Brückenschaltung mit EL34

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Bierbauch2000
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jul 2023, 14:09
Hallo zusammen,
ich habe in Jogis Röhrenbude eine Beitrag von Jürgen Althoff über Röhren in Brückenschaltung gelesen.

Hier das Zitat von Herrn Althoff.


Brückenschaltung
Eine Brückenschaltung hebt die praktischen Hauptnachteile von Röhrenverstärkern weitestgehend auf. Dies sind:

- Speisestromführung über Ausgangsübertrager mit den beschriebenen Wirkungen, - Erfordernis des BIAS-Abgleichs beim Röhrenwechsel, - Verwendung von selektierten Röhren.

Die Brückenschaltung entspricht rechnerisch und praktisch einer Single-Ended Stufe mit ca. dreifacher Leistungsausbeute. Eine magnetische Vorlast der Eintakt-Ausgangsübertrager entfällt jedoch, was den praktischen Einsatz solcher Verstärker. durch die Leerlauf- und Kurzschlussfestigkeit der Ausgangsterminals in jeder Lastsituation erheblich erleichert.

Die Amplitudensymmetrie mit der Folge schwach ausgeprägter ungeradzahliger Harmonischer wird von dem zugrundeliegenden Doppel-Gegentaktprinzip vererbt, was sich aber schaltungstechnisch einstellen (anheben) lässt. Damit kann das Klirrspektrum in seiner Charakteristik von Push Pull auf Single Ended kontinuierlich übergeleitet werden. Der Gesamtklirr ist dabei mit typisch -60dB sehr niedrig. Die resultierende Betriebsart der Brückenschaltung ist Class A.

Die Hauptvorteile der Brückenschaltung in der Zusammenfassung:

- Single-Ended Class A Klang bei halber Push Pull Leistung,
- sehr niedriger Gesamtklirrfaktor,
- Austausch einzelner (unselektierter) Röhren ohne Einstellarbeiten,
- keine Lautsprecher mit Impedanzausgleich erforderlich,
- automatische Impedanzanpassung im Praxisbereich zwischen 2 und 10 Ohm,
- unkritisches Verhalten der Lautsprecherterminals bei Zu- und Abschaltung von Lasten im Betrieb mit Eingangssignal,
- konstante Belastung des Netzteils unabhängig von der Aussteuerung¹


Nun meine Frage:

Hat jemand einen Schaltplan für die EL34 in Brückenschaltung?

Ist das überhaupt Sinnvoll eine Brückenschaltung mit EL34 auf zu bauen?
Da ich noch einen Dynavox VR70 habe kam mir die Idee diesen umzubauen.

Schon mal vielen Dank im Voraus für eure Antworten.

Gruß
Bernd
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 24. Jul 2023, 15:59
Servus Bernd,

ich nehme an, es geht um diesen Beitrag: https://www.jogis-ro...ufe/Bauanleitung.htm.

Wie viel Leistung erwartest Du denn von 4 x EL34 in H-Brückenschaltung? Wie der Autor geschrieben hat, ist Betrieb der Röhren als Triode in einer solchen Mimik aus den verschiedensten Gründen praktisch Pflicht. Bei der Ankopplung des Ausgangsübertragers kommt es sehr darauf an, welchen Ausgangsübertragertyp man verwendet (Ringkern? M- oder E-Kern? Mit oder ohne Luftspalt?). Aus Erfahrung kann ich sagen, daß einem Ringkern in einer H-Brücke die immer noch vorhandene Restgleichspannung über der Primärwicklung nicht gut tut (auf null läßt sich diese Spannung ohne aktive Regelmaßnahmen nicht bringen, da sind die Toleranzen der Röhren untereinander davor) - da muß man die Primärwicklung dann ggf. über Kondensatoren ankoppeln.

