Bi-Amping Ausgänge am Verstärker überbrücken

Nachdem der Verstärker für die Lautsprecher etwas schwach auf der Brust ist

Wieso denn dieses?
Die Canton sind gemütliche Boxen mit gutem Wirkungsgrad.....Die sollte man auch mit einem 20 Watt Verstärker betreiben können.

Was meinst Du mit "überbrücken" genau?

Natürlich kann man die Boxen lt. Anleitung des Yamaha im Bi-Amping betreiben, was zwei Kabel pro Box bedeutet, was aber vermutlich keinerlei hörbare Auswirkungen hat.

Danke für deine rasche Antwort!
Was ich mit "überbrücken" meine:
Ich nenne die 8 Anschlüsse am Verstärker:
R+ R-
L+ L-
und die Bi-amp-Anschlüsse
Rbi+ Rbi-
Lbi+ Lbi-

Meine Idee:
Jei ein Bügel (="Drahtbrücke" oder wie ich's nennen soll) zwischen
R+ und Rbi+
R- und Rbi-
L+ und Lbi+
L- und Lbi-

Dann würde die Leistung über zwei Endstufen pro Lautsprecher laufen, was ihm die Arbeit erleichtern sollte.

Motivation: Ich habe (aus digitaler Quelle) mit 0dB gespielt (mit brutalen Bässen - aber herrlich sauber, soweit ich das beurteilen kann) und dann unabsichtlich (!) eine Spur lauter gedreht - was der Verstärker prompt mit einer Totalabschaltung quittierte...

Hallo HiFi- Bruder,
Vielleicht ist das für dich interessant...
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-36.html
LG!

Bi Amping kann deine Hochtöner vor Clipping schützen, das ist aber ausch schon alles, bzw. hat man bei extremen Pegeln den Vorteil die Verzerrungen der Tieftöner vom Hochtonzweig fern zu halten.

Ich nutze es, da mein AVR es kann und auch bei extremen Pegeln bleibt damit alles unter Kontrolle.


Ist eine Endstufe nicht für den Brückenbetrieb vorgesehen sollte man das lassen, sonst grillt man die!

Also Singel oder Biamping, mehr Möglichkeiten hast du mit den internen nicht.

Wie schon bemerkt, kann man nicht einfach mal so Stromquellen zusammenschalten......

Wenn die Schutzschaltung greift, sollte man mal die Finger vom Poti lassen...
Die Schaltung schützt nämlich nicht nur den Verstärker, sondern auch die Boxen....

Danke nochmals für die Antworten!

Die Anmerkung bzgl. Schutz der Hochtöner vor Clipping im bi-amp-Betrieb ist interessant! Dieser Vorteil war mir bisher nicht bekannt.

Schade dass die Hersteller "meine Idee" nicht aktiv unterstützen. Offenbar fehlt ja technisch nicht viel und man könnte damit die Last für die Endstufen halbieren. Und im Prospekt könnte man sich mit der doppelten Leistung im Brückenschaltungsbetrieb brüsten.

Jetzt spiele ich am Ende doch noch mit dem Gedanken mir Bi-Wiring anzutun...

Hi,

önnte man sich mit der doppelten Leistung im Brückenschaltungsbetrieb brüsten

Du vergißt, dass dann das Netzteil ebenfals die doppelte Leistung (plus Reserve) liefern müßte! Das kostet wesentlich mehr Geld, mehr Platz, mehr sicherheits-technischen Aufwand. Das will doch in der "Geiz ist geil-Mentalität" keiner bezahlen. Daher werden Netzteile und Endstufen so einfach wie nur möglich entwickelt.

also erstmal vorneweg: das sollte man NIEMALS machen!!!

die Erklärung ist ganz einfach:
die Ausgänge sind keine Strom- sondern Spannungsquellen!
Im Idealfall folgt der Ausgang also stur dem Eingang, nur um den Faktor X verstärkt (halt abhängig von der Lautstärke Einstellung). In der Realität wird das aber niemal der Fall sein. Ein Ausgang wird immer minimal andere Spannung ausgeben (wollen) als der andere. Wenn dem nicht so wäre, bräuchte man ja überhaupt nicht darüber nachdenken.
Statt sich also gegenseitug zu ergänzen, werden sich die beiden Ausgänge sogar eher bekämpfen...

Die Ausgleichsströme die da fließen, triggern die Überstrom/Kurzschluss-Schutzschaltung (das ist das was der AVR im Display anzeigt)

Zum Glück hat dieser AVR eine Schutzschaltung gegen solchen mutwilligen Missbrauch, anders kann man das nicht nennen.
Also nochmal: AUF KEINEN FALL SOLCH EINEN BLÖDSINN NACHMACHEN!

