Gruß
Arvid

Ton0815 (Beitrag #109) schrieb:

Sansui AU-70 an einer Tannoy meine ich. Nie dagewesenes Hörerlebnis. Angeblich die Legende unter den Legenden. Mehrfach von privaten Elektroingenieuren nachgebaut/nachgebildet, aber nie erreicht (??).

Die Schaltung:



Erstmal: Im Phono-Entzerrer sind Germanium-Transistoren 2SB38 (ähnlich AC125) drin. Bei Plattenspielerbetrieb geht das Signal an einer recht empfindlichen Stelle erstmal durch Halbleiter durch, bevor es auf die erste Röhre trifft. Die Entzerrerkennlinien sind über die Eingangswahl (Phono / Mic / Tape-Head) umschaltbar.

Und sonst: Gegentakt AB1-Endstufe mit Concertina-Phase-Splitter, der gleichspannungsmäßig an die Vorstufe angekoppelt ist. Der Gegenkopplungsgrad der Endstufe ist umschaltbar.

Daraus ergeben sich dann die Fragen nach den Umständen des "nie dagewesenen" Hörerlebnisses:

• Welche Lautsprecher waren an dem Gerät angeschlossen?
  
• In welcher Stellung des Gegenkopplungsgrades wurde gehört?
  
• War die Signalquelle ein Plattenspieler?
  
• Wenn ja: Auf welche Entzerrerkennlinie (Phono / Mic / Tape-Head) war der Plattenspielervorverstärker eingestellt?
  
• Wenn ja: In welcher Stellung stand S1?
  
• In welchen Stellungen standen die Frequenzgangbeeinflusser S7 und S8 (Rausch- und Rumpelfilter?) sowie S5 (vermutlich Loudness)?
  
• In welcher Stellung stand S6 (der umgeht das Klangsteller-Netzwerk - oder auch nicht)?
  
• In welcher Stellung standen die Baß- und Höhensteller?
  

Sämtliche der oben aufgeführten Punkte beeinflussen das "nie dagewesene" Hörerlebnis - deswegen wäre es von Vorteil, die Verstärkereinstellung zu kennen.

Grüße

Herbert

@tubescreamer61
Wo wir bei "ideal" waren: Ich sehe das eher so, daß falls es da überhaupt eine besondere Arbeit zu erledigen gibt, die Endstufe sich damit nicht mehr beschäftigen sollte. Idealerweise setzt sie bis auf den letzten µV 1zu1 das auf die Lautsprecher um was die Vorstufe ihr hinwirft. Und sich niemals davon überraschen lässt wieviel Strom das denn grad benötigt hatte.

Die Endstufe ist da also quasi raus. Ihre Sorge sind ggf. alleine die Lautsprecher, nicht aber die Vorstufe.

@pragmatiker
Tannoy. Schrieb ich. Ich weiß sonst nichts mehr davon. Ja es war eine LP. Ich war (Blut)Jung und hatte kein Geld Es hatte damals keinen Sinn sich damit zu beschäftigen.
Interessant fand ich viel später eben die Aussagen von einem Profirevidierer (recht bekannt im Ausland) der mir eben erzählte, daß man bei dem Amp als Aufbereiter auch besonders viel versemmeln kann und das, daß es viele Versuche gab das nachzubauen und bisher keine glückte. Es hörte sich eben nicht so an.

edit:
Ich hab letztes Jahr mitbekommen, daß in Polen ein Revisionist einen eigenen Röhrenamp (nach)entwickelt und der AU-70 ihm als Referenz dient. Und der seit 1,5 Jahren das nicht 1zu1 hinbekommt.

Der andersartige Klang von Röhren(end)verstärkern resultiert nicht zuletzt auch aus der Interaktion des Ausgangsübertragers (welcher natürlich eine Induktivität hat) mit der Frequenzweiche des angeschlossenen Lautsprechers. Daran ändert auch eine peinlichst sauber ausgeführte Impedanzlinearisierung nix.
Der "direktere" Klang von alten "Dampfradios" liegt meiner Meinung nach auch an der direkten Kopplung von Lautsprecherschwingspule an den Ausgangsübertrager - eben ohne ein "Sammelsurium" von Spulen (Induktivitäten) und Kondensatoren (Kapazitäten) in der Frequenzweiche ("Klangverbieger" oder je nach Umfang auch "Klangtotschläger" genannt)

Bei Röhrenendstufen ist es eben um ein vielfaches schwieriger, den (wirklich) passenden Lautsprecher zu finden.
Jedenfalls lässt sich das nicht durch Vergleiche von Datenblättern der Hersteller erreichen - ich habe damit (alles in allem) gute 20 Jahre zugebracht.

Allgemeingültig gibt`s da eben zu viele Variablen - die Verstärker/ Lautsprecher Kombination ........ der Raum, in der die Kombi stehen und spielen soll ........ und letztendlich auch noch die Ohren (sowie vor allem das "interpretierende" Hirn), welche das Klanggeschehen wahrnehmen.

Mir half da in den ganzen Jahren nur eines: Hören/ausprobieren, hören/ausprobieren und nochmals hören/ausprobieren
......... das kann einen über die Jahre mitunter auch mal entmutigen oder frustrieren (dann macht man einfach mal "eine Pause").

Gruß
Arvid

Es gibt so viele verschiedene Ansichten bei dem Thema:

Ich sehe das jedenfalls genau andersrum wie Arvid, das heißt: Röhren in der Endstufe sorgen aus meiner Sicht aus den verschiedensten Gründen oft dafür, daß sich bei vielen Leuten die Gesichtszüge erhellen, wenn deren Klang erschallt.

Hier nur einige dieser Gründe:

• Der Kennlinienverlauf von Röhren ist zum Teil deutlich anders als der von Transistoren, was ein anderes Verzerrungsspektrum nach sich zieht.
  
• Es ist ein deutlich geringerer Gegenkopplungsgrad in der Endstufe erforderlich als bei Halbleiterverstärkern (speziell bei niederohmigeren Triodenverstärkern). Das kann unter anderem zu geringeren und durchaus anders zusammengesetzten IM- und TIM-Verzerrungen führen.
  
• Der geringere Dämpfungsfaktor (= höhere Innenwiderstand) kommt dem Umstand entgegen, daß elektrodynamische Lautsprecher stromgesteuerte (und keine spannungsgesteuerten) Bauelemente sind (d.h. die Amplitude der Membranauslenkung folgt linear dem Schwingspulenstrom - und nicht der Schwingspulenspannung). Buchempfehlung in diesem Zusammenhang: https://www.current-drive.info/ , https://www.amazon.d...erence/dp/1450544002 .
  
• Die inherente, über mehrere Stufen verteilte Hochpaßfunktion des Verstärkers sorgt bei sinnvoller Auslegung dafür, daß sinnlos tiefe Tiefstbaßfrequenzen (die von den meisten Lautsprechern sowieso nicht wiedergegeben werden können) den Endverstärker erst gar nicht mit erheblichem Pegel erreichen. Dadurch ist der Endverstärker nicht mit "Zeugs" beschäftigt, daß ihn "von der eigentlichen, sinnvollen Arbeit abhält".
  
• Gegentaktendstufen mit Röhren sind wirklich vollsymmetrisch, weil es keine "PNP"-Röhren gibt. Sämtliche mit bekannten Halbleiterendstufen, die nicht mit einem Übertrager auskoppeln, sind das nicht: Entweder sind es komplementäre NPN- und PNP-Kombinationen oder N-Kanal- / P-Kanal-Kombinationen, wobei die beiden komplementären Halbleiter NIE exakt identische Eigenschaften haben (die PNP- bzw. P-Kanal Halbleiter sind in ihren Daten immer wahrnehmbar schlechter) oder es sind quasikomplementäre Endstufen, bei denen zwar beide Endstufentransistoren vom selben Typ sind, aber (aus der Sicht des Lautsprechers) einmal als Emitterfolger (Spannungsverstärkung < 1) für die positive Signalhalbwelle und einmal als Emitterbasisschaltung (Spannungsverstärkung >> 1) für die negative Signalhalbwelle daherkommen. Unter anderem dieser Unsymmetrie-Aspekt erzwingt bei Halbleiter-Gegentaktverstärkern einen recht hohen Gegenkopplungsgrad.
  