Ein weiteres Thema mit den EL34: Die wird erst bei Spannungen > 300[V] so richtig "wach" - sprich: Die Gesamtversorgungsspannung bei zwei übereinanderstehenden EL34 muß mindestens ca. 650[V] bis 700[V] betragen, sonst wird das nichts. Und schon hat man bei diesen Betriebsspannungen das U(fk)-Thema am Hals - da braucht's für die oberen Röhren eine eigene, galvanisch getrennte Heizwicklung. Um aus dieser hohen Endstufenversorgungsspannung vorstufenkompatible so um die 300[V] zu machen, braucht's auch noch etwas Aufwand, wenn man nicht ein Gefälle von fast 400[V] in Widerständen verbraten will --> das macht das Netzteil auch noch etwas aufwendiger (man muß ja schließlich irgendwie dafür sorgen, daß die Vorstufenröhren keine zu große Kaltspannung sehen - bei um die 500[V] ist bei den allermeisten Vorstufenröhren diesbezüglich Schluß).

Und einen deutlichen Steuerspannungshub (der ja von der Vorstufe kommen muß) braucht so eine in Triodenschaltung betriebene EL34 auch noch (Eintakt-Triodenschaltung laut Telefunken-Datenblatt der EL34: U(b) 375[V]; R(k) 370[Ohm]; I(a) 70[mA]; R(a) 3[kOhm], P(o) 6[W], U(in) 53,5[Vss]). Die Treiberröhre sollte also für Vollaussteuerung einer Eintakt-A-Trioden-EL34 verzerrungsarm mindestens so um die 60[Vss] aufbringen können - und zwar niederohmig (weil ja durch die Triodenschaltung jetzt die (höhenbeschneidende) Millerkapazität der Endröhren voll zuschlägt). Mit einer ECC83 braucht man als Röhre vor der EL84 in so einer Schaltung gar nicht anfangen: Die würde zwar schön viel Spannungsverstärkung machen - aber die ist so hochohmig, daß durch den entstehenden Tiefpaß "Ausgangswiderstand ECC83 / Eingangskapazität EL34 Triode" die Höhenwiedergabe in die Knie geht. Da muß also eine ECC81 oder ein ähnlich niederohmiges Rohr ran - und die macht sehr viel weniger Spannungsverstärkung (wir brauchen ja - wie gesagt - verzerrungsarm ca. 60[Vss] am Steuergitter der EL34).

Der Autor des Beitrags in Jogis Röhrenbude dürfte schon gewußt haben, warum er für dieses Konzept PL84 verwendet: Das sind Fernsehröhren, und die müssen (da es in früheren Fernsehern in der Regel keine Netztrafos gab und die Röhren deswegen mit der gleichgerichteten Netzspannung - also mit maximal ca. 300[V] (oder auch weniger) - zurechtkommen mußten) mit niedrigen Betriebsspannungen klarkommen (der ganze Verstärker des Autors läuft mit 325[V] - das ist ziemlich genau die Hälftes eines EL34-Konzepts). Außerdem müssen solche Fernsehröhren recht niederohmig sein, um trotz der niedrigen Betriebsspannung die erforderliche Leistung aufzubringen. Diese Niederohmigkeit ist natürlich ein "Benefit" für eine solche H-Brückenschaltung (u.a. deswegen, weil dann das Übersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers niedriger wird, was sowohl der Baß- wie auch der Höhenwiedergabe gut tut).

Die EL84 und die PL84 sind übrigens (trotz Nummerngleichheit) völlig unterschiedliche Röhren (unterscheiden sich also beileibe nicht nur in den Heizdaten) - die Philips-Datenblattangaben bei Eintakt-A-Betrieb als Audioendstufe:

  • PL84: U(b) = +250[V], I(a) = 49[mA], R(k) = 135[Ohm], R(a) = 5,2[kOhm], P(o) = 6,0[W], U(in) = 4,7[V]
  • PL84: U(b) = +200[V], I(a) = 64[mA], R(k) = 215[Ohm], R(a) = 2,5[kOhm], P(o) = 5,3[W], U(in) = 7,0[V]

Für die PL84 gibt's im Datenblatt auch noch einen Datensatz für 170[V] Betriebsspannung - der unterstreicht das oben gesagte.