Und weiter gedacht macht das ganze Unterfangen keinen Sinn, auch mit Bi-Amping (also zwei Kabelstrippen) nicht, weil der AVR nicht durch die "Leistung" der Endstufen, sondern das Netzteil begrentzt ist. Man sieht das ja ganz deutlich, was z.B. im 1-Kanal-Betrieb an 4Ohm möglich ist und was dabei bei mehreren angesteuerten Kanälen übrig bleibt. 1-Kanal 150W, bei Stereo sind es schon nur noch 90W und mehr traut sich Yamaha nicht anzugeben, bei Aussteuerung von allen 7 Kanälen sind wohl Werte unterhalb von 30W realistisch.
Mit anderen Worten: man hat nicht viel mehr als 150W, vielleicht 200W Gesamtleistung, die man auf die Kanäle verteilen kann und jede einzelne Endstufe kann diese Leistung schon (fast) alleine ausgeben. Daher ist es völlig unerheblich, ob man 1*90W, 2*45W oder 60+30W an einen LS abgibt, mehr als 90W sind bei zwei LS eben nicht da.

FritzS. (Beitrag #7) schrieb:

Die Anmerkung bzgl. Schutz der Hochtöner vor Clipping im bi-amp-Betrieb ist interessant! Dieser Vorteil war mir bisher nicht bekannt.

Vergiss diese Anmerkung wieder, denn sie ist Unsinn.
Wenn das bei "crazy horse" mit Bi-Amping funktioniert, dann würde es auch ohne funktionieren. Es hängt schließlich alles am selben Netzteil.

Extrem vereinfacht gesprochen:
Das ist, wie wenn du an einen Eimer Wasser einen oder zwei Wasserhähne dranbaust. Im Eimer werden immer nur 10 Liter sein, die Wassermenge verdoppelt sich nicht. Wenn du mehr Wasser brauchst, musst du einen zweiten Eimer mit nochmal 10 Liter kaufen. Oder einen großen gemeinsamen mit 20 Liter.

Die Kritik verstehe ich. Es ist riskant und aus elektronischer Sicht nicht in Ordnung.

Das "es geht ausschließlich um das Netzteil"-Argument kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Das würde ja bedeuten, dass der Hersteller jede einzelne der 7 Endstufen so auslegen würde, dass sie in der Lage wäre, die gesamte Leistung des Netzteils alleine liefern zu können.

Warum sollte er das tun??

Ein Blick in die Bedienungsanleitung meines Verstärkers:
Nennleistung
(1 kHz, 0,9% THD, 8 Ohm)
125 W/Kanal (1 Kanal betrieben)
105 W/Kanal (2 Kanäle betrieben)

Das heißt: 125W versus 210W
Der Verstärker kann bei zwei betriebenen Kanälen in Summe also sehr viel mehr Leistung abgeben als mit einem Kanal.

Vereinfacht könnte man sagen:
125W ist das Limit einer einzigen Endstufe
210W ist das Limit der Elektronik vor den Endstufen (nicht nur des Netzteils)

Vereinfacht deshalb, weil ich mir vorstellen kann, dass bei mehr als zwei betriebenen Kanälen die mögliche Gesamtleistung noch weiter steigen könnte - abhängig von der eingesetzten Elektronik vor den Endstufen.

Bei bi-amping gefällt mir vor allem die Tatsache, dass die notwendige Leistung pro Kanal auf zwei Endstufen aufgeteilt wird. Weniger Leistung, weniger Hitze pro Endstufe, geringere Alterung, mehr Reserve.

Und als schöne Draufgabe noch die Sicherheit, dass, was auch immer im Tieftonbereich passiert, der höhere Frequenzbereich davon nicht beeinflusst werden kann.

deine Zahlen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Laut technischen Daten von der Yamaha Homepage liegt der 675 bei:
150W 1ch driven
90W 2ch driven

die audiovision hat gemessen:
Stereo: 153W
5.x: 54W
7.x: 41W

daran sieht man doch sehr deutlich, dass nicht die einzelne Endstufe sondern ganz klar das Netzteil die Leistung begrenzt!

Wärme ist auch kein wirklicher Grund. Die Endstufen kleben alle an einem Kühlkörper. Ob da jetzt eine Endstufe mit 100W oder zwei mit 50W heizen, kommt unterm Strich wieder auf exakt dasselbe hinaus.

FritzS. (Beitrag #11) schrieb:

Bei bi-amping gefällt mir vor allem die Tatsache, dass die notwendige Leistung pro Kanal auf zwei Endstufen aufgeteilt wird. Weniger Leistung, weniger Hitze pro Endstufe, geringere Alterung, mehr Reserve.

Das ist richtig. Allerdings IMHO nur für einen schmalen Bereich irgendwo kurz vor dem Limit interessant. Wer dauerhaft an dieser Grenze rangiert, sollte sich eine anständige "Männerendstufe" anschaffen. Bis dahin kann man natürlich diese Bi-Amping-Funktion des AVR nutzen, zumal sie ja nichts kostet außer ein paar Meter Kabel. Man sollte sich davon aber keine Wunder erhoffen.

