Zeitliche Verzögerung Audio Signal: HDMI <-> Toslink

Wieso DAS?

Zum testen reicht es, das Kabel VOR der Schrankwand zu "verlegen".

@Xutl:
Die HDMI Anschlüsse auf der Rückseite meines TVs sind nicht ganz so optimal platziert, jedenfalls erreiche ich diese aufgrund meiner baulichen Begebenheiten nachträglich nicht mehr ohne weiteres. Da es sich um einen 65“ TV handelt kann ich ihn aufgrund der Größe und des Gewichts auch nicht alleine aus der Schrankwand heben um ein neues Kabel anzuschließen, sondern müsste extra einen Freund zur Unterstützung kommen lassen. Daher würde es mich interessieren ob es möglicherweise bereits eine grundsätzliche Antwort auf meine Frage gibt bevor ich diesen Aufwand (unnötig?) zu Testzwecken betreibe.

Eine Verbindung via HDMI beinhaltet normalerweise auch die Funktion "HDMI Auto Lipsync", welche genau sowas korrigieren sollte.

Das auch mal checken.

Danke für eure Rückmeldungen.

"A/V Sync" am Receiver ist deaktivert.

Aber wenn ich das richtig sehe, ist das ja eine Funktion des Receivers um das Audio-Signal zu verzögern? Also bspw. dann wenn die Signalkette vom Zuspieler über den Receiver zum TV läuft. Bei mir ist das Audio-Signal ja bereits verzögert, ich müsste es eher beschleunigen bzw. möglichst schnell vom TV zum Receiver bekommen damit es halbwegs synchron ist. (Der TV ist bei mir der Zuspieler und das Audio-Signal geht von dort über das optische Kabel zum Receiver.)

Able_Archer (Beitrag #1) schrieb:

Würde eine Verbindung vom TV zum AV-Receiver über ein HDMI-Kabel (statt eines optischen Kabels) eine Verbesserung der Situation herbeiführen?

Nein.

Oder anders gefragt: Haben HDMI- und optische Kabel unterschiedliche zeitliche Verzögerungen, also wird das Audio-Signal bei einem der beiden Kabel "schneller" an den AV-Receiver geliefert als bei dem anderen?

Nein.

Oder spielt es für die zeitliche Verzögerung letztendlich keine Rolle welches Kabel man verwendet?

Ja.

Der Ton ist nicht mehr 100% synchron zum Bild, er kommt gefühlt ein wenig "zu spät"

"Gefühlt" kenne ich nicht als Maß.

aus den am AV-Receiver angeschlossenen Boxen. (2 Standlautsprecher, also 2.0 Stereo)!

Der Receiver wurde eingemessen und hat keine Verzögerung für die Lautsprecher aktiviert?

gruß schraddeler

Sorry, aber natürlich KANN eine Verbindung über HDMI das Problem beheben, wie schon beschrieben. Die Dekodierung des Bitstream Signals dauert halt eine gewisse Zeit, bei SPDIF Verbindung "weiß" die Anlage bei der Ausgabe des Tons nicht, welches Bild grade läuft. Dies ist bei HDMI der Fall so dass Bild+Ton aufeinander abgestimmt werden können bzw. zumindest bestehen die technischen Voraussetzungen dafür.

Able_Archer (Beitrag #6) schrieb:

Danke für eure Rückmeldungen. "A/V Sync" am Receiver ist deaktivert. Aber wenn ich das richtig sehe, ist das ja eine Funktion des Receivers um das Audio-Signal zu verzögern? Also bspw. dann wenn die Signalkette vom Zuspieler über den Receiver zum TV läuft. Bei mir ist das Audio-Signal ja bereits verzögert, ich müsste es eher beschleunigen bzw. möglichst schnell vom TV zum Receiver bekommen damit es halbwegs synchron ist. (Der TV ist bei mir der Zuspieler und das Audio-Signal geht von dort über das optische Kabel zum Receiver.)

