Hilfe: 5.1 Out + HDMI = Brummschleife

Bin zwar recht neu in der "hifi-szene"
Habe aber auch schon einiges gelesen und so weit ich das richtig verstanden habe, sei es so oder so besser den A/V-Receiver mit dem DVD-Player über ein optisches Kabel anzuschliessen.

Diese sollen kein Brummen erzeugen


Optisch
optische Kabel sind knickempfindlicher,
optische Anschlüsse "verstauben", wenn nicht abgedeckt,
optische Verbindungen verursachen keine Brummschleifen,
optische Kabel sind unempfindlich gegenüber elektromagnetischen Feldern, d.h. man muß nicht darauf achten, daß evtl. ein Netzkabel direkt daneben verläuft, weil keine Störungen einstreuen können,
Verbindungen von über 10 m sind unter Umständen möglich (laut Auskunft diverser Beiträge im Forum)
Garantiert sind allerdings nur 5 Meter

Das sind ist nen Zitat aus dem FAQ hier, lesen bildet wurde mir hier auch schon öfters an den kopf geworfen :-)

ich hoffe das hilft dir wenigstens ein bischen weiter

mfg chris

Hi,

vielen Dank für den Hinweis mit den optischen Kabeln. Ich hab' mich ein
wenig unvollständig ausgedrückt, hier ist die volle Kabelage aus meinem DVD-Player heraus:

- SCART (an den Fernseher)
- HDMI (an den Receiver)
- Digitales Kabel, Coax (an den Receiver) für PCM, DD, DTS
- 6 x Cinch analog (an den Receiver) für SACD, DVD-A (digital geht bei meinem Receiver nur für DD, PCM und DTS)

Die 6 x Cinch analog Kabel kriege ich nicht weg, weil es dafür keine optische Alternative gibt und ich auch nicht auf SACD/DVD-A Wiedergabe verzichten will.

Meine Theorie: Die Masseleitungen aller obiger Kabel ergeben eine Brummschleife, die das Netzbrummen der umliegenden Geräte auffängt und über die 5.1 Ext In Masse an den Vorverstärker weiterleitet.

Heute hab' ich was ausprobiert, was scheinbar geholfen hat: Alle Kabel vom DVD-Player habe ich so weit es geht miteinander verwoben, um die Fläche der Brummschleife (und damit die Auffangfläche für Netzbrummen) möglichst niedrig zu halten.

Dabei habe ich die drei Doppel-Cinch-Kabel vom 5.1 Pre-Out wie einen Zopf geflochten, ähnlich auch das SCART, HDMI und das digitale Audio-Kabel. Beide Zöpfe habe ich dann miteinander spiralförmig verdrillt. Nachdem das SCART-Kabel zum Fernseher abging, habe ich das HDMI und das digitale Kabel mit dem 5.1 Zopf zu einem weiteren Zopf verdrillt.

Das scheint zu helfen, jedenfalls ist mein Brummen weitestgehend weg (ich höre es nur noch ganz leise, wenn ich das Ohr an einen Lautsprecher nah dran halte).

Das Prinzip gibt es auch in der Netzwerktechnik als Twisted Pair, daher die Idee.

Vielleicht hilft es auch anderen, mal die Twisted-Pair-Technik auszuprobieren. Sieht nicht immer schön aus, aber scheint das Brummen zu minimieren :).

Nebeneffekt: Die Kabel halten von ganz alleine zusammen und man spart sich Kabelbinder.

Als nächsten Schritt werde ich alle anderen Kabel ähnlich verflechten und dann so weit wie möglich von den Netzkabeln bzw. den Gerätegehäusen verlegen.

Vielleicht ist das ein neuer Lösungsansatz für die Brumm- und/oder Kabel-FAQ?

Erleichterte Grüße aus München,
Zalez

Zalez schrieb:

meine Anlage brummt. Nicht viel, aber genug, um zu nerven. Nach Lesen der einschlägigen Threads in diesem Forum und systematischer Suche hab' ich den Übeltäter identifiziert:

Lob! Sehr gut daß Du vorher selber suchst, und erst dann fragst. Auch die von Dir zur Verfügung gestellten Infos sind gut. Da hilft man gleich viel lieber.

- Das Brummen schaltet sich hörbar ein und aus, wenn der Receiver Kanäle wechselt oder von Optischen auf Coaxiale Eingänge wechselt. Meine Vermutung: Das Brummen beeinflußt direkt den Vorverstärker über die Masse der Ext In Eingänge.

Interessant. Bei welchen gewählten Eingängen brummt's denn und bei welchen nicht? Brummt es nur wenn der analoge 5.1-Eingang angewählt ist? Ist die Lautstärke des Brummens abhängig vom Lautstärkeregler am Rotel?