FritzS. (Beitrag #11) schrieb:

Und als schöne Draufgabe noch die Sicherheit, dass, was auch immer im Tieftonbereich passiert, der höhere Frequenzbereich davon nicht beeinflusst werden kann.

Leider eben falsch. Wenn dir der Tieftonzweig die Railspannung des Netzteils runterzieht, dann betrifft das auch den Hochton.

@Mickey Mouse:
Die 150 und 90W die du anführst werden in der Bedienungsanleitung unter unterschiedlichen Messmethoden gelistet, können meiner Meinung nach also nicht verglichen werden.

(1 kHz, 0,9% THD, 4 Ohm) 1 Kanal betrieben:
150W

(20 Hz bis 20 kHz, 0,09% THD, 8 Ohm) 2 Kanäle betrieben
90W pro Kanal

Die von mir angegebenen Werte werden beide unter "1kHz, 0,9% THD, 8 Ohm" gelistet.

Deutsche Bedienungsanleitung Seite 131


Der Kühlkörper wird natürlich gleichermaßen heiß. Aber im Baustein (wo es natürlich sehr sehr sehr viel heißer wird) wird sich das garantiert stark auswirken. Und diese Temperatur ist für die Lebensdauer entscheidend.


@Amperlite
Sollte tatsächlich die Anspeisung der Endstufen in die Knie gehen, dann ist natürlich Hopfen und Malz verloren. Aber das sollte ja bei richtiger Auslegung des Verstärkers gar nicht vorkommen können. Außer man belastet mit zu niedrigen Impedanzen.

Nur um das klarzustellen: Klanglich (hörbar) erwarte ich mir davon gar nix.

nee, den Denkfehler machen die meisten Leute!

In einem Verstärker gibt es (üblicherweise) keinen Spannungsregler, der eine stabilisierte Spannung für die Endstufen bereitstellt. Die werden direkt vom Trafo, Gleichrichter, Siebelkos betrieben. Dabei werden die Elkos eben auf Scheitelspannung aufgeladen und bei entsprechender Belastung sinkt die Spannung automatisch ab. Das ist völlig normal, natürlich sind einige Netzteile "härter" ausgelegt als andere und bei einigen Verstärkern ist das sogar Bestandteil der Überlastsicherung (man lässt einfach nur soviel Leistung zu, wie die Endstufen ohne abzufackeln abkönnen, ist dann aber natürlich bei den hohen Strömen mit der Spannung schon ganz im Keller).
Eine Andere Frage ist ja auch, wie gut die Endstufe diese Schwankungen in ihrer Versorgungsspannung "ausregeln" kann. Nehmen wir mal an, die Spannung an der Endstufe schwankt zwischen 50 und 40V (20%) und der "Verusacher" ist eine gewünschte Ausgangsspannung, die zwischen 10 und 30V hin- und her hüpfen soll. Einige Verstärker werden da trotz des Abfalls von 50 auf 40V noch die gewünschten 30V liefern, andere werden linear mit der Versorgungsspannung auch ihre Verstärkung reduzieren und statt der 30V werden nur noch 20% weniger, also ca. 24V liefern.
Genau das ist dann auch der Unterschied zwischen den Angaben bei 0,001% und 10% Klirrfaktor!

Fazit: die Spannung sinkt nicht erst bei Über- sondern schon bei normaler Belastung ab, speziell bei heftigen Bass-Attacken.
Um den Mittel/Hochton davon zu entkoppeln hilft eigentlich nur ein "guter" Verstärker, der eben unempfindlich gegen die Spannungsschwankungen ist oder man nimmt gleich getrennte Endstufen mit eigenen Netzteilen!

@Mickey_Mouse,
so wie Du es beschrieben hast, war es früher immer.
Heute werden aber aus Kosten- und Platzgründen meißtens Schaltnetzteile verbaut und die liefern bis zum vorgesehenen max. Strom die eingestellte Spannung. D. h., ein"Absacken" der Spannung gibt es nicht.
Wird der max. zulässige Strom übersschritten, erfolgt i. d. R. die Abschaltung der Spannung. Das ist dann die sogn. "Schutzschaltung".

bui (Beitrag #16) schrieb:

@Mickey_Mouse, so wie Du es beschrieben hast, war es früher immer. Heute werden aber aus Kosten- und Platzgründen meißtens Schaltnetzteile verbaut ...

Im Bereich des "Wohnzimmer-Hifi" kommen bei Verstärkern noch immer in großer Mehrheit konventionelle Netzteile zum Einsatz.
Selbst AV-Receiver mit Schaltnetzteil muss man beinahe mit der Lupe suchen, obwohl es dort aufgrund der beengten Platzverhältnisse mehr als sinnvoll wäre. Aber der Tenor in den Werbe-Postillen lautet ja leider "Schaltnetzteil = böse!"...