Der Standard-Fall ist die zusätzliche Verzögerung des Audio-Signals gegenüber dem vom zeitlichen Aufwand her schon - üblicherweise - stärker verzögerten Video-Signal (Berechnungen usw.). Deswegen wird hier immer nur eine automatisch berechnete (HDMI-Handshake zwischen Display und AVR als HDMI-Repeater) oder manuelle Verzögerung des Audio-Signals angeboten.

Eine Beschleunigung des Audio-Signals entspräche ja irgendwie einer "Präkognition" , da ja weniger (Minuswert) als die minimal mögliche Verzögerung mit 0ms erwartet wird, und ist deshalb nicht möglich.
Dieser Zustand kann eventuell nur bei Verwendung von externer Peripherie entstehen, die z.B. per eigener Konfiguration "irgendwie falsch konfiguriert wurde". Dafür gibt es meines Wissens keinen offiziellen Workaround ...

Grundsätzlich ist diese Präkognition bei der HDMI-Lip Sync Funktion genau so vorgesehen. Da der TV vom AVR gesagt bekommt welche Bearbeitungszeit er zur Audioausgabe benötigt muß der eben sein Bild so verzögern das es wieder passt. Da das Videoprozessing aber eh länger dauert wird das Audio einfach weniger verzögert als das Bild.
Den TE nützt das alles aber nix, denn ich habe keinen Hinweis in der BDA gefunden das der Receiver AutoLipSync unterstützt. Von daher wird das zusätzliche Kabel keine Lösung für sein Problem sein.
Aber n5pdimi hat noch einen zusätzliche Aspekt mit ins Spiel gebracht, denn die Einstellung "Bitstream" am TV ist der Problematik nicht förderlich, hier würde ich auf "PCM" oder "Stereo" stellen.

gruß schraddeler

Danke noch mal für die Rückmeldungen.

Ich würde gerne noch mal das Thema Bitsteam/PCM aufgreifen: Sehe ich das richtig, dass der AVR länger braucht um das vom TV angelieferte Audio Signal wiederzugeben wenn am TV Bitstream bzw. etwas anderes als PCM eingestellt ist? Folgende Möglichkeiten werden mir am TV für die SPDIF Ausgabe angeboten: Auto - PCM - Dolby Audio.

Was genau bedeutet denn PCM? Dolby ist für mich ja vermutlich uninteressant da ich ja nur 2 Standlautsprecher in Stereo betreiben möchte.

PCM bedeutet Pulse Code Modulation und ist das unkomprimierte nicht kodierte digitale Audiosignal. Das ist üner SPDIF halt immer nur Stereo. Also bei Dir egal.

schraddeler (Beitrag #10) schrieb:

Grundsätzlich ist diese Präkognition bei der HDMI-Lip Sync Funktion genau so vorgesehen. Da der TV vom AVR gesagt bekommt welche Bearbeitungszeit er zur Audioausgabe benötigt muß der eben sein Bild so verzögern das es wieder passt. Da das Videoprozessing aber eh länger dauert wird das Audio einfach weniger verzögert als das Bild. Den TE nützt das alles aber nix, denn ich habe keinen Hinweis in der BDA gefunden das der Receiver AutoLipSync unterstützt. Von daher wird das zusätzliche Kabel keine Lösung für sein Problem sein. Aber n5pdimi hat noch einen zusätzliche Aspekt mit ins Spiel gebracht, denn die Einstellung "Bitstream" am TV ist der Problematik nicht förderlich, hier würde ich auf "PCM" oder "Stereo" stellen. gruß schraddeler

Eine Beschleunigung der Bearbeitung von Audiodaten kann bei der angesprochene "Präkognition" (HDMI Auto-LipSync-Funktion) nicht vorgesehen sein, da diese ja nur eine zusätzliche Verzögerung der Audio-Daten berücksichtigt. Wie sollte sie also darüber hinaus verkürzt werden, wenn nur eine Addition zur bereits vorhandenen systemimmanenten Verzögerung möglich ist ?