Selbst Leute, die hier tief in der Schaltungstechnikmaterie und in der Systembetrachtung (Gesamtsystem Verstärker - Lautsprecher) drinstecken, kommen hier zuweilen durchaus ins Philosophieren......

Grüße

Herbert

Ton0815 (Beitrag #117) schrieb:

Tannoy. Schrieb ich. Ich weiß sonst nichts mehr davon. Ja es war eine LP. Ich war (Blut)Jung und hatte kein Geld

Auch unter der Marke 'Tannoy' gab es Verschiedenes. Vor dem Hintergrund einer Jahrzehnte (?) zurückliegenden
Erfahrung nun den 'idealen' Röhrenverstärker zu finden, ist wohl etwas, nun, gewagt. Wenn du dem damaligen Hör-
erlebnis nahe kommen möchtest, würde ich mich bei Tannoy und Fyne umhören und dazu einen Verstärker suchen,
der deinem subjektiven Empfinden entspricht.

Gruß Mart

Ausserdem neigt das Hirn ..... oder auch das Erinnerungsvermögen dazu, Dinge und Erlebtes durch die "rosarote Brille" zu sehen.
Wenn man z. Bsp. zum damaligen Zeitpunkt noch nicht die "Hör-Erfahrung" aus aktueller Zeit besitzt, kann der Versuch "Erlebtes" wieder auferstehen zu lassen mitunter auch in einer Enttäuschung enden.

Gruß
Arvid

Vorab: Ich hab ewig später mal drübergeschaut, sozusagen, jetzt in der Neuzeit und auf all den Vintagelisten über die Nationen hinweg wird der AU-70 immer irgendwo auf oder nah den Podiumsplätzen geführt. So rosa war die Brille also nicht.
So quasi jeder der sich auch für ältere Röhrenamps auch nur allgemein interessiert, kennt den AU-70

Wenn man jetzt nicht technisch, sondern vom Hören her Röhre beschreiben sollte. Wo ist da der erlebte Unterschied zum Transistor? (nein, es geht natürlich nicht um sich überschlagende Prosa wie bei der PR-Journalie...)

@pragmatiker
Dann hab ich an der ersten Kette was richtig gemacht. Man sagt zu Röhren sollte die Lautsprecher eher... impulsiv sein und guten Wirkungsgrad haben. Die Minorcas sind ja die Ausgeburt von Impulsivität. Und der 7000N hat einen Dämpfungsfaktor von 20 (nicht 200, 20)

Moin,

Die Minorcas sind ja die Ausgeburt von Impulsivität.

Hau ab mit dem Scheice....Das kann gar nix. Kann kein Impuls, nur eingeschwungenen Sinus... evtl... Unbrauchbar wie Bose Bluetooth-Tröten.
Worüber wollen wir hier diskutieren>??? Komm mal mit LAUTsprechern... nch mit Mudderns Bügeleisen.

Ton0815 (Beitrag #109) schrieb:

... D.h. bei Röhrenamps wird auch Sounding gemacht? Dann kämen wir zum zweiten Teil:

Je nach Design ist das ein mehr oder weniger unfreiwilliger oder unvermeidbarer Bestandteil.

Klirr ist allgegenwärtig, aber der des Verstärkers ab einem gewissen Grad/Prozent doch nicht mehr vom Lautsprecher verwertbar (?)

Klirr ist sogar physiologisch im Gehör, insbesondere im Innennohr, vorhanden. Dabei gibt es naturgemäß individuelle Unterschiede, die das Klangempfinden sowohl beeinflussen als auch im Zusammenwirken mit neurologischen Faktoren konditionieren ! (Neuroplastizität).
"Technischer" Klirr ist dagegen viel einfacher und v.A. objektiv bestimmbar.

Sansui70 ...Es liegt also nicht nur am Prinzip Röhre an sich? So einiges was ich später an Röhren noch gehört habe klang demgegenüber bestenfalls wie ambitionierter Katzengejammer. Man kann also beim Röhrentyp wie auch bei der Schaltung auch einfach ins Klo greifen?

Schlecht geht immer, weil es auch einfacher ist. Um von dort nach gut oder sehr gut zu kommen wendet ein Ingenieur seine Kenntnisse schon zu Beginn eines Designs so zielgerichtet an, dass er schon möglichst weit oben in der Skala einsteigt.

tubescreamer61 (Beitrag #115) schrieb:

Allerdings sollten in der Spannungsverstärkerstufe des Endverstärkers ebenfalls Röhren werkeln - lediglich im Stromverstärker (also statt der Endröhren mit Ausgangsübertrager) würde ich Halbleiter einsetzen... z. Bsp 2SA1216 / 2SC2922 - oder die Ringemitter-Typen von Toshiba 2 SA1943 / 2 SC5200. Welche komerziellen Gerätschaften so aufgebaut sind, weiß ich allerdings nicht

Keine, weil das Ganze sinnlos ist und elektrotechnisch eine totale Krücke wäre.

Rolf_Meyer (Beitrag #123) schrieb:

Moin, Die Minorcas sind ja die Ausgeburt von Impulsivität. Hau ab mit dem Scheice....Das kann gar nix. Kann kein Impuls, nur eingeschwungenen Sinus... evtl... Unbrauchbar wie Bose Bluetooth-Tröten. Worüber wollen wir hier diskutieren>??? Komm mal mit LAUTsprechern... nch mit Mudderns Bügeleisen.

Welch ein angenehmer Zeitgenosse. Da denkt man gleich eher an den Micha Myers als einen Rolf Meyer. Ich bin da zwar selbst nicht grad der Experte, aber der lebenserfahrenere Volksmund erzählt sich, es handelt sich in solchen Fällen meist um verdrängte, unverarbeitete Traumas aus dem Kindesalter. Gabs da vielleicht einen Wellensittich der plötzlich und viel zu früh gestorben ist? Die Alternativen zum Papagei erwähn ich erst lieber nicht, also zieh so einen verrohrten Schwachsinn nicht nochmal mit mir ab. Danke.

@Valenzband

Schlecht geht immer, weil es auch einfacher ist. Um von dort nach gut oder sehr gut zu kommen wendet ein Ingenieur seine Kenntnisse schon zu Beginn eines Designs so zielgerichtet an, dass er schon möglichst weit oben in der Skala einsteigt.

Ja, ohne Frage. Man kann aber unumstritten behaupten, auch wenn man es nicht negativ meint, daß Röhre eine uralte Technik ist. Und damit sollte spätestens heute das bessere der 101 Arten auf die man es machen kann, doch feststehen (?)
@all
Tut es das nicht? Die dicke Auflistung die pragmatiker da hingeknallt hat :), wie auch der Diskussionsverlauf, vermitteln bisher nicht so richtig eine Art Technologiesicherheit was die Methodik angeht. Herrscht bis heute solche Unsicherheit diesbezüglich?
D.h. das Bessere beim Röhreamp (unter den Röhrenamps) ist auch heute nicht so wirklich greifbar? Damit wäre das nämlich nur ein Katzensprung zu der Überlegung bzw. Frage, daß wenn man sich untereinander weiterhin nicht wirklich darüber im Klaren ist, wie man denn dazu kommt eine klarere Meinung gegenüber dem Transitor zu haben (?)