So eine EL34 H-Brücke kann sehr viel Spaß machen und auch recht ansprechend klingen - aber: Billig, klein und leicht wird so ein Verstärker nicht (und über den Wirkungsgrad breiten wir mal dezent den Mantel des Schweigens). Und: Mit der hohen Betriebsspannung in der Gegend von 700[V] oder mehr muß man sachgerecht umgehen können - das ist nichts mehr für unbedarfte Laien (das fängt schon bei der Auswahl der Kondensatoren an: mit den üblichen 250[V] / 400[V] 450[V] Typen kommt man da nicht mehr weit).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jul 2023, 16:25 bearbeitet]
Bierbauch2000
Stammgast
#3 erstellt: 24. Jul 2023, 16:22
Hallo Hebert,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung des Themas. Dann werde ich doch lieber bei der PL84 bleiben. Da scheint mir der Aufwand noch in einem angemessenem Rahmen (Kosten) zu bleiben.

Mit bestem Gruß
Bernd
pragmatiker
Administrator
#4 erstellt: 24. Jul 2023, 16:29
Ich hab' in der Baubeschreibung nirgends belastbare Daten zu den Ausgangsübertragern gefunden - aber wahrscheinlich hatte ich Tomaten auf den Augen.....

Ich hoffe zumindest mal, daß ich, was das EL34-Konzept betrifft, vielleicht etwas Ahnung habe: Mein Avatar stellt den Frequenz- und Phasengang einer solchen, im Jahr 2005 als Versuchsaufbau erstellten 4 x EL34-Mimik mit Ringkernausgangsübertragern (dafür habe ich hundsgewöhnliche Ringkernnetztrafos verwendet) bei 10[W] Ausgangsleistung in 8[Ohm] dar (bis 17[W] < 1% Klirr, bei 22[W] ~ 10% Klirr) - der Verstärker hat keine "über-alles"-Gegenkopplung:

Frequenz- und Phasengang PA1 8[Ohm] 10[W] cutout

Der steile Abfall unterhalb von ca. 16[Hz] ist übrigens nicht dem Verstärker geschuldet - das ist das als Meßverstärker verwendete Psophometer UPGR, welches einen sehr steilen Hochpaß bei ca. 15[Hz] hat. Der 0,2[dB]-"Nippel" bei ca. 9,5[kHz] ist die Streuspitze (Resonanzfrequenz) des als Ausgangsübertrager verwendeten Ringkern-Netztrafos.

Leistungsfrequenzgang (bei 10[W] in 8[Ohm]):

  • +/-1,0[dB]: 16[Hz] bis 30[kHz].
  • +/-0,5[dB]: 20[Hz] bis 20[kHz].
  • +/-0,2[dB]: 30[Hz] bis 16[kHz].
  • -2[dB]: ~ 60[kHz].

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jul 2023, 16:54 bearbeitet]
Bierbauch2000
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jul 2023, 16:52
Hallo Herbert,

Danke nochmals.

Gruß
Bernd
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 24. Jul 2023, 16:55
Bitteschön - und: Gibt's zu dem PL84-Konzept Angaben zum Ausgangsübertrager?
Bierbauch2000
Stammgast
#7 erstellt: 24. Jul 2023, 17:22
Hallo Herbert,

da muss ich noch im Forum Röhrenbude nachfragen. Bin mal gespannt was für Übertrager benutzt wurden.

Gruß
Bernd

PS: Werde die Antwort hier posten.
Rolf_Meyer
Inventar
#8 erstellt: 24. Jul 2023, 17:45
Moin,

Im Beitrag steht was von "100V Übertrager", also einfache 100V ELA Übertrager... im Schaltplan mit 12,5W angegeben...