Es gibt nur eine Verzögerung der Audio-Daten, aber keine zusätzliche Verzögerung (?) der Video-Daten. Im HDMI-Handshake ist das auch nicht vorgesehen, sondern nach dem bereits Geschriebenen nur die Verzögerung der Audiodaten, um die bereits vorhandene Verzögerung der Videodaten auszugleichen / zu kompensieren und damit ungefähre Gleichzeitigkeit beider Datenströme zu erzielen. Deine vorgeschlagene Maßnahme würde übrigens genau das Gegenteil bewirken...
Eher müsste ja die Bearbeitung der Video-Daten beschleunigt werden, um das Gewünschte zu ermöglichen. Schneller geht es aber nach dieser Logik eben nicht

Ich habe mich dabei vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Mir ist schon klar das sich die Videoverarbeitung nicht beschleunigen läßt , und auch das solche Konstrukte nicht in die Zukunft gucken können leuchtet mit ein.
Ich hatte mal eine Zeichnung gesehen in der ganz naiv dargestellt wurde das bei AutoLipSync die Quelle sich darum kümmern müßte das die im Signalweg liegenden Verzögerungen gegeneinander Verrechnet werden damit am Ende alles aufgeht.
Sprich, wenn der AVR dem TV sagt: "Ich brauch 20ms Audiodelay um das Signal zu dekodieren", dann weiß der TV "Aha, der AVR braucht ein Audiodelay von 20ms, ich brauche 120ms um mein Bild zu deinterlacen und zu skalieren, also verzögere ich mein Audio für SPDIF und ARC nur um 100ms und dann passt alles."
Ich habe jetzt aber keine Beschreibung gefunden ob sich das Ganze bei ARC so verhält.
Die Beschreibungen die ich bisher gefunden habe beschreiben nur den klassischen Aufbau Quelle -> AVR -> TV. Der TV berichtet dem AVR seine durchschnittliche Videobearbeitungszeit, der AVR rechnet seine eventuell vorhandene eigene Videoverzögerung dazu und verzögert seine Audioausgabe entsprechend, so das es aufgehen sollte.

gruß schraddeler

Nicht der AVR teilt das dem TV mit, sondern umgekehrt: das Display teilt das dem AVR als HDMI-Repeater mit. Der AVR legt anhand dieser Vorgaben die einzustellende Audioverzögerung fest.

Das bedeutet dann also wirklich das über ARC die Audioinformationen unverzögert ausgegeben werden? Ich Frage mich halt ob bei ARC der AVR als Repeater anzusehen ist oder als Sink?
Dann hab ich noch das hier gefunden:

Many TVs internally compensate for their own video processing latency by adding a delay to the audio stream that corresponds to the video latency. In this case, the EDID-indicated audio and video latencies will be equal. This delay will typically be applied for audio sent to internal speakers as well as audio sent to external S/PDIF (or other) audio outputs so that downstream amplifiers will also be in-sync.

Wenn das auf den ARC zutrifft dann hat man ja auch mit AutLipSync keine Chance, oder?

gruß schraddeler

Da ich selbst in keinem Fall den ARC Rückkanal benutze, kann ich Dir dazu Fundiertes nicht sagen, da ich mich damit bisher nicht "intensiv" beschäftigt habe. Es wäre aber nach der bisherigen Logik davon auszugehen, dass der ARC Rückkanal beim HDMI-Handshake diese Informationen auch an das entsprechende Gerät mit überträgt, da ansonsten dort die automatische Audio-Delaykorrektur nicht für dieses Gerät funktionieren würde.

OK, das habe ich dann wohl nicht so rübergebracht, ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen das es darum ging das beim Aktivieren von AudioLipSync die Audiodaten eher über ARC ausgegeben werden als über SPDIF.

Mein Zitat stammt aus dem Dokument "High-Definition Multimedia Interface Specification Version 1.3a" das ich mir bei hdmi.org runtergeladen habe. Wenn die schreiben das die Werte für das Audio- und das Videodelay identisch sind würde das ja für zu keiner zusätzliche Verzögerung im AVR führen und so auch keine Lösung des Problems sein.
Wobei ich mir das Delay auch bisher nicht erklären kann, denn eigentlich dauert eine Dolby Digital Dekodierung nicht lange, sonst würden sich hie schon tausende Gamer beschweren das es furchtbare Verzögerungen bei Dolby Digital Live gibt.
Deshalb vermute ich immer noch das in den Einstellungen des AVR oder des TV noch ein Audiodelay aktiv ist, oder aber das der TE den Fehler nicht richtig hört und es gar kein Delay gibt.
Ich habe jetzt aber nirgendwo einen Eintrag gefunden nachdem man die LipSync Funktionalität im TV extra aktivieren müßte, also muß es ja zwangsläufig so sein das über ARC der Ton früher ausgegeben wird.