Frage: Was kann ich tun?

Stehen die Geräte direkt beieinander? Kann man eine möglichst kurze separate Masseverbindung zwischen den beiden Geräten machen, z.B. über eine Masseschraube? Reagiert das Brummen wenn man mit der Hand an leitende Gehäuseteile des Rotel oder des Denon faßt?

- Aus klanglichen Gründen möchte ich keinen Trennübertrager in der 5.1 Verbindung haben.

Es gibt klanglich einwandfreie Übertrager. Da diese nicht ganz billig sind und Du zudem 6 davon benötigen würdest, würde ich dazu nur raten wenn es gar keine andere Möglichkeit mehr gibt.

- Gibt es denn irgendwo Trennübertrager für HDMI?

Nein.

- Sonst noch eine Idee?

Ist die 5.1-Verbindung analog nötig? Nachdem Du ja schon per HDMI mit dem Rotel verbunden bist müßte da doch das Audiosignal auch mitkommen, oder irre ich mich? Und selbst wenn nicht, dann kann man das Audiosignal sicher auch per Digitalverbindung (SPDIF) übertragen, und wenn Du Toslink nimmst gibt's auch keine Masseprobleme, wie ThaDamien schon ganz richtig schrieb.

Edit: Ich sehe gerade die letzte Frage ist schon weitgehend beantwortet. Jetzt stellt sich aber noch die Frage ob der Fernseher an eine Kabel- oder Hausantennenanlage angeschlossen ist (und ggf. auch der Receiver), oder ob Wurf- bzw. Zimmerantennen verwendet werden. Es ist wichtig alle Verkabelungen zu kennen.

Hi Pelmazo,

vielen Dank für Deine Antwort. Hier noch ein paar Details:

>> Das Brummen schaltet sich hörbar ein und aus, wenn der Receiver Kanäle
>> wechselt oder von Optischen auf Coaxiale Eingänge wechselt. Meine
>> Vermutung: Das Brummen beeinflußt direkt den Vorverstärker über die
>> Masse der Ext In Eingänge.

> Interessant. Bei welchen gewählten Eingängen brummt's denn und bei
> welchen nicht? Brummt es nur wenn der analoge 5.1-Eingang angewählt ist?

Das Brummen ist auf allen Eingängen zu hören. Lediglich beim UJmschalten geht es kurz weg.

> Ist die Lautstärke des Brummens abhängig vom Lautstärkeregler am Rotel?

Sieht nicht danach aus, hab's aber noch nicht eindringlich getestet. Daher meine Vermutung, daß das Brummen über die Masse der Vorverstärker-Schaltung injiziert wird, wahrscheinlich über den 5.1 Ext In Eingang. Der wird ja möglichst direkt und ohne Weiterverarbeitung weitergeleitet. Scheint sich dann beim Übergang in die Endstufe auszuwirken.

> Stehen die Geräte direkt beieinander? Kann man eine möglichst kurze
> separate Masseverbindung zwischen den beiden Geräten machen, z.B. über
> eine Masseschraube? Reagiert das Brummen wenn man mit der Hand an
> leitende Gehäuseteile des Rotel oder des Denon faßt?

Hab's ein paar mal mit direkter Masse aus Antenne oder Schuko-Masse probiert, kein Unterschied. Masseschrauben haben beide Gehäuse nicht, aber ich könnte es mal mit einem Draht zwischen den Gehäusen probieren.

Räumlich gesehen sind die Geräte ca. 5-10 cm seitlich voneinander positioniert, mit einer Holzwand dazwischen.

Hab's mal mit einer Extra-Masse von der Antenne zur Masse der Cinch-Verbindungen probiert. Der Brummton ändert sich geringfügig, geht aber nicht weg.

>> - Aus klanglichen Gründen möchte ich keinen Trennübertrager in der 5.1 Verbindung haben.

> Es gibt klanglich einwandfreie Übertrager. Da diese nicht ganz billig sind
> und Du zudem 6 davon benötigen würdest, würde ich dazu nur raten wenn
> es gar keine andere Möglichkeit mehr gibt.

Verstanden .

>>- Gibt es denn irgendwo Trennübertrager für HDMI?

>Nein.

Wahrscheinlich müsste ich dann HDMI getrennt switchen, z.B. über einen Spatz-Switch. Wär aber doof, weil dann die Schaltung im AV-Receiver nutzlos wäre.

> Ist die 5.1-Verbindung analog nötig? Nachdem Du ja schon per HDMI mit
> dem Rotel verbunden bist müßte da doch das Audiosignal auch
> mitkommen, oder irre ich mich?

