Aufruf an alle Premiere HD Kunden

protec schrieb:

sagt mal leute was issen mit P HD los? 16,6 Mbit.... Aeon Flux sah heut total klasse aus. und jetzt kommt gleich SAW und danach The Descent.... *freu* so muss es immer sein

Vielleicht haben sie sich ein Beispiel an Eins-Festival-HD genommen.

Habe Gestern "Abentheuer Glück" gesehen - Bildqualität fantastisch, abolut null Artefrakte. Habe danach auf Discovery-HD (American Shopper) umgeschaltet - sah dagegen richtig weichgezeichnet aus.

Die Datenrate von Eins-Festival würde mich mal interessieren.

waldixx schrieb:

Habe Gestern "Abentheuer Glück" gesehen - Bildqualität fantastisch, abolut null Artefrakte. Habe danach auf Discovery-HD (American Shopper) umgeschaltet - sah dagegen richtig weichgezeichnet aus.

Das mag vielleicht daran liegen, dass "American Chopper" eine US-Produktion ist, die in 1080i/60Hz vorliegt und bei Discovery HD Deutschland für die Ausstrahlung erst auf die europäische Norm 1080i/50 Hz umgerubelt werden musste.
Da treten sicherlich Verluste beim Rechnen auf.
Wie sagt man doch: Wo gehobelt wird, da fallen Späne!

"Abenteuer Glück" hingegen ist sicher von der ARD in 1080i/50 Hz produziert worden und wurde von EinsFestival HD in 720p/50Hz ausgestrahlt.
Da fällt zumindest das frequenzbedingte Umrechnen weg.

Spannender für den Vergleich wäre da sicher die Doku "Unter kaiserlicher Flagge" (in europäischer HDTV-Norm produzier). Denn die wird sowohl von Discovery HD als auch von EinsFestival HD ausgestrahlt.

waldixx schrieb:

Die Datenrate von Eins-Festival würde mich mal interessieren.

Die würde mich auch brennend interessieren. Fragt sich nur, woher man die bekommen könnte?


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

="HD-Freak" Worüber soll ich mich denn jetzt bei Premiere beschweren?

also das musst wenn schon selbst entscheiden. es gab zumindest zeiten wo premiere mit ungefähr 18 mbit konstant gesendet hat. und als die ihre encoder auf variable bitrate umgestellt haben, gab es öfters matsch. und jetzt ist die bitrate manchmal bei 10 mbit oder so wie gestern bei über 16. es ist mir klar das durch umstellen von konstanter auf variabler weniger daten anfällt nur auf 10 Mbit runter st zu viel. wenn dir das bild gefällt beschwer dich nicht. am besten liest den thread durch. 25 seiten sind nicht viel

einsfestivalHD hat folgendes zu bieten:

Eins Festival HD

protec schrieb:

="HD-Freak" Worüber soll ich mich denn jetzt bei Premiere beschweren? also das musst wenn schon selbst entscheiden. es gab zumindest zeiten wo premiere mit ungefähr 18 mbit konstant gesendet hat. und als die ihre encoder auf variable bitrate umgestellt haben, gab es öfters matsch. und jetzt ist die bitrate manchmal bei 10 mbit oder so wie gestern bei über 16. es ist mir klar das durch umstellen von konstanter auf variabler weniger daten anfällt nur auf 10 Mbit runter st zu viel. wenn dir das bild gefällt beschwer dich nicht. am besten liest den thread durch. 25 seiten sind nicht viel einsfestivalHD hat folgendes zu bieten: Eins Festival HD

Herzlichen Dank für den Link! Super, so schnell!

Aber wie ich sehe, käme ja Premiere HD danach ausgezeichnet weg.

Wieso?
Na, Premiere HD muss pro Sekunde 1 036.800 Pixel durch den Äther schaufeln (Halbbilder, 1080i) und kommt auf 14 MBit.
EinsFestival HD muss 921.600 Pixel je Sekunde (Vollbilder, 720p) durchschaufeln und kommt aber lediglich auf 12 Mbit.

Ergo, obwohl beide eine fast gleiche Pixelzahl durchschaufeln, sieht es bei der Datenrate für Premiere HD besser aus, oder?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Worüber soll ich mich denn jetzt bei Premiere beschweren?