Das würde ja nur zu der Meinung führen, daß auch die schlechte Röhrenschaltung einfach so als besser empfunden wird als allgemein bestätigt gute Transistorschaltungen. Ist das so?

p.s.:
Beim Thema LP, ebenfalls eine uralte und auch nicht grad ideale Technik, scheint das alles irgendwie viel einfacher.

Ton0815 (Beitrag #126) schrieb:

Man kann aber unumstritten behaupten, auch wenn man es nicht negativ meint, daß Röhre eine uralte Technik ist. Und damit sollte spätestens heute das bessere der 101 Arten auf die man es machen kann, doch feststehen (?)

Fest steht, dass mit heutiger Technologie weitaus mehr Möglichkeiten beim Design und wesentlich bessere/genauere Messverfahren bestehen.
Aus fast endlos vielen Gründen, die hier und anderswo immer wieder debattiert werden, lassen sich alte Röhrendesigns nicht mit moderen Halbleiterdesigns so einfach vergleichen. An möglichst vollständigen und v.A. objektiven Messdaten führt kein Weg vorbei.
Nur "Klang" ist dagegen eine viel zu subjektive Wahrnehmung, die wiederum selbst von zahlreichen, nicht immer wirklich gut kontrollierbaren Faktoren beeinflusst wird. Herbert/ @pragmatiker hatte diese "Unberechenbarkeit" ganz anschaulich schon anhand der Permutationen von technischen Parametern beschrieben.

Tut es das nicht? Die dicke Auflistung die pragmatiker da hingeknallt hat :), wie auch der Diskussionsverlauf, vermitteln bisher nicht so richtig eine Art Technologiesicherheit was die Methodik angeht. Herrscht bis heute solche Unsicherheit diesbezüglich?

Die Technologie ist niemals unsicher, sie ist wie sie ist. Das gilt auch für solide Messungen, natürlich im Rahmen theoretischer Limits, die idR so gefasst sind, sogar sein müssen, dass sie die jeweilige Fragestellung hinreichend genau beantworten können. Mit einem Multimeter wird also kein Rauschspektrum gemessen.

D.h. das Bessere beim Röhreamp (unter den Röhrenamps) ist auch heute nicht so wirklich greifbar? Damit wäre das nämlich nur ein Katzensprung zu der Überlegung bzw. Frage, daß wenn man sich untereinander weiterhin nicht wirklich darüber im Klaren ist, wie man denn dazu kommt eine klarere Meinung gegenüber dem Transitor zu haben (?)

Mit der Fragestellung bist du schon einen großen Schritt denen voraus, die gleich mit dem pauschalen Vorurteil von bösen Transistoren ins Rennen gehen. So einfach ist es eben nicht.
Moderne Halbleiterdesigns sind, vereinfacht ausgedrückt, viel eher in der Lage, stabile Parameter bzw. Daten abzuliefern, weitaus weniger abhängig von exterenen Einflüssen wie z.Bsp. Lautssprecher/Impedanz usw. Diese Stabilität ist gleichzeitig Voraussetzung für einen unabhängigen Vergleich von exteren Komponenten, anderenfalls endet man, wie @pragmatiker es darlegte, in einer schier unüberblickbaren Vielfalt an Kompositionen.

Das würde ja nur zu der Meinung führen, daß auch die schlechte Röhrenschaltung einfach so als besser empfunden wird als allgemein bestätigt gute Transistorschaltungen. Ist das so?

Du sagst es: "Meinung". Die werden dir einige Röhrenfans sogar ganz sicher bestätigen, obwohl es gar keine allgemeine oder gar objektive Grundlage dafür gibt.

Beim Thema LP, ebenfalls eine uralte und auch nicht grad ideale Technik, scheint das alles irgendwie viel einfacher.

Vielleicht nur deswegen, weil es in diesem Sektor, von der Tonwalze abgesehen, keine direkt vergleichbare Alternative gab. Das mach den Wettkampf immer einfacher...

Moin,

ich glaube kaum das irgendwer behauptet hat, Röhrenschaltungen sind besser.
Wie du schon geschrieben hast, ist das eine "alte Technik" ............. mit allen entsprechenden Vor- und Nachteilen.
Wenn also jemand behauptet das "sein Röhrenamp" besser klingt als die meisten Transistoramps, dann ist das eine rein subjektive Behauptung und hat maximal Gültigkeit für seine Situation (Kombination aus LSP und Amp, Räumlichkeiten sowie die Ohren desjenigen, der das behauptet hat).
Auf jeden Fall ist sicher: Es klingt (aus welchen Gründen auch immer) "anders" .......... besser oder schlechter entscheidet immer das Gehör des Zuhörers.
Ich kenne viele gut klingende Röhrenamps ............... genau so aber auch Halbleiterverstärker.
Generell Röhrenverstärker abzulehnen (weil`s eben alter Stand der Technik ist) halte ich für grundlegend falsch. Die Schaltungstechnik ist zumeist "einfacher" und mit weniger aktiven (als auch passiven) Bauelementen aufgebaut ........ das hat auch so seine Vorteile (weniger Signal-beeinflussende Bauteile im Signalweg).
Auch diese ewig andauernde Meßdaten-Hörigkeit, ausgelöst durch die Industrie (die fast täglich den noch neueren und besseren Verstärker entwickelt) geht mir tierisch auf den Sack.
Das ist Mumpitz - technisch sind die Geräte schon seit Jahren soweit durchentwickelt, das es da keine nennenswerten Verbesserungen in der wahrnehmbaren akustischen Wiedergabe gibt. Man hört es tatsächlich nicht mehr (obwohl da die menschliche Psyche einem das gerne vorgauckelt - es müssen in einer Gruppe von Zuhörern nur 2 Leute behaupten, das sie da was wahrnehmen ....... schon wollen die restlichen nicht als Ignoranten oder als Besitzer ungeübter Ohren dastehen und bestätigen das, was die 2 Spinner da behaupten).

Mit den Jahren habe ich gelernt, nur noch auf meine eigenen Ohren zu hören. Wenn diese mir sagen: Ooh - das klingt aber gut, bin ich zufrieden (deswegen höre ich - wenn es um Beurteilung geht - auch am liebsten alleine, ohne das mir irgendjemand irgendeinen Quatsch in´s Ohr sabbelt)
Ob andere das nachvollziehen können ......... oder auch maßlos entäuscht sind, weil sie sich mehr erhofft haben, spielt für mich keine Rolle (ein Wettbewerb "wer hat die bessere Anlage" interessiert mich nicht).
Meine Anlage mit der ich gerne und entspannt "meine" Musik hören kann ................ und alles ist gut.

MfG
Arvid

Ton0815 (Beitrag #126) schrieb:

Ja, ohne Frage. Man kann aber unumstritten behaupten, auch wenn man es nicht negativ meint, daß Röhre eine uralte Technik ist. Und damit sollte spätestens heute das bessere der 101 Arten auf die man es machen kann, doch feststehen (?) @all Tut es das nicht? Die dicke Auflistung die pragmatiker da hingeknallt hat :), wie auch der Diskussionsverlauf, vermitteln bisher nicht so richtig eine Art Technologiesicherheit was die Methodik angeht. Herrscht bis heute solche Unsicherheit diesbezüglich?

Es gibt nicht die ultimative Schaltung für einen Verstärker. Schaltungen werden entworfen aufgrund von Anforderungen, Berechnungen, Erfahrungen, Messungen und ja, leider auch nach dem, was irgendwelche durchgedrehten Marketingheinis oder kleingeistige Buchhalter wollen.

tubescreamer61 (Beitrag #128) schrieb:

ich glaube kaum das irgendwer behauptet hat, Röhrenschaltungen sind besser.