Ich bin hier jetzt erstmal raus. Die Sache wird mir zu komplex und ist auch über die Informationen die ich finden konnte für mich nicht so klar beschrieben das ich dem TE jetzt konkrete Lösungsvorschläge unterbreiten könnte.
Ich hoffe es findet sich jemand der da mehr Ahnung von hat, ich habe ja jetzt verstanden das ich das Konzept nicht verstanden habe

gruß scchraddeler

Guten Abend in die Runde!

Eurer "thread" ist jetzt zwar schon fast zwei Jahre alt, aber auch mir geht so langsam (*) die zeitliche Verzögerung zwischen Audio- und Video-Signalen ein wenig auf die Nerven.

Hintergrund:

- zum einen ist das "Herz" meiner Audio-Anlage seit nunmehr 22 Jahren ein DENON AVR-3801, der mir voll und ganz ausreicht, weil er im Zusammenspiel mit fünf zum Teil recht großen Magnat-Boxen (und nach jedem Umzug auf's neue eingemessen) genau das Klangbild ereugt, das ich haben möchte. Nur: der AVR-3801 hat bekanntlich die verschiedensten Eingänge, aber HDMI gab es Ende des letzten Jahrtausend halt noch nicht,

- zum anderen: als Magenta-TV-Kunde benutze ich seit ein paar Jahren (* daher oben in der Einführung die Zeitangabe "so langsam") meinen (relativ neuen) Panasonic-Fernseher nur noch als Bildschirm. Sowohl bei der Widergabe von Fernsehsendungen, als auch beim Abspielen von DVDs/Blu-rays und auch als weiteren Monitor für ein Apple-Notebook,

- alle drei sendenden Geräte (der Telekom Media Receiver, der Panasonic-Blu-ray-Spieler und das MacBook Pro) sind einerseits mit HDMI-Kabeln am Panasonic-Fernseher angschlossen, zum DENON AVR-3801 andererseit gehen optische Audiokabel,

- und dabei kommt es zu Verzögerungen, die im Bild deutlich zu erkennen sind - und zwar so deutlich, daß es bei Musiksendungen fast schon körperlich weh tut, sehen zu müssen, wie die optische Interaktion zwischen Gitarristen und Gitarre vom aktustischen Signal abweicht. Und wenn dann auch noch der Ton des als Monitor dienenden Fernsehers (noch) nicht abgeschaltet ist, dann hört sich das Audio-Signal an, als ob es über eine Klemt Echolette NG51 gelaufen wäre.

- Frage: sieht hier jemand von Euch die Möglichkeit der Abhilfe ohne daß ich mich vom DENON AVR-3801 trennen und einen "etwas" neueren Verstärker kaufen muss?

Mit freundlichen Grüßen
Gerd Hanke

Läuft der Ton vor oder nach? Sollte der Ton vorlaufen, hat der DENON sicherlich im Menü eine Möglichkeit das Signal zu verzögern. Eventuell bieten auch die Zuspieler so eine MÖglichkeit.
Hast Du mal versucht, den Ton am Panasonic optisch abzugreifen?
Was anderes sehe ich nicht als Lösung.

Ich nutze auch einen alten Denon-AVR ohne HDMI. Ich führe alle externen Quellen per HDMI über meinen LG OLED, der die Audio-Daten unverändert bei PCM, DD und DTS (Bitstream) über Toslink an den AVR leitet. Der LG OLED hat eine Einstellund zur Lippensynchronität, mit der ich die Audioausgabe auch über seinen optischen Ausgang in Schritten von 5mS verzögern kann bis die Synchronität erreicht ist.
Ggf. gibt es bei Panasonic auch entsprechende Einstellungen.