Das "normale" (also Dolby Digital, DTS, PCM) Audiosignal wird per SPDIF über Coax übertragen. Sicher, ich könnte auch über optisch gehen, bloss gehen mir die optischen Eingänge aus (hab' schon 2 optische belegt und 3 coax, mehr geht nicht).

Die HDMI-Unterstützung des Rotel macht noch kein Audio, und selbst wenn würde das nur für DVD-A funktionieren, nicht für SACD, wegen Kopierschutz.

> Und selbst wenn nicht, dann kann man das Audiosignal sicher auch per
> Digitalverbindung (SPDIF) übertragen, und wenn Du Toslink nimmst gibt's
> auch keine Masseprobleme, wie ThaDamien schon ganz richtig schrieb.

> [b]Edit:[/b] Ich sehe gerade die letzte Frage ist schon weitgehend
> beantwortet.

Genau: Normales Audio geht schon über SPDIF, die Cinch-Verbindung nehme ich nur für SACD und DVD-A her.

> Jetzt stellt sich aber noch die Frage ob der Fernseher an eine Kabel- oder
> Hausantennenanlage angeschlossen ist (und ggf. auch der Receiver), oder
> ob Wurf- bzw. Zimmerantennen verwendet werden. Es ist wichtig [b]alle[/b]
> Verkabelungen zu kennen.[/quote]

Nein, keine Antennenverbindungen. Hab' alles auf DVB-T mit Zimmerantenne und Internet-Radio über Roku Soundbridge umgestellt.

Das Brummen bleibt, wenn ich alle Geräte inkl. Projektor und Subwoofer (die eigene Stromverbindungen haben) abklemme und nur noch den DVD-Player am Receiver dran habe. Daher meine Theorie mit der Fläche der über die verschiedenen Masseleitungen aufgebauten Brummschleife.

Im Moment ist das Brumme unter Kontrolle: Durch das Verflechten aller Kabel ist die Brummschleifenfläche minimal und das Brummen weitgehend unhörbar.

Ich werde jetzt nun die Verkabelung aller weiteren Geräte ähnlich verflechten und dann die Stromleitungen so weit wie möglich vom Rest verlegen.

Dann probiere ich es, die Gerätemassen direkt über die Gehäuseschrauben miteinander zu koppeln. Evtl. könnte ich dann die Kabelflechtungen noch in Alufolie wickeln, die an Masse angeschlossen wird. Dann komme ich vielleicht von "nur noch mit dem Ohr am Lautsprecher hörbar" auf "ganz wech" .

Ciao,
Zalez

Zalez schrieb:

Das Brummen ist auf allen Eingängen zu hören. Lediglich beim UJmschalten geht es kurz weg.

Ok, der Receiver wird wohl beim Umschalten kurz stummschalten.

> Ist die Lautstärke des Brummens abhängig vom Lautstärkeregler am Rotel? Sieht nicht danach aus, hab's aber noch nicht eindringlich getestet. Daher meine Vermutung, daß das Brummen über die Masse der Vorverstärker-Schaltung injiziert wird, wahrscheinlich über den 5.1 Ext In Eingang. Der wird ja möglichst direkt und ohne Weiterverarbeitung weitergeleitet. Scheint sich dann beim Übergang in die Endstufe auszuwirken.

Wenn das so wäre würde es auf eine mangelhafte Masseführung im Rotel deuten. Ich bin noch nicht überzeugt von dieser Erklärung, obwohl das natürlich möglich ist. Es könnte auch eine vergleichsweise hohe Masseimpedanz des Cinch-Kabels sein. Du schreibst zwar es handle sich um relativ hochpreisige Markenware, das sagt aber noch nichts über dessen elektrische Qualitäten aus.

Wir haben's hier mit einer Masseschleife zu tun, die nur schwer vermeidbar ist, man muß sich also darauf beschränken, ihre Auswirkungen zu minimieren. Das Verringern der umschriebenen Fläche durch Kabelflechten ist eine Möglichkeit dafür. Eine andere Möglichkeit ist es, die Masseverbindung auf der Analogverbindung so niederohmig wie möglich zu machen. Die entsprechenden Kabel sind Koaxkabel mit solidem, am besten doppeltem Geflechtschirm, und Stecker die einen möglichst guten Massekontakt bieten. Schließlich sollten die Kabel nicht länger als nötig sein. Selbstbauer haben's da vergleichsweise einfacher als wenn man fertige Lösungen sucht.

Wenn allerdings die Störeinkopplung wirklich im Rotel passiert wird das nicht viel helfen...