Doch, leider geschieht das immer wieder, nicht selten in maßloser Übersteigerung. #23: "Weil es eben das linearste ist, was es gibt in Sachen Verstärkung, da hat jeder Transistor das Nachsehen. Und das kann man hören, so die Hifi Anlage und die eigenen Ohren es denn zulassen. "

Die Schaltungstechnik ist zumeist "einfacher" und mit weniger aktiven (als auch passiven) Bauelementen aufgebaut ........ das hat auch so seine Vorteile (weniger Signal-beeinflussende Bauteile im Signalweg).

Dem geht das Vorurteil bzw. die Fehlannahme voraus, dass jedes Bauteil irgendwie schon wieder eines zuviel ist. Das entspricht aber nicht der elektrotechnischen und messbaren Realität. Ein höherer Aufwand wird ja nicht aus reiner Dummheit, oder deswegen betrieben, um das Resultat zu verschlechtern, sondern weil man damit zielorientiert Verbesserungen erreicht, die sich sowohl vorhersagen, berechnen und schlußendlich nachmessen lassen.

Auch diese ewig andauernde Meßdaten-Hörigkeit, ausgelöst durch die Industrie (die fast täglich den noch neueren und besseren Verstärker entwickelt) geht mir tierisch auf den Sack.

Das mag deine persönliche Sicht sein. Nur weil es dir "tierisch auf den Sack geht" heißt ja nicht, dass es grundsätzlich abzulehnen ist.
Objektiv betrachtet sind verlässliche und aussagekräftige Messdaten immer die erste Instanz eines Bullshit-Filters.

...technisch sind die Geräte schon seit Jahren soweit durchentwickelt, das es da keine nennenswerten Verbesserungen in der wahrnehmbaren akustischen Wiedergabe gibt. Man hört es tatsächlich nicht mehr ... obwohl da die menschliche Psyche einem das gerne vorgauckelt..

Das gilt am ehesten für Halbleiterverstärker. Bei Röhrenverstärkern kann man praktisch davon ausgehen, dass infolge Transformator usw.. eine mehr oder weniger ausgeprägte Variabilität des Resultats durch die angeschlossene Last/Laustsprecher besteht. "Durchentwickelt" ist an dieser Stelle ein Euphemismus für faktisch nicht behebbare, prinzipielle Einschränkungen, mit denen man einfach leben muss.

Von unten nach oben.
@DB
Ultimativ muss sie ja nicht sein. Das Wort fiel imho bisher auch nicht... Eine klarer bessere als andere könnte es aber geben, grad bei Röhre, mittlerweile... Sonst sehe ich das unnötig verschwurbelt. Spätestens in der Endstufensektion sind die "Anforderungen" glasklar, da an der immer nur ein Lautsprecher hängt. Und wie die sich verhalten können sollte jedem der einen Amp baut KLAR SEIN. Entsprechend wendet man hier "Berechnungen, Erfahrungen und Messungen" an. Und da man es meist gut und besser machen will, wundert es mich schon, daß sich bisher kein engerer Kreis um sinnvollere Konstruktionen ziehen lässt.
Auch anhand der Alter der Technik ist das schon irgendwie ziemlich seltsam.

@Valenzband
Fast wie oben... Man nimmt bis aufs Gehäuse einzellteile zwei verschiedenartiger Röhrenamps und verteilt sie an beiden Seite eines Esstisches. Dafür muss er nichtmal besonders groß sein. Und hat nichts außer zwei Haufen elektrischer und elektronischer Bauteile. Wenn es aber darum geht genauer zu sagen was sie machen und wie sie es machen, ist man plötzlich wei beim... Äther?

Ok es gibt wirklich vieles was man oft zufällig herstellt, anhand der Eigenschaften benutzt und erst anschliessend nach und nach erklären kann warum es eben so funktioniert. Alles gut. 2022 aber kann das beim Röhrenamp doch nicht Teil der Erklärung sein??

@tubescreamer61
Jein. Bei sowas denke ich u.a. oft an den Marantz 7005. Ich weiß nicht warum der wiede verschwand. Ob das am fehlenden SubOut lag oder der viel zu gut für die Preisklasse war. Jedenfalls wurde da auch nichts nachgeschoben. Warum an den?
Der hat Messwerte die an real-möglichen Idealen kratzen. Wenn man jetzt einen Amp mit der Ausstattung zum vergleichbaren Preis sucht (das Thema Optik mal ausgeklammert) und die klar schlechtere Werte haben, selbst wenn man sich unsicher ist inwiefern die Unterschiede je relevant sein können, warum sollte man trotzdem nicht so einen 7005 nehmen? Man sieht ja, daß sich da jemand gegenüber dem Rest dafür so richtig reingekniet hat. Hat er sich seinen besonderen Lohn/Lob in Form von Verkaufszahlen damit nicht klar verdient?

Das ist imho nicht gleich zu werten mit der Meßdaten-Hörigkeit, ob man von diesen eine bestimmte Vorstellung hat und danach seinen Amp sucht oder sich paar Amps aussucht und dann nach den Meßdaten schaut.

Och neee - nicht schon wieder Du.

Dem geht das Vorurteil bzw. die Fehlannahme voraus, dass jedes Bauteil irgendwie schon wieder eines zuviel ist. Das entspricht aber nicht der elektrotechnischen und messbaren Realität.

Es geht nicht um meßtechnische Realitäten, es geht um Musik.
Eine gut durchdachte und "musikalische" Schaltung zeichnet sich nicht zwangsläufig durch hohen Bauteileaufwand aus - der ist nur notwendig um eine "Krücke" noch einigermaßen an`s laufen zu bringen.

Wenn Du meßtechnisch affin bist und jeden Verstärker auf den Prüfstand stellst um ihn meßtechnisch auf Herz und Nieren zu prüfen (bevor du ihm dein Okay gibst), so gilt das zunächst mal einzig und alleine nur für dich

Bullshit-Filters.

...... und solche Aussagen kannst du dir schenken - es steht dir hier in einem öffentlichen Forum (glücklicherweise) nicht zu, derart über Aussagen anderer Teilnehmer zu urteilen ..... du bist hier schließlich nicht "der liebe Gott".

Danke,
Gruß
Arvid

p.s: Übrigens werde ich zukünftig Aussagen von dir ignorieren.

Ton0815 (Beitrag #131) schrieb:

Ultimativ muss sie ja nicht sein. Das Wort fiel imho bisher auch nicht... Eine klarer bessere als andere könnte es aber geben, grad bei Röhre, mittlerweile... Sonst sehe ich das unnötig verschwurbelt.

Wieso könnte es das geben? Schaltungsentwicklung hat eine Menge Freiheitsgrade und es gibt viele Wege, wie man zu einem zufriedenstellend arbeitenden Verstärker kommt. Das ist bei Halbleitergeräten auch nicht anders.

Ton0815 (Beitrag #131) schrieb:

Spätestens in der Endstufensektion sind die "Anforderungen" glasklar, da an der immer nur ein Lautsprecher hängt. Und wie die sich verhalten sollten jedem der einen Amp baut KLAR SEIN. Entsprechend wendet man hier "Berechnungen, Erfahrungen und Messungen" an. Und da man es meist gut und besser machen will, wundert es mich schon, daß sich bisher kein engerer Kreis um sinnvollere Konstruktionen ziehen lässt.

Lies Dich doch am besten in das Thema der Verstärker mit Elektronenröhren ein. Dann entwirfst Du selbst einen, der besser ist als die anderen. Kannst ihn ja hier vorstellen und Deinen Entwurf erläutern.