Slati

Zunächst einmal recht herzlichen Dank für den Tip, den Ton am Fernseher abzugreifen.
In der Bedienungsanleitung des Panasonic TX-43EXW754 finden sich hierzu unter dem Stichpunkt "Verstärker (zur Wiedergabe über separate Lautsprecher)" dann auch drei Sätze:

1. Benutzen Sie "HDMI2", wenn Sie den Fernseher an einen Verstärker mit ARC-Funktion anschließen wollen.
2. Wenn Sie ihn an einen Verstärker ohne ARC-Funktion anschließen wollen, verwenden Sie "Digital Audio".

Der Denon hat zwar ARC-Funktion, aber halt keine HDMI-Ein-/Ausgänge. Also gesagt, getan: "Digital Audio"-Ausgang am Fernseher gesucht und gefunden - den Fernseher per optischem Kabel mit dem DENON AVR-3801 verbunden - Und: es funktioniert!

Nur: jetzt kommt Satz drei aus der Bedienungsanleitung des Panasonic':

3. Zur Wiedergabe von mehrkanaligem Ton von einem externen Gerat (z.B. Dolby Digital 5.1-kanalig) schließen Sie das Gerät an den Verstärker an.

Hmmm ... - über's Wochenende werde ich mich also einmal mehr überwinden müssen, in die Bedienungsanleitung des DENON AVR-3801 reinzuschauen - vielleicht finde ich dort eine Möglichkeit, das Signal zu verzögern. Und falls ich dort einmal mehr nur "böhmische Dörfer" finde, werde ich nicht umhin kommen, die Dienste des netten Herrns in Anspruch zu nehmen, der mir den Denon zuletzt in 2011 eingemessen hat - hoffentlich hat er sich zwischenzeitlich nicht schon in der Provance zur Ruhe gesetzt. Könnte er, bei den Preisen, die er aufruft - die ich aber gern' zu bezahlen bereit bin, wenn man mir die Qual des intensiven Studiums der Denon-Bedienungsanleitung abnimmt.

Ähm, nein. Der DENON kann sicher kein ARC. Denn ARC bezieht sich auf HDMi. Kein HDMI -> kein HDMI ARC!

danke für den Hinweis. ich muss zugeben, daß ich den Denon vor 22 Jahren gekauft habe, weil mir der Klang, den er erzeugt, gefallen hat - und zwar ohne zu wissen, was der Verstärker kann und was er nicht kann.
Bis vor einen Moment wusste ich auch nicht, wofür die Abkürzung ARC steht ... - jetzt weiß ich's: "Audio Return Channel".
Aber ist das, was ich jetzt mache (Weiterleitung des Audio-Signals vom Fernseher per optischem Kabel zum Verstärker), nicht auch eine Art "audio return"? Ok, wenn man es ganz genau nimmt ist es eher ein "audio routing" ;-)

Ja, technisch gesehen - absolut! Im Grunde reicht das theoretisch auch vollkomen. Problem von der ganzen Nummer ist aber, dass viele neue TVs (Samsung, LG...) kein DTS mehr als Mehrkanal durchreichen. Und Spielkonsolen geben standartmäßig den Mehrkanalton von Games als PCM aus, das geht auch nicht als 5.1 durch das optische Kabel.

Stimmt. DTS ist auch für mich ein "muss". zwar nicht für's "daddeln", aber für viele Wiederveröffentlichungen von neu abgemischten Musikproduktionen aus den 70er und 80er Jahren. Haben Sie z.B. "Machine Head" schon 'mal in der 2012er DTS-Abmischung gehört? Ein solches "Brett" kann ich mit Dolby Digital nicht hinbekommen, ohne dabei die Platte übermässig laut abzuspielen.

Naja, ob DTS wirklich besser ist oder prinzipiell mehr als DolbyDigital ermöglicht, ist ein anderes kontrovers diskuttiertes Thema, aber die Meisten BluRays sind ausshcließlich in DTS gemastert, zumindest für Mehrkanal, so dass diese ganz wegfallen würden.

Daß DTS "besser" ist als DolbyDigital wage ich nicht zu behaupten. Gibt es hierzu objektive Kriterien? Subjektiv hat sich mein Bauchgefühl halt über die Jahre für DTS entschieden.