Grüße, Matthias
Bierbauch2000
Stammgast
#9 erstellt: 24. Jul 2023, 18:38
Hallo,

ich muss wohl Herrn Jürgen Althoff anrufen, es gibt leider keine Emailadresse. Ich habe im Web noch ein PDF von Herrn Althoff gefunden welches sich mit Röhrenverstärkern befasst.
Ich versuche es mal hier zu verlinken:
https://docplayer.or...stungsendstufen.html

Mal sehen ob ich Ihn erreichen kann.

Mfg
Bernd
Bierbauch2000
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jul 2023, 18:42
Hi,

ganz unten im PDF findet man folgendes:

Bei allen Dimensionierungen wurde großer Wert darauf gelegt, handelsübliche,kostengünstige Bauteile verwenden zu können, wenn dies gewünscht ist. So eignet sich alsHeiztransformator ein standardmäßiger Transformator zur Wandlung der US-Netzspannungin den für Europa erforderlichen Wert von 230V und umgekehrt. Diese Transformatorenverfügen primär- und sekundärseitig über 2 x 115V Wicklungen.Als Ausgangstransformator kann ein 100V PA-Übertrager verwendet werden, da daserforderliche Windungsverhältnis von 1 : 10*√2 bei Nutzung der 12,5W und 4 Ohm Abgriffezur Verfügung steht.

Gruß
Bernd
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 24. Jul 2023, 19:08
Servus Matthias,

danke für den Hinweis - das mit dem im Text erwähnten 100[V]-Übertrager hatte ich überlesen. Den einzigen 100[V] Übertrager mit 12,5[W], den ich gefunden habe, ist der 53.75 vom Reinhöfer - der hat 800[Ohm] Primärimpedanz: https://www.roehrentechnik.de/html/parafeed.html. Die 800[Ohm] Primärimpedanz erscheinen mir bei einem PL84 Quartett nicht komplett abwegig zu sein.

@ Bernd: Falls das der verwendete Übertrager sein sollte: Gerd Reinhöfer ist vor einiger Zeit verstorben - und wann seine Nachfolger wieder Übertrager liefern werden, das steht in den Sternen - das ist auch der Grund dafür, das erst gar keine Preise mehr genannt werden. Die Verfügbarkeit dieses Übertragertyps kann also keinesfalls als gesichert betrachtet werden.

Zur Schaltung und zum Beitrag selbst noch ein paar Kommentare:

  • Die Schaltung scheint mir recht konsequent auf geringe Erstellungskosten getrimmt sein (billige Fernsehröhren, billiger 100[V]-Übertrager, billiger 230/230-Trenntrafo als Netztrafo,billige X(C)-Serienheizung der Röhren usw.). Das ist überhaupt nichts Verwerfliches - es gibt aber vielleicht etwas die Marschrichtung dieses Projektes vor: Priorität 1: Kosten.....Priorität "n": Qualität.
  • Im Beitrag ist ja in einer Balkengrafik das Klirrspektrum dargestellt: 1[kHz] = 100%, 2[kHz] =~ 75% (das wäre also dann ein k2-Klirr von ~ 75%), 3[kHz] =~ 65% (das wäre also dann ein k2-Klirr von ~ 65%), 4[kHz] =~ 50% (das wäre also dann ein k2-Klirr von ~ 50%), 5[kHz] =~ 45% (das wäre also dann ein k2-Klirr von ~ 45%). Entweder die Grafik ist komplett falsch (zur Y-Achse heißt es ja eindeutig "%" und nicht "[dB]") oder diese Schaltung ist ein Qualitäts-Klirrgenerator.....(daß der Verstärker - wie aufgeführt - bei diesen Klirrfaktoren "einen verglichen mit Class-A reineren Klang erzielt", ist bei den angegebenen Klirrwerten schon fast Realsatire......).
  • In der Tabelle "Meßwerte im Detail" ist dagegen (ohne Nennung der Meßbedingungen) aufgeführt: "THD < 1%"
  • In der Tabelle "Meßwerte im Detail" heißt es: "max. Wirkungsgrad: 60%". Weiter heißt es: "Leistungsaufnahme: 90[W]". 60% Wirkungsgrad bei 90[W] Leistungsaufnahme wäre eine Summenausgangsleistung von 54[W] - also 27[W] pro Kanal. Es ist allerdings nur eine Ausgangsleistung von "RMS je Kanal" von 6,25[W] spezifiziert. Was gilt jetzt - Ausgangleistung oder Wirkungsgrad?
  • Tabelle "Meßwerte im Detail": Wie passen die Leistungswerte "6,25[W] RMS pro Kanal" (das wären 12,5[W] Gesamtleistung) und "Maximale Gesamtleistung: 25[W]" zusammen?
  • Zum Aufbau: Die abgebildete Verdrahtung der "-" Leitung (gn/ge) des Gleichrichters, die via Schutzleiteranschluß am Kern des Netztrafos sowohl über die Masseverbindung der Eingangsbuchsen (ein Kanal) wie auch über die Masseverbindung der Lautsprecherbuchsen (anderer Kanal) geht, bevor diese Verbindung die Ladeelkos erreicht, halte ich unter Brumm- und Störspannungsgesichtspunkten für durchaus unglücklich gewählt.