@DB
Oha oha So rein nur aus der Sicht eines Menschen mit Kühlschrank:
War das jetzt so ein Dingen ähnlich dem, daß ungeachtet der Nase, wenn man selbst keine Eier legen kann, man sich lieber damit zurückhalten sollte zu behaupten, ob eins verfault ist oder nicht? Hmm...

tubescreamer61 (Beitrag #132) schrieb:

Es geht nicht um meßtechnische Realitäten, es geht um Musik.

Das eine Problem ist, daß beides noch reine Physik ist. Da ist noch garnichts mit Äther & Co. Erst der Lautsprecher eigemtlich samt dem Raum in dem er steht, lässt einiges an... aufwendigeren... Prosa zu.

Auch wenn sich da nicht drin dreht, aus der Sicht der Physik ist der Verstärker eine eletkrische Maschine mit einem elektrischen In und einem elektrischen Out. Mehr passiert da aus der Sicht der Physik nicht. Dieser Physik die das alles erst möglich gemacht hat und ich komme dadurch auch nicht der Ansicht, daß dabei eine schnöde Krähe ein Ei gelegt hat aus dem ein mystischer Phönix geschlüpft ist.

Oder in einfachen Worte: Butter bei die Fische.

p.s: Übrigens werde ich zukünftig Aussagen von dir ignorieren.

Das andere Problem ist, daß wenn alle nur weggehen sobald sie grad mal keinen Bock mehr haben, niemand ein einziges Problem auf der Welt lösen könnte. Und so lässt sich das imho leider auch kaum irgendeiner positiven Charaktereigenschaft zuordnen.

Bis später mal.

tubescreamer61 (Beitrag #132) schrieb:

Och neee - nicht schon wieder Du.

Ganz deiner Meinung.

Es geht nicht um meßtechnische Realitäten, es geht um Musik.

Dann bist du im falschen Forum gelandet. Welche Musikrichtung darf's denn sein?

Eine gut durchdachte und "musikalische" Schaltung zeichnet sich nicht zwangsläufig durch hohen Bauteileaufwand aus - der ist nur notwendig um eine "Krücke" noch einigermaßen an`s laufen zu bringen.

Es gibt keine musikalischen Schaltungen. Das Ganze nennt sich einfach "Elektrotechnik".
Face the facts: Eine Krücke namens Transformator "einigermaßen zum Laufen zu bringen" geht zwar, aber selbst mit weitaus mehr Teilen drumherum könnte er im Ergebnis einem moderen Halbleiterverstärker nicht das Wasser reichen. Nur Utopien werden nur von ihren Fans am Leben gehalten.

Wenn Du meßtechnisch affin bist und jeden Verstärker auf den Prüfstand stellst um ihn meßtechnisch auf Herz und Nieren zu prüfen (bevor du ihm dein Okay gibst), so gilt das zunächst mal einzig und alleine nur für dich

Das gilt nicht nur für mich sondern auch für den unbedeutenden Rest aller entwickelnden Ingenieure.

...solche Aussagen kannst du dir schenken - es steht dir hier in einem öffentlichen Forum (glücklicherweise) nicht zu, derart über Aussagen anderer Teilnehmer zu urteilen ..... du bist hier schließlich nicht "der lieb Gott".

Geschenkt. Bullshit Filter funktionieren überall, also auch innerhalb eines Forums. Abgesehen davon gilt hier auch das uneingeschränkt: Art 5, GG

p.s: Übrigens werde ich zukünftig Aussagen von dir ignorieren.

Ich bitte darum.

@Valenzband
Ich würde an der Stelle trotzdem zu bedenken geben, daß Inperfektes, solange es sich in Nuancen manifestiert, genehmer sein kann als das Perfekte. Grad bei Thema "Erlebnis", was Musikhören ja ist, halte ich das für einen erwähnenswerten Faktor.

Ich erklär mich dann ggf. heute Abend, falls ich dazu komme

Ton0815 (Beitrag #131) schrieb:

Und da man es meist gut und besser machen will, wundert es mich schon, daß sich bisher kein engerer Kreis um sinnvollere Konstruktionen ziehen lässt. Auch anhand der Alter der Technik ist das schon irgendwie ziemlich seltsam.

Das Alter spielt insofern keine Rolle, als das nun einmal die prinzipiellen Beschränkungen seit Ewigkeit bekannt sind und eben nur bis zu einem gewissen Grad ausgeglichen werden können. Wo es physikalische Grenzen gibt helfen auch keine Stoßgebete an die Götter der Elektrotechnik.

..nichts außer zwei Haufen elektrischer und elektronischer Bauteile. Wenn es aber darum geht genauer zu sagen was sie machen und wie sie es machen, ist man plötzlich wei beim... Äther?

Wie kommst du bloß darauf? Schaltungen werden doch nicht gewürfelt, sondern nach Plan entworfen. Jedes Teil hat darin einen klar definierten "Auftrag".

Ok es gibt wirklich vieles was man oft zufällig herstellt, anhand der Eigenschaften benutzt und erst anschliessend nach und nach erklären kann warum es eben so funktioniert.

Da muss ich dich enttäuschen. Das Entwicklen geht de facto immer von mehr oder weniger gut bekannten Lösungen aus, die ggf. angepasst oder optimiert werden. "Oft zufällig" ist vielmehr das Vokabular der Marketing-Fuzzies, die einem in den Nacken gesetzt werden.

Ton0815 (Beitrag #136) schrieb:

@Valenzband Ich würde an der Stelle trotzdem zu bedenken geben, daß Inperfektes, solange es sich in Nuancen manifestiert, genehmer sein kann als das Perfekte. Grad bei Thema "Erlebnis", was Musikhören ja ist, halte ich das für einen erwähnenswerten Faktor.

Das ist ein völlig akzeptabler Standpunkt. Per Definition ist das zwar kein Hifi, aber so what? Wenn die "kleine Imperfektion" gefällt hat keiner was reinzureden.
Was mich stört sind die regelmäßig wie eine Monstranz umhergetragenen Behauptungen von der angeblich grundsätzlichen Überlegenheit einer Uralt-Technologie, was objektiv einfach nicht stimmt.

Ton0815 (Beitrag #134) schrieb:

Oha oha So rein nur aus der Sicht eines Menschen mit Kühlschrank: War das jetzt so ein Dingen ähnlich dem, daß ungeachtet der Nase, wenn man selbst keine Eier legen kann, man sich lieber damit zurückhalten sollte zu behaupten, ob eins verfault ist oder nicht? Hmm...

Nein, es ging um ein ganz einfaches Prinzip der Erkenntnisgewinnung.
Wenn Du Dir nämlich allerhöchstselbst einmal anschauen würdest, wieviele verschiedene Lösungsmöglichkeiten für ein elektrotechnisches Problem (kleine Spannung verstärken und mit Stromlieferfähigkeit versehen) existieren, würdest Du hier nicht herummutmaßen, daß es einen irgendwie gearteten Königsweg geben könnte. Die Randbedingungen engen dann das Feld ein.

Achtung. HF kaputt. Man wie mir das manchmal auf die NErven geht das nicht korrigieren zu können

Valenzband (Beitrag #137) schrieb:

..nichts außer zwei Haufen elektrischer und elektronischer Bauteile. Wenn es aber darum geht genauer zu sagen was sie machen und wie sie es machen, ist man plötzlich wei beim... Äther? Wie kommst du bloß darauf? Schaltungen werden doch nicht gewürfelt, sondern nach Plan entworfen. Jedes Teil hat darin einen klar definierten "Auftrag".

Darum ging es doch nicht. Sondern um die Unsicherheit welcher von den beiden die bessere Lösung wäre.