Lieber HD-Freak,

ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Guck Dir bitte mal die folgenden Screenshots an und dann sag mir, ob das für Dich eine akzeptable Bildqualität ist:

Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 1
Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 2
Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 3

Solche Artifakte kommen praktisch in jedem Film vor, besonders auffällig bei Abblendungen nach schwarz. Und bevor Du fragst: Mit meiner Technik ist alles in Ordnung. Und jetzt zum Vergleich mal eine ältere Ausstrahlung des gleichen Films von einer Zeit, wo PremiereHD noch mit höherer Bitrate gesendet hatte:

Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 1
Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 2
Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 3

Kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich nicht zufrieden bin?

Und wenn wir schon PremiereHD mit anderen Sendern vergleichen, dann bitte mit SkyHD. Und SkyHD sendet (zumindest auf dem Haupt-Movie-Sender) regelmäßig mit deutlich höherer Bitrate und Bildqualität als PremiereHD.

HD-Freak schrieb:

Aber wie ich sehe, käme ja Premiere HD danach ausgezeichnet weg. Wieso? Na, Premiere HD muss pro Sekunde 1 036.800 Pixel durch den Äther schaufeln (Halbbilder, 1080i) und kommt auf 14 MBit. EinsFestival HD muss 921.600 Pixel je Sekunde (Vollbilder, 720p) durchschaufeln und kommt aber lediglich auf 12 Mbit. Ergo, obwohl beide eine fast gleiche Pixelzahl durchschaufeln, sieht es bei der Datenrate für Premiere HD besser aus, oder?

So einfach ist das nicht. 720p50 läßt sich deutlich besser komprimieren als 1080i50. Das liegt an zwei Sachen:

(1) Bei Filmen ist jedes zweite Bild bei 720p50 identisch. Das heißt, Du hast nur 460.800 *unterschiedliche* Pixel pro Sekunde.
(2) Progressive Komprimierung ist grundsätzlich etwas effektiver als interlaced. Das hängt damit zusammen, wie die Video-Encoder intern arbeiten.

madshi schrieb:

Kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich nicht zufrieden bin?

Wenn Du so fragst, muss ich die Frage mit einem klaren Ja! beantworten.

madshi schrieb:

720p50 läßt sich deutlich besser komprimieren als 1080i50. Das liegt an zwei Sachen: (1) Bei Filmen ist jedes zweite Bild bei 720p50 identisch. Das heißt, Du hast nur 460.800 *unterschiedliche* Pixel pro Sekunde. (2) Progressive Komprimierung ist grundsätzlich etwas effektiver als interlaced. Das hängt damit zusammen, wie die Video-Encoder intern arbeiten.

Klar, wir vergleichen hier die Komprimierung von Halbbildern einerseits und die Komprimierung von Vollbildern andererseits.
Daher war ich über den hier geposteten Vergleich von Premiere HD und EinsFestival HD auch nicht ganz glücklich.

Ich finde Deinen Vergleich deshalb schon besser:

madshi schrieb:

Und wenn wir schon PremiereHD mit anderen Sendern vergleichen, dann bitte mit SkyHD. Und SkyHD sendet (zumindest auf dem Haupt-Movie-Sender) regelmäßig mit deutlich höherer Bitrate und Bildqualität als PremiereHD.

Da müsste man nun wissen, wie sich Premiere HD und Sky HD unterscheiden?
Ich kann da nicht mithalten, da ich den Canal+ HD der Skandinavier bekomme.

Naja, vielleicht wird jemand fündig und postet einen Link der Datenraten europäischer HD-Sender.
Dann schauen wir uns noch die Ausstrahlungsnorm (DVB oder DVB-S2) an und sind dann sicherlich schlauer.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@madshi

die bilder sind schon eindrucksvoll - ist eben nur die frage ob premiere die so akzeptiert. ich weiß nicht ob du einen brief/email an premiere geschickt hast oder angerufen hast.
eventuell könnte premiere an die echtheit der bilder zweifeln? möglich wäre es ja. hast du eine antwort bekommen?

ps: wie fandest du gestern die ausstrahlungen, wenn du geguckt hast? da war die bitrate wieder akzeptabel wie ich fand

HD-Freak schrieb:

Ich finde Deinen Vergleich deshalb schon besser: madshi schrieb: Und wenn wir schon PremiereHD mit anderen Sendern vergleichen, dann bitte mit SkyHD. Und SkyHD sendet (zumindest auf dem Haupt-Movie-Sender) regelmäßig mit deutlich höherer Bitrate und Bildqualität als PremiereHD. Da müsste man nun wissen, wie sich Premiere HD und Sky HD unterscheiden?