Bierbauch2000 (Beitrag #10) schrieb:
Als Ausgangstransformator kann ein 100V PA-Übertrager verwendet werden, da daserforderliche Windungsverhältnis von 1 : 10*√2 bei Nutzung der 12,5W und 4 Ohm Abgriffezur Verfügung steht.

Das Windungszahlenverhältnis ist also 14,142 : 1. Das quadriert ergibt ein Impedanztransformationsverhältnis von 200:1. Bei einer 4[Ohm] Last sekundärseitig ergibt sich damit eine Primärimpedanz "R(a)" von 800[Ohm] - das "riecht" jetzt nicht nach dem Reinhöfer-Übertrager (der hat 8[Ohm] sekundär).

Ein 100[V] Übertrager, der einen 4[Ohm] Sekundärabgriff hat, einen 12,5[W] Primärabgriff hat (womit man auf die 800[Ohm] käme) und bis auf 30[Hz] runterkommt (wozu es Eisen in Form von Kerngröße braucht - deswegen der 100[W]-Typ) wäre z.B. der hier: https://www.ela-prof...rager-mit-kabel.html

Bierbauch2000 (Beitrag #9) schrieb:
ich muss wohl Herrn Jürgen Althoff anrufen

Das würde ich auf alle Fälle machen, bevor für dieses Projekt deutlich Geld ausgegeben wird.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jul 2023, 19:40 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#12 erstellt: 24. Jul 2023, 19:37
Das Schöne an 100V ELA- (oder PA-) Technick ist ja, daß diese Übertrager normiert sind, also beliebig gegeneinander austauschbar. Eigentlich ist nur die übertragbare Leistung und die Bandreite entscheidend. Mehr Leistung schadet wohl nix, also sind auch Typen mit 15 oder 20 oder mehr Watt Leistung nutzbar.
Die Teile sind, da immernoch in größeren Stückzahlen benötigt, sehr preiswert und recht breit verfügbar.
Hier mal zwei Kandidaten:
https://www.ela-prof...jEAQYBCABEgJMVfD_BwE
https://www.ela-prof...jEAQYAiABEgIrcfD_BwE

Eigentlich gingen für 6,5W RMS auch 10W Typen, sowas gibt es sogar beim Conrad oder Reichelt...

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 24. Jul 2023, 19:40 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2023, 18:51
Moin,

Man könnte glatt meinen, daß ich Beiträge nicht lese... Liegt aber nur an Herberts Unart, alte Beiträge weiter zu editieren und mit neuen Erkenntnissen zu vesehen. Sinngemäß sind ja unsere Einlassungen zu den ELA-Übertragern relativ gleich.