Wobei das mit den Schaltungen bei Röhren anscheinend echt ein Hickhack ist. Ich hab noch nie eine Diskussion über die Wahl des Transistorverstärkers gesehen wo die Schaltung ein Thema für ein Kriterium wäre. Bei Röhre scheint die Ausarbeitung dessen zu den Grundlagen zu gehören, nur anschliessend kann die keiner sagen wofür und weswegen su sich nun entscheiden könntest (?)
Sehr seltsam. Den Weg hab ich aber schonmal hinter mich gebracht. Daher hab ich mich am Ende gegen die Röhre entschieden.

Aber ok, jetzt kommt DB und sagt, das ist überall so. Nur irgendwie interessiert sich kaum einer beim Transistor keiner dafür (Kundschaft). Was die Frage aufwirft warum das beim Röhrenamp so ein Thema ist (?)

Ok es gibt wirklich vieles was man oft zufällig herstellt, anhand der Eigenschaften benutzt und erst anschliessend nach und nach erklären kann warum es eben so funktioniert. Da muss ich dich enttäuschen. Das Entwicklen geht de facto immer von mehr oder weniger gut bekannten Lösungen aus, die ggf. angepasst oder optimiert werden. "Oft zufällig" ist vielmehr das Vokabular der Marketing-Fuzzies, die einem in den Nacken gesetzt werden.

Du ziehst zwar in etwa in meine Richtung - stellenweise nur eben bisschen gröber - und daher bist du mir auch nicht ganz unsymphatisch, aber diese ungebrochene Selbtsicherheit vewirrt mich dann doch gelegentlich, bei der Suche nach dem richtigen Wortlaut meinerseits... Da du aber allgemein bescheid weißt erinnere ich dich nur daran, daß eine bestimmte Funktionalität in Mobiltelefonen bereits genutzt wurde und man erst anschliessend wissenschaftlich ausarbeiten konnte warum es so funktioniert. Sowas meinte ich mit obigen.

Per Definition ist das zwar kein Hifi, aber so what?

Kriegt ein Röhrenamp die DIN 45500 nicht hin? (ja, die alte, in der EN 61305 gibts imho keine Eckwerte, sondern nur Messmethoden)

[EDIT Administration]: Quotes wegen Lesbarkeit repariert.

Ton0815 (Beitrag #140) schrieb:

Wobei das mit den Schaltungen bei Röhren anscheinend echt ein Hickhack ist. Ich hab noch nie eine Diskussion über die Wahl des Transistorverstärkers gesehen wo die Schaltung ein Thema für ein Kriterium wäre. Bei Röhre scheint die Ausarbeitung dessen zu den Grundlagen zu gehören, nur anschliessend kann die keiner sagen wofür und weswegen su sich nun entscheiden könntest (?)hieden. Aber ok, jetzt kommt DB und sagt, das ist überall so. Nur irgendwie interessiert sich kaum einer beim Transistor keiner dafür (Kundschaft). Was die Frage aufwirft warum das beim Röhrenamp so ein Thema ist (?)

Eine ganze Reihe von Begriffen wurden durch die Marketingabteilungen ins Rennen geworfen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. In Hifi-Postillen wurde das dann wiedergekäut und die unkritischen Leser blökten es nach.
Es lassen sich auf verschiedene Weise gute Ergebnisse erzielen.

DB (Beitrag #141) schrieb:

Eine ganze Reihe von Begriffen wurden durch die Marketingabteilungen ins Rennen geworfen, um sich von der Konkurrenz abzuheben.

Auch das ist nicht unbekannt. Und es wurde auch nicht behauptet, es ist kaum existent.
Es ändert nur nichts daran, daß ich noch nie gesehen habe, daß jemanden ein Marantz empfohlen wurde, vorwiegend wegen HDAM. Schaltungen bei Röhre dagegen sind in der Kaufberatung gefühlt eine der 3 Hauptthemen.

Jetzt klarer?

Das liegt vielfach daran, daß sich die Leute zu viele Gedanken um Nichtigkeiten machen oder Wunder was hineininterpretieren, andererseits aber auch dazu neigen, auf Blender und Krücken hereinzufallen. Wobei ich, falls gefragt, mich auch bei der Kaufberatung für Halbleitergeräte zu technischen Gegebenheiten äußere. Das zerstört bisweilen Illusionen, aber besser als sich hinterher zu ärgern.

Ton0815 (Beitrag #140) schrieb:

...Darum ging es doch nicht. Sondern um die Unsicherheit welcher von den beiden die bessere Lösung wäre. Wobei das mit den Schaltungen bei Röhren anscheinend echt ein Hickhack ist. Ich hab noch nie eine Diskussion über die Wahl des Transistorverstärkers gesehen wo die Schaltung ein Thema für ein Kriterium wäre. Bei Röhre scheint die Ausarbeitung dessen zu den Grundlagen zu gehören, nur anschliessend kann die keiner sagen wofür und weswegen du sich nun entscheiden könntest (?) Sehr seltsam. Den Weg hab ich aber schonmal hinter mich gebracht. Daher hab ich mich am Ende gegen die Röhre entschieden... Aber ok, jetzt kommt DB und sagt, das ist überall so. Nur irgendwie interessiert sich kaum einer beim Transistor keiner dafür (Kundschaft). Was die Frage aufwirft warum das beim Röhrenamp so ein Thema ist (?)

Ich hab's, glaube ich, weiter oben schon erwähnt. Die prinzipiell größeren Variabilitäten mit Röhrenverstärkern unter verschiedenen Lastbedingungen, lassen nicht einmal einfache Vergleiche innerhalb dieser Gruppe zu. Bei modernen Halbleiterdesigns ist dagegen eine idR sehr geringe Lastabhängigkeit schon länger Standard, weshalb der Diskussionsbedarf entsprechend geringer ist. Dazu kommen weitere Unterschiede, aber der genannte ist schon fast entscheidend.

...Da du aber allgemein bescheid weißt erinnere ich dich nur daran, daß eine bestimmte Funktionalität in Mobiltelefonen bereits genutzt wurde und man erst anschliessend wissenschaftlich ausarbeiten konnte warum es so funktioniert. Sowas meinte ich mit obigen.

Ich vermute du meinst MP3 Kompression (?). Die wurde aber auch nicht per Zufall gefunden, es gab anerkannte Forschungsergebnisse aus div. Fachbereichen, die herangezogen wurden.

Kriegt ein Röhrenamp die DIN 45500 nicht hin? (ja, die alte, in der EN 61305 gibts imho keine Eckwerte, sondern nur Messmethoden)

Jeder bestimmt nicht. Eine andere Frage ist, ob die alte DIN noch in allen Punkten zeitgemäß ist.
Die Definition von "Hifi" steht für "highest fidelity", übersetzt "höchster Wiedergabetreue". Sobald hörbare, bzw. sogar vermeidbare, Verfärbungen auftreten, egal aus welchem Grund, ist das mit der fidelity dann nicht mehr ganz so high. Aus meiner Sicht kann das dennoch ein akzeptabler Weg sein, wenn man entweder das spezielle Sounding mag, was evtl. die ein oder andere Aufnahme bereichert. Nicht alle Aufnahmen sind gut, bzw. sie "müssen" nicht wie sie daherkommen gefallen. Genau so ist auch jeder Klangregler verfremdend, der Einsatz erfolgt sogar bewusst (na ja, je nach Uhrzeit...). Trotzdem wird das weitgehend akzeptiert.

High Fidelity ist ein Begriff, der schon in den 30er Jahren auftauchte. Die DIN 45500 wird nicht jeder Verstärker (egal ob Röhre oder Transistor ) schaffen, weil das möglicherweise gar nicht das Ziel der Entwicklung war. Ela-Verstärker beispielsweise werden auf hohen Wirkungsgrad und S1-Betrieb hin entwickelt. Am ehesten hifitaugliche werden die Geräte aus der Epoche sein, als man wirklich Hifi wollte, mit Transistoren aber noch nichts Ernstzunehmendes gebaut werden könnte.

edit: Schreibfehler infolge Autokorrektur beseitigt

Nein es war nicht MP3. Es ging um Hardware. Das ist aber egal jetzt.