Beide verwenden h264 und DVB-S2. SkyHD hat mehrere HD-Sender. Der Haupt-Movie-Sender broadcastet mit durchschnittlichen Raten von 18MBit und höher. Weiß nicht, ob das von morgens bis abends jeden Tag ist, aber zumindest ist es oft genug so, daß man die guten Filme irgendwann mal mit mindestens 18MBit aufnehmen kann. Bei PremiereHD ist die Bitrate leider nur noch ungefähr 12MBit im Durchschnitt, wobei das je nach Tag und Film etwas schwanken kann.

protec schrieb:

die bilder sind schon eindrucksvoll - ist eben nur die frage ob premiere die so akzeptiert. ich weiß nicht ob du einen brief/email an premiere geschickt hast oder angerufen hast. eventuell könnte premiere an die echtheit der bilder zweifeln? möglich wäre es ja. hast du eine antwort bekommen?

Hab mich vor ein paar Monaten mal beschwert gehabt, und da die Antwort bekommen, daß sie noch am rumfeilen sind. Aber es hat sich nichts verändert. Von daher wäre es eigentlich an der Zeit, sich mal wieder neu zu beschweren. Denke, ich werde das gleich mal machen...

Weiß nicht, ob Premiere die Bilder so akzeptieren wird oder nicht. Das letzte Mal sind sie gar nicht groß auf die Bilder eingegangen, sondern haben mir was von wegen Encoder-Versions-Umstellung blablabla erzählt.

protec schrieb:

ps: wie fandest du gestern die ausstrahlungen, wenn du geguckt hast? da war die bitrate wieder akzeptabel wie ich fand

Gestern hab ich nicht geguckt. Die Bitraten schwanken auch stark je Film. Bei sehr hellen Szenen ist meistens alles in Ordnung. Aber achte mal auf Überblendungen auf "schwarz". Ich meine, daß da bei jedem Film diese heftigen Blockartifakte zu sehen sind, auch an Tagen mit etwas höherer Bitrate - wenn vielleicht auch nicht so stark.

@madshi

also der wechsel ins schwarze ist wirklich etwas stufig, aber ich hab ja auch einen farbbereich von 10bit und gesendet wird 8 bit pro farbkanal. daher ist schon eine abstufung vorprogrammiert.

kannst ja mal deine konfiguration posten.

protec schrieb:

also der wechsel ins schwarze ist wirklich etwas stufig, aber ich hab ja auch einen farbbereich von 10bit und gesendet wird 8 bit pro farbkanal. daher ist schon eine abstufung vorprogrammiert.

Naja, es geht mir ja nicht um "Stufen" (aka "Banding"), sondern es geht mir um die Blockartifakte ("Klötzchen") - und die haben nix mit dem Farbbereich zu tun.

protec schrieb:

kannst ja mal deine konfiguration posten.

PC mit DVB-S2-Karte, Haali Media Splitter, Cyberlink h264 Decoder, MPC. Das Display spielt keine Rolle, weil ich ja direkt digital im Media-Player Screenshots abspeichere. Das ist daher völlig Display-unabhängig.

madshi schrieb:

PC mit DVB-S2-Karte, Haali Media Splitter, Cyberlink h264 Decoder, MPC. Das Display spielt keine Rolle, weil ich ja direkt digital im Media-Player Screenshots abspeichere. Das ist daher völlig Display-unabhängig.

ich hatte mal die Möglichkeit zwischen LG lcd und einen betagten plasma von panasonic zeitgleich zuzuschauen. Größe war jeweils gleich und da gab es auf dem plasma kaum bis keine artfeakte wo auf dem lcd artfeakte auch aus weiterer entfernung sichtbar waren. waren beide zeitgleich an 2 identischen STB'S angeschlossen. daher sehe ich die sache etwas skeptischer.

protec schrieb:

madshi schrieb: PC mit DVB-S2-Karte, Haali Media Splitter, Cyberlink h264 Decoder, MPC. Das Display spielt keine Rolle, weil ich ja direkt digital im Media-Player Screenshots abspeichere. Das ist daher völlig Display-unabhängig. ich hatte mal die Möglichkeit zwischen LG lcd und einen betagten plasma von panasonic zeitgleich zuzuschauen. Größe war jeweils gleich und da gab es auf dem plasma kaum bis keine artfeakte wo auf dem lcd artfeakte auch aus weiterer entfernung sichtbar waren. waren beide zeitgleich an 2 identischen STB'S angeschlossen. daher sehe ich die sache etwas skeptischer.

Sicherlich zeigt das eine Display Artifakte deutlicher an und das andere weniger deutlich. Aber meine Screenshots sind ja kein Fotos von einem Display. Sondern meine Screenshots zeigen 1:1 genau, wie die Frames direkt nach dem Dekodieren des Videos aussehen. Ehrlicher geht es nicht. Daß vielleicht manche Displays die definitiv vorhandenen Artifakte so zermanschen, daß sie nicht mehr ganz so auffällig zu sehen sind, darf keine Ausrede für PremiereHD sein.

Nebenbei: Ich sehe diese Artifakte auch sehr sehr deutlich auf meinem 1,5 Jahre alten Panasonic Plasma.

madshi schrieb:

Sondern meine Screenshots zeigen 1:1 genau, wie die Frames direkt nach dem Dekodieren des Videos aussehen. Ehrlicher geht es nicht. Daß vielleicht manche Displays die definitiv vorhandenen Artifakte so zermanschen, daß sie nicht mehr ganz so auffällig zu sehen sind, darf keine Ausrede für PremiereHD sein

Tja, ja. Das Thema Skalierung bzw. Videoprozessing durch das Display wird immer wieder gerne übersehen. Es gibt leider auf dem Markt wohl kein einziges Display, bei welchem man sagen kann "Input ist absolut identisch dem Output, absolut ohne Verfälschung". Es ist immer eine Signalverarbeitung und damit eine Signalverfälschung mit im Spiel, das lässt sich leider nicht vermeiden. Die Frage ist nur: Wie wenig wird das ursprüngliche Signal verfälscht.

Ausserdem: Es gibt so gut wie kein TV-Display auf dem Markt, welches pixelgenau das Eingangssignal anzeigt -> siehe Thema Overscan !!! Selbst dann, wenn das Eingangssignal 1080i ist und auf einem 1080i Display in 1080i ausgegeben wird, wird das Bild in fast allen Fällen dadurch noch verfälscht. Und das gilt natürlich auch für die anderen Auflösungsnormen.

Viele Grüsse

Hubby

Moin!

Der wirklich entsetzliche Screenshot haben mich in den P-HD-Testwahn verfallen lassen.

Ergebnis: Bei mir absolut nichts. Weder am Plasma, noch am CRT-Proki.
Bei beiden absolut keine Artefakte, hell-dunkel Übergänge beurteile ich nicht zu sehr über´n (meinen) Plasma, zumindest sehe ich keine Fehler, evtl. weil die Kiste da eh im dunkleren absäuft. Aber übern CRT-Proki sehe ich ebenfalls null Fehler diesbezüglich.
Der würde es zeigen, believe me.

Fakt; bei beiden ist das HD-Bild bei mir suuuuuper!
Bei allen HD-Kanälen.

So wie der Screenshot sieht bei mir das allermeiste SD nichtmal aus.
Erst recht nicht die Premiere SD-Filmsender.
Egal welche STB und an welchem Display/Proki.
Der Screenshot ist so fürchterlich, das bekomme ich bei mir nur mit den 08/15 SD Kanälen, da aber richtig.
Z.B. Entertainment-Channel,TierTV,die ganzen Gummipuppen-Sender mit Telefonkontakt,Gusto-TV