Hab's ein paar mal mit direkter Masse aus Antenne oder Schuko-Masse probiert, kein Unterschied. Masseschrauben haben beide Gehäuse nicht, aber ich könnte es mal mit einem Draht zwischen den Gehäusen probieren.

Ein Receiver hat gelegentlich für die Mittelwellen-Antenne eine Masseschraube. Beim DVD-Player muß evtl. eine geeignete Gehäuseschraube herhalten. Möglichst direkte Verbindung ist wichtig.

Wahrscheinlich müsste ich dann HDMI getrennt switchen, z.B. über einen Spatz-Switch. Wär aber doof, weil dann die Schaltung im AV-Receiver nutzlos wäre.

Ich würde nicht darauf bauen daß ein solcher Switch die Masse unterbricht. Tut er das nicht bleibt die Masseschleife erhalten.

Die HDMI-Unterstützung des Rotel macht noch kein Audio, und selbst wenn würde das nur für DVD-A funktionieren, nicht für SACD, wegen Kopierschutz.

Ich erinnere mich dunkel daß SACD auch ab einer bestimmten Version von HDMI (1.3?) digital übertragen werden kann, aber ich kann mich täuschen, und wenn's Dein Gerätepark nicht kann ist's sowieso müßig.

Das Brummen bleibt, wenn ich alle Geräte inkl. Projektor und Subwoofer (die eigene Stromverbindungen haben) abklemme und nur noch den DVD-Player am Receiver dran habe. Daher meine Theorie mit der Fläche der über die verschiedenen Masseleitungen aufgebauten Brummschleife.

Sehr sinnvolle Vorgehens- und Schlußweise!

Im Moment ist das Brumme unter Kontrolle: Durch das Verflechten aller Kabel ist die Brummschleifenfläche minimal und das Brummen weitgehend unhörbar.

Gut zu erfahren. Sowas würde mich allerdings trotzdem etwas nervös machen, denn es ist ein Hinweis daß die Störungen wohl immer noch deutlich über den Rauschwerten der Anlage liegen und daher die Anlage noch nicht auf der Höhe ihrer Möglichkeiten spielt. Eine Messung würde das klären, aber dafür fehlt meist die Ausrüstung.

Ich werde jetzt nun die Verkabelung aller weiteren Geräte ähnlich verflechten und dann die Stromleitungen so weit wie möglich vom Rest verlegen.

Guter Plan.

Dann probiere ich es, die Gerätemassen direkt über die Gehäuseschrauben miteinander zu koppeln. Evtl. könnte ich dann die Kabelflechtungen noch in Alufolie wickeln, die an Masse angeschlossen wird. Dann komme ich vielleicht von "nur noch mit dem Ohr am Lautsprecher hörbar" auf "ganz wech" :).

Ist ok, und schadet wohl nicht. Bei niederfrequenten induktiven Einkopplungen ist Alufolie nicht wirksam. Höherfrequente Anteile wie z.B. Radiowellen sind so allerdings durchaus verringerbar, auch hochfrequente Oberwellen von Netzstörungen.

Eine weitere Idee ist es, mit Ferritringen oder Klappferriten an den Audiokabeln zu experimentieren.

So, jetzt habe ich alle anderen Teilnehmer in die Kabelverflechtung mit einbezogen (einzig das SW-Kabel verläuft noch einzeln).

Das ganze kann man nun als Kabelbaum bezeichnen, der vom Receiver aus sich zum DVD-Player, der DVB-T-Box, dem Fernseher und dem Netzwerk-Player verzweigt. Dabei sind alle Kabel immer so weit wie möglich mit dem Stamm, bzw. den Ästen verwoben, um die Brummfläche niedrig zu halten und durch die Verwicklung einen Auslöschungseffekt zu erreichen.

Die Stromkabel verlaufen nun so weit wie möglich getrennt von den Signalkabeln, Kreuzungen sind möglichst im 90 Grad Winkel.

Sieht nicht schön aus, hat aber das Brummen soweit reduziert, daß ich es auch mit Ohr direkt am Lautsprecher nicht mehr hören kann.

Die direkte Masseverbindung hab' ich noch nicht angefangen, weil die Gehäuseschrauben eher schwierig zu erreichen sind und ich gerne ein Rumschrauben an den Geräten vermeiden möchtge.

Fazit: "Schöne" Verkabelung ist nicht immer gut für den Klang, ein organischer, verflochtener Kabelbaum ist wohl immer besser.

Vielen Dank nochmal an Pelmazo für die Tipps. Laß Dir die Leber gut schmecken :*.

Es grüßt aus München, brummfrei,

der Zalez