Valenzband (Beitrag #144) schrieb:

Kriegt ein Röhrenamp die DIN 45500 nicht hin? (ja, die alte, in der EN 61305 gibts imho keine Eckwerte, sondern nur Messmethoden) Jeder bestimmt nicht. Eine andere Frage ist, ob die alte DIN noch in allen Punkten zeitgemäß ist. Die Definition von "Hifi" steht für "highest fidelity", übersetzt "höchster Wiedergabetreue". Sobald hörbare, bzw. sogar vermeidbare, Verfärbungen auftreten, egal aus welchem Grund, ist das mit der fidelity dann nicht mehr ganz so high. Aus meiner Sicht kann das dennoch ein akzeptabler Weg sein, wenn man entweder das spezielle Sounding mag, was evtl. die ein oder andere Aufnahme bereichert. Nicht alle Aufnahmen sind gut, bzw. sie "müssen" nicht wie sie daherkommen gefallen. Genau so ist auch jeder Klangregler verfremdend, der Einsatz erfolgt sogar bewusst (na ja, je nach Uhrzeit...). Trotzdem wird das weitgehend akzeptiert.

Sorry, aber mit der Änderung bei HiFi von High auf Highest bist du in ein Minenfeld gesprungen. Solange du dir z.B. keine 8361A holst die Genelec dir selbst vor die Nase positioniert und einmißt kannst du das vergessen.
Sonst werden die theoretischen "highest" Möglichkeiten der Kette an ihrem Ende von Lautsprecher+Raum pulverisiert. Da kommt es bezüglich highest auf den sich auch feststellbar auswirkenden Röhrenamp nicht mehr an.

Zum Schluß dann eine "coole story Bro"
Ich trudelte hier ein, weil ich schon einmal auf dem Weg zur Röhre war. Stelle hier aber wieder fest, ich war schon damals hinterher genauso schlau wie jetzt. Daher hab ich mich dagegen entschlossen und die erste Kette aufgebaut. Mit der ich damals wie heute genauso super zufrieden bin wie der Rest der Belegschaft hier Das ist aber Wohnzimmer.
Vor einem Jahr hat sich die Nutzung eines der Raumes aber geändert und die Aussicht auf einen Hörraum stieg rapide und es entstand der Plan endlich auch mal eine Art Traumkette zu bauen. So baute ich über 7 Monate die zweite Kette auf (bis auf die LS-Kabel ist alles gebraucht). Ein unglaublich mühsamer Weg...
Aber es sollte auch ein Röhren-Vorverstärker (!) rein. Die geplanten Boras sind nicht weniger Skalpelle als die Minorcas. Was ich ja eigentlich liebe. Die s.g. warme Boxen sind mir ein Graus.
Jetzt kam dazu aber auch Idee die Skalpelle weiter zu bändigen, da das mit dem Marantz (u.a. Dämpfungsfaktor 20) gegenüber dem Yamaha in der ersten Kette schon minimalst funktionierte. Warm wurde damit zum Glück nichts, aber es hob sich kleinwenig über den Absoluten Nullpunkt Das in der zweiten Kette vielleicht statt minimalst gleich minimal mit einem Röhrenamp noch anzuheben war also der Plan.

Ging für mich nicht. Das Umfeld der Röhre ist mir persönlich (keine Beurteilung mit dem Anspruch auf Objektivität) viel zu wirsch und das angedachte Ergebnis in der Planung viel zu wage. Man wüsste erst irgendwas, wenn man es daheim anmacht. Das ist bei dem Plan mit gebrauchten Teilen ein schlechter Weg.
Die Endstufe sollte sich da eigentlich raushalten und es 1zu1 auf die Lautsprecher hauen ohne sich jemals von denen in Verlegenheit bringen lassen. Also sowas wie die NuPower A, ohne so ein Koloss zu sein. Das beste aus 2 Welten vielleicht? So kam ich auf die STA-9X, also die mit der STA AMG Schaltung. Nur was ist jetzt mit der Vorstufe?

So kam ich zu der AdvanceParis X-P500. Ausnahmsweise rein über die PR... Ihre Schaltungen sind umschaltbar.
Entweder
"eine klassische Schaltungstopologie mit JFET-Differenzeingangsstufe, Stromspiegel mit Bipolartransistoren und polarisierter Class-AB Ausgangsstufe, die mehr ungerade Obertöne erzeugt, was einigen Hörern weniger zusagt, anderen aber aufgrund des trennscharfen Klangs besonders behagt"
oder
"Class-A Modus basiert auf einer Zweifach-Kaskadenschaltung aus Bipolartransistoren, deren Verzerrungsverhalten für einen weichen, röhrenähnlichen Sound sorgt."

Naja... Röhre ist schon was anderes, aber deren Class-A Schaltung driftet halt bisschen in diese Richtung. Ich würde es eher eine vorsichtige Nachahmung mit modernen Mitteln nennen. Ohne der vielen messtechnischen Kapriolen eines Röhrenamps.

Das an den äußerst trennscharfen Boras hat sich als der goldene Weg erwiesen. Stimmt die Quelle, landet man sofort und stufenlos von 0 auf Atemberaubend. Ich höre seit kurzem auch mal Jazz. Jazz, war samt Oper das einzige was davor nie die Option sein durfte.
Die Traumkette steht. Die Oper bleibt aber weiter außen vor

Ton0815 (Beitrag #146) schrieb:

Valenzband (Beitrag #144) schrieb: Kriegt ein Röhrenamp die DIN 45500 nicht hin? (ja, die alte, in der EN 61305 gibts imho keine Eckwerte, sondern nur Messmethoden) Jeder bestimmt nicht. Eine andere Frage ist, ob die alte DIN noch in allen Punkten zeitgemäß ist.

Auf jeden Fall wird sie nicht unbedingt von allen Geräten, die in Hifi-"Fach"zeitschriften behöchstjubelt werden, erfüllt.

Ton0815 (Beitrag #146) schrieb:

Das Umfeld der Röhre ist mir persönlich (keine Beurteilung mit dem Anspruch auf Objektivität) viel zu wirsch und das angedachte Ergebnis in der Planung viel zu wage.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach läßt auch Du Dich verunsichern und interpretierst zuviel hinein.
Aus eigener Erfahrung: ich hatte eine ganze Reihe röhren- und auch halbleiterbestückter Geräte. Die unterschieden sich gehörmäßig schon ein wenig (auch die Halbleiterkisten).
Mir fällt aber kein Gerät ein, von dem ich sagen würde, daß man damit nicht zufriedenstellend hätte Musik hören können.

DB (Beitrag #147) schrieb:

Mir fällt aber kein Gerät ein, von dem ich sagen würde, daß man damit nicht zufriedenstellend hätte Musik hören können.

Ich glaub das sofort. Jetzt aber wo die Rahmenbedingungen verraten wurden, wovon das schwerwiegende Gebrauchtmarkt war, war mir eine Testerei über Einkauf/Verkauf zu stressig.
Ich schaute hier vorbei auch eben aus der "Unsicherheit" vielleicht doch noch was vercheckt zu haben. Als ich mir aber das ganze grad nochmal angeschaut habe, was ich von der X-P500 wie nutze und wie das für eine Röhrenvorstufe umgebaut werden müsste, ist das wohl mittlerweile eher verbetoniert. Da gibt es doch keine brauchbaren alternativen Wege mehr für mich.

Um die Sache rund zu machen: die kürzeste Verweildauer hatte bei mir ein Luxman L230.

Ton0815 (Beitrag #146) schrieb:

Sorry, aber mit der Änderung bei HiFi von High auf Highest bist du in ein Minenfeld gesprungen.

Selbst mit "nur high" würde ich meine Aussage unterstreichen. Verfärbungen sind ja weder high noch highest.

... AdvanceParis X-P500... Ihre Schaltungen sind umschaltbar. Entweder "eine klassische Schaltungstopologie mit JFET-Differenzeingangsstufe, Stromspiegel mit Bipolartransistoren und polarisierter Class-AB Ausgangsstufe, die mehr ungerade Obertöne erzeugt, was einigen Hörern weniger zusagt, anderen aber aufgrund des trennscharfen Klangs besonders behagt" oder "Class-A Modus basiert auf einer Zweifach-Kaskadenschaltung aus Bipolartransistoren, deren Verzerrungsverhalten für einen weichen, röhrenähnlichen Sound sorgt."

Wahrscheinlich wäre ein halbwegs steiler JFET in einer Kaskode etwas näher an der Röhre gelandet.

Ich höre seit kurzem auch mal Jazz. Jazz, war samt Oper das einzige was davor nie die Option sein durfte....Die Oper bleibt aber weiter außen vor ;)

Da entgeht Dir m.Mn. aber einiges. Mein Spektrum ist eher genau anders, viel Jazz (modern) und reichlich Klassik inkl. Oper. Dafür Null Popkonserve.
Meine Empfehlungen zum Einstieg sind die Opern Mozarts, Cosi fan Tutte, Le nozze di Figaro, La clemenza di Tito und Don Giovanni, vielfach als "Oper der Opern" bezeichnet.
Am besten vorher das jeweilige Libretto lesen. Die ein oder andere gute Opernaufführung gibt es sicher in einer Mediathek (3sat, arte oder halt youtube) zu sehen.
Ein Klassiker: Don Giovanni , H. v. Karajan Salzburg 87
Neuere Aufnahme (CD) u.A. bryn-terfel-don-giovanni-gesamtaufnahme-
Figaro: Mozart-le-nozze-di-figaro-gesamtaufnahme
Dieser Figaro ist sehr modern aber auch sehr gelungen: Le nozze di Figaro

Valenzband (Beitrag #150) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #146) schrieb: Sorry, aber mit der Änderung bei HiFi von High auf Highest bist du in ein Minenfeld gesprungen. Selbst mit "nur high" würde ich meine Aussage unterstreichen. Verfärbungen sind ja weder high noch highest.

Der erste Absatz unter dem Quote in #146. Da ist des Pudels Kern bereits beschrieben. 99% der passiven Lautsprecher in sämtlichen Preisklassen wären demnach für sich selbst nicht Hifi. Hmm...

... AdvanceParis X-P500... Ihre Schaltungen sind umschaltbar. Entweder "eine klassische Schaltungstopologie mit JFET-Differenzeingangsstufe, Stromspiegel mit Bipolartransistoren und polarisierter Class-AB Ausgangsstufe, die mehr ungerade Obertöne erzeugt, was einigen Hörern weniger zusagt, anderen aber aufgrund des trennscharfen Klangs besonders behagt" oder "Class-A Modus basiert auf einer Zweifach-Kaskadenschaltung aus Bipolartransistoren, deren Verzerrungsverhalten für einen weichen, röhrenähnlichen Sound sorgt." Wahrscheinlich wäre ein halbwegs steiler JFET in einer Kaskode etwas näher an der Röhre gelandet.

Wahrscheinlich haben sie die Schaltung nicht gewürfelt, sondern einiges ausprobiert? Vielleicht war das Ziel auch garnicht möglichst viel davon nachzuahmen, was du an der Röhre kritisierst? Es ist ja nicht so, zum Glück, daß der Unterschied zwischen den beiden "Modis" gleich signifikant ist.
Die X-P500 macht in etwa auf dem halben Weg zum Röhrenklang da Halt, wo auch die Nachteile dessen schon klar erwähnenswert wären und man sie dafür eben mitnehmen müsste.
Die STA-9X verhält sich in etwa wie eine Accuphase A-75 (bis auf das schon exorbitante S/N der 75er).
Am Ende dessen lassen die Boras dagegen jeglichen eigenen Wärmeklirr vermissen und färben nichts derartiges mehr bei. So auch der Plan gewesen, denn auch noch mit sowas dazu wie so mancher kuschelwarmen Wharfedale wäre mir das dann in Summe wieder schon viel zu viel.

Ich höre seit kurzem auch mal Jazz. Jazz, war samt Oper das einzige was davor nie die Option sein durfte....Die Oper bleibt aber weiter außen vor ;) Da entgeht Dir m.Mn. aber einiges. Mein Spektrum ist eher genau anders, viel Jazz (modern) und reichlich Klassik inkl. Oper. Dafür Null Popkonserve.

Musikrichtungen schließen sich nicht aus. Mal davon ab, daß miese und durch loudnesswars auch noch direkt kaputte Produktionen sich auf beiden Ketten nicht verletzungsfrei durchhören lassen. Von daher scheidet die gewöhnliche Popkonserve bei mir sowieso aus. Auch davor aber schon. Sowas gehört ins Auto
Sonst verhindert das aber auch nicht sowas wie z.B. Beautiful Imperfection von Aṣa. Oder Lizz Wright. Passt schon

Die klassische Richtung ist eben oft durch Mangel an vom Autor arrangierten Erstausführungen/Aufführungen öfters auch bisschen eigen Ich hab z.B. Beethovens Piano Sonatoa 14 ("Mondschein") an die 100x gehört, bis mir 2019 die Augen aufgingen, daß erst Igor Levit das einzig richtig spielt (nicht die C-sharf minor Version). Das war schon irgendwie seltsam. Das Teil ist von 1801...
Wenn man dagegen Metallica - Kill Em All abfeuert, dann ist das klar die einzig richtige Interpretation DESSEN

[EDIT Administration]: Quotes zwecks Lesbarkeit repariert.

Ton0815 (Beitrag #151) schrieb:

Der erste Absatz unter dem Quote in #146. Da ist des Pudels Kern bereits beschrieben. 99% der passiven Lautsprecher in sämtlichen Preisklassen wären demnach für sich selbst nicht Hifi. Hmm...

An erster Stelle sollten die Eigenheiten eines beliebigen Lautsprechers idealerweise keinen, bzw. nur den kleinstmöglichen rückwirkenden Einfluss auf den Verstärker und dessen Ausgangssignal haben.
Wenn es aber wie bei vielen Röhrenamps (oft sogar erklärterweise!) schon so ist, dass eine hörbare Wechselwirkung auftritt, sind Verfärbungen ja offenkundig vorhanden. Weil das wiederum vermeidbar ist, kann man durchaus von non-Hifi sprechen, selbst wenn es individuelle Vorlieben dafür geben mag. Hifi ist sicher ein begrifflich weites Feld, aber vermeidbare Verfärbungen liegen eigentlich per Definition schon außerhalb dieses Gebiets.

...AdvanceParis X-P500... Wahrscheinlich haben sie die Schaltung nicht gewürfelt, sondern einiges ausprobiert? Vielleicht war das Ziel auch garnicht möglichst viel davon nachzuahmen, was du an der Röhre kritisierst? Es ist ja nicht so, zum Glück, daß der Unterschied signifikant ist. Die X-P500 macht in etwa auf dem halben Weg zum Röhrenklang da Halt, wo auch die Nachteile dessen schon klar erwähnenswert wären.

Am Ende ist es ziemlich egal, wie, warum und bis zu welchem Etappenziel die Umschalterei implementiert wurde. Mein Einwurf sollte lediglich darauf hinweisen, dass es analoge Schaltvarianten gibt, die der heißgeliebten Röhre näher kommen als andere, falls das gewünscht ist.