Ein 100[V] Übertrager, der einen 4[Ohm] Sekundärabgriff hat, einen 12,5[W] Primärabgriff hat (womit man auf die 800[Ohm] käme) und bis auf 30[Hz] runterkommt (wozu es Eisen in Form von Kerngröße braucht - deswegen der 100[W]-Typ) wäre z.B. der hier: https://www.ela-prof...rager-mit-kabel.html


Da gehe ich nicht ganz mit. Mehr Eisen bedarf es in diesem Fall nicht. Ein 100W/100V ELA-Übertrager kann im angegebenen Frequenzbereich "eisenmäßig" 100W übertragen, genau wie ein 10W/100V Übertrager 10W übertragen kann.
Die primärseitigen Leistungsabgriffe sind irreführend!
Gemeint ist nämlich, daß die entstehende Ausgangsleistung bei 100Veff primärseitig entsteht. Wenn ich also eine Primäranzapfung mit 12,5W benutze und dort 100Veff anlege, wird mit einer 4Ohm Last am 4Ohm Ausgang rund 12,5W Leistung an die Last abgegeben. Wenn ich die 100W Primäranzapfung benutze und die gleichen 100Veff anlege wird an besagter 4Ohm Last am 4Ohm Sekundäranschluß eben 100W an die Last abgegeben. Das ändert aber am Kern nix, der ist ja immer gleich. Was sich ändert, ist nur das Übersetzungsverhältnis, nicht die übertragbare Leistung, die ist vom Standpunkt des Eisenquerschnittes immer die maximale angegebene Leistung.

Da ich die Schaltung simuliert habe, kann ich sagen, daß die "Wohlfühl-Impedanz" für die besagte PL84 Brücke bei recht genau 1,6kOhm liegt. Erreichbare RMS-Leistung liegt eher bei 5W als bei 6,5W, zumindest, wenn man Gitterstromeinsatz an den Endröhren vermeiden will.
Da tun es die von mir vorgeschlagenen beiden Monacor Übertrager bestens! Sie sind zudem mit 25Hz bis 20kHz angegeben. Die 100W Typen werden schlechter performen.

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 04. Aug 2023, 18:52 bearbeitet]
DB
Inventar
#14 erstellt: 05. Aug 2023, 18:20
Hallo,


Bierbauch2000 (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine Frage:

Hat jemand einen Schaltplan für die EL34 in Brückenschaltung?

Ist das überhaupt Sinnvoll eine Brückenschaltung mit EL34 auf zu bauen?

Deine Fragen können ganz exakt beantwortet werden: es kommt darauf an.
Um eine genauere Antwort geben zu können, sollte vorher geklärt werden, was Du davon erwartest.

Prinzipiell ist eine EL34 nicht dafür entwickelt, aufwandsarm spannungsmäßig aufeinandergestapelt zu werden. Hier würde ich eher bei HzA-Röhren wie PL500, PL509 o.ä. Typen suchen. Die können hohe Anodenströme bei niedriger Anodenspannung und vertragen auch eine höhere Spannung zwischen Heizfaden und Katode, was eine hilfreiche Sache ist.

Wenn Du die Röhren in Triodenschaltung verwendest, wird der Wirkungsgrad schlecht. Willst Du eine bessere Röhrenausnutzung oder / und höhere Leistungen, steigt der Aufwand beträchtlich an. Immer daran denken, aus vier EL34 lassen sich unter Einhaltung aller Grenzwerte knapp 200W erzeugen.


MfG
DB
Bierbauch2000
Stammgast
#15 erstellt: 06. Aug 2023, 13:06
Hallo DB,

folgendes schrieb Herr Althoff:

Die Hauptvorteile der Brückenschaltung in der Zusammenfassung:

- Single-Ended Class A Klang bei halber Push Pull Leistung,
- sehr niedriger Gesamtklirrfaktor,
- Austausch einzelner (unselektierter) Röhren ohne Einstellarbeiten,
- keine Lautsprecher mit Impedanzausgleich erforderlich,
- automatische Impedanzanpassung im Praxisbereich zwischen 2 und 10 Ohm,
- unkritisches Verhalten der Lautsprecherterminals bei Zu- und Abschaltung von Lasten im Betrieb mit Eingangssignal,
- konstante Belastung des Netzteils unabhängig von der Aussteuerung

Ich war der Meinung das das doch einige Vorteile sind und es sich lohnen würde so ein System zu bauen und testen. Die Leistung spielt erst einmal keine große Rolle.

PS. Ich habe Herrn Althoff noch nicht per Telefon kontaktiert. Ich bin zur Zeit stark durch Renovierungs-arbeiten ausgelastet. Na ja Rentner haben halt nie Zeit. :-)

Mit bestem Gruß
Bernd
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 06. Aug 2023, 13:12
Servus Bernd,

Bierbauch2000 (Beitrag #15) schrieb:
unkritisches Verhalten der Lautsprecherterminals bei Zu- und Abschaltung von Lasten im Betrieb mit Eingangssignal

Das stimmt aus eigener Erfahrung mit meiner eigenen EL34-Triodenschaltungs-Brückenmimik (die ich ja vor vielen Jahren - wie weiter oben bereits beschrieben - schon als Versuchsaufbau aufgebaut habe - das ist also echte Praxis und nicht nur Theorie) nicht: Wenn keine Über-alles-Gegenkopplung vorhanden ist, gab's bei mir in der Primärwicklung des Ausgangsübertragers (bei mir sind das Standard-Ringkern-Netztrafos) bei größerer Aussteuerung (hörbare) Überschläge. Ich vermute jedenfalls, daß es in den Ausgangsübertragern geknallt hat (der Überschlag-"Sound" kam örtlich aus deren Ecke - 100%-ig sicher bin ich mir allerdings nicht). Deswegen habe ich parallel zur Primärwicklung gasgefüllte Überspannungsableiter geschaltet, um den Ausgangsübertrager zu schützen - dann war auch bei großer Aussteuerung ohne Last Ruhe.

Bierbauch2000 (Beitrag #15) schrieb:
Austausch einzelner (unselektierter) Röhren ohne Einstellarbeiten

Auch diese Aussage würde ich ohne Kondensatorankopplung des Ausgangsübertragers kritisch sehen: Ohne jede Selektion der Röhren und / oder Einstellung der Symmetrie auf "DC-Null" läßt es sich einfach nicht vermeiden (schon gar nicht auf der Langzeitschiene --> Röhrendrift / Alterung), daß über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers eine (wenn auch vielleicht geringe) Gleichspannung ansteht. Ob und wie der Ausgangsübertrager darauf reagiert, hängt dann von der Art und dem Aufbau des Ausgangsübertragers ab - Ringkerntrafos reagieren auf sowas bereits bei kleinen Gleichspannungen recht allergisch.

Um es klar zu sagen: Ich mag das Konzept - und es hört sich (für meine Ohren) auch hervorragend an. Aber: So einfach (quasi als "Allheilmittel" für fast alle röhrenspezifischen Probleme), wie dargestellt, ist es dann doch nicht. Und - wie weiter oben bereits geschildert: Mit EL34 ist der Aufwand nicht unbeträchtlich und erfordert recht hohe Betriebsspannungen.

Niederohmige Zeilenendröhren könnten da - wie DB bereits schrieb - sicher die eine oder andere Erleichterung und Vereinfachung bringen (u.a., weil damit das erforderliche Spannungsniveau (Versorgungs- und Signalspannungen) insgesamt deutlich sinkt). Und EL504 (das sind Zeilenendröhren) http://frank.yueksel.org/sheets/010/e/EL504.pdf, http://frank.yueksel.org/sheets/010/p/PL504.pdf gibt's ja auch heute noch (die Heizleistung der EL504 liegt sogar ca. 8% unter der der EL34) - die sind selbst als "gematchtes" Quartett (noch?) nicht teuer: https://btb-elektron...matched-4x-quartett/. Auch die dazu erforderlichen Magnoval-Fassungen https://btb-elektron...aht--chassis-keram-/ und Anodenkappen https://btb-elektron...09-el519-pl519-el36/ gibt's dort ebenfalls für wenig Geld zu kaufen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Aug 2023, 13:56 bearbeitet]
DB
Inventar
#17 erstellt: 06. Aug 2023, 15:33
Ich habe gerade mit der 6CA7 in Triode als SRPP-Brücke nach Telefunkendatenblatt ein wenig herumsimuliert. Mit 2,3k Lastwiderstand (da ist die Wechselstromsymmetrie am besten) erhält man reichlich 20W bei k=2%. Dafür braucht man dann vier Röhren und 750V Anodenspannung.
Naja halt ...


[Beitrag von DB am 06. Aug 2023, 15:42 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 06. Aug 2023, 17:35
Das deckt sich ganz grob mit meinen in der Praxis erzielten Ergebnissen bei 650[V] - bei ~ 17[W] wird die 1% Klirrgrenze überschritten und bei 22[W] sind's dann so um die ~ 5....10%. Recht viel mehr als 22[W] kommen bei 650[V] nicht raus.
Rolf_Meyer
Inventar
#19 erstellt: 07. Aug 2023, 20:40
Moin,

Habe mich auch mal mit der Simulation der EL34 in Brücke befaßt, einfach weil Leistung selten mein Ziel... das erste Watt ist entscheidend.
Irgendwie etwas andere Ergebnisse als DB.

EL53_Brücke
Ich komme auf eine passende AÜ-Impedanz von 3kOhm... mit ~20W
Hier die Kathodenströme für eine Halbwelle
EL53_Brücke_Kathodenströme
Also perfekte SRPP...
Nur das Klirrspektrum ist wohl eine klangliche Katastrophe!
Nur Klirr 3, 5 und 7.
Nix mit SET-Klirrspektrum wegen Brücke.
Das kann man allenfalls mit einem heftig asymmetrischen Treiber (siehe die PCC85 im Bauvorschlag) erzeugen.
Sieht dann so aus
EL53_Brücke_SE_Klirr
Dann kommen da aber nur noch schlappe 15W raus.
Wäre ja auch ausreichend.
Nur ist das SRPP-Gelump seeehr lastabhängig... Nur bei Messungen hängt da ein ohmscher Widerstand hinten dran.
Also nix mit nicht impedanzlinearisiertem Lautsprecher... die nächste Katastrophe. Trotz sehr kleinem Ausgangswiderstand <2Ohm, was meist völlig ausreichend ist, haben wir da sich ändernde Klirrerei über den Frequenzgang... wer braucht sowas?

War ja erst echt angetan... aber langsam folgt die Ernüchterung. Von den gepriesenen Vorteilen bleibt kaum was übrig...

Gruß. Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 07. Aug 2023, 20:53 bearbeitet]
DB
Inventar
#20 erstellt: 07. Aug 2023, 21:07
Ich habe den unteren Katodenwiderstand kapazitiv überbrückt, zwei Quellen zur Ansteuerung und einen reinen Wirkwiderstand als Last. Das ließ sich am schnellsten mittels Kopieren aufbauen.
Von SRPP bin ich aber auch nicht so recht überzeugt.
Wenn es denn unbedingt EL34 und Triode sein muß, würde ich die Empfehlung des Datenblattes nehmen. Ist auch nahe am A-Betrieb.


[Beitrag von DB am 07. Aug 2023, 21:10 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#21 erstellt: 07. Aug 2023, 21:36
Es kann sich lohnen alte Philips Schaltpläne der 50er und 60er für Radios und TVs anzusehen, das Konzept ist auch SRPP nur keine Brücke.
Die haben das so ab ~1955 als "Eisenlose Endstufe" vermarktet. Gab es auch in Beschallungsverstärkern mit ca. 10W Ausgangsleistung in 800 Ohm. (AG9014)

Aus Erfahrung mit den Radios kann ich nur sagen das die Endstufen recht kritisch sind. Es kommt bei vielen Geräten im Alter zu Knistergeräuschen die man oft durch den Tausch der "oberen" Röhre beheben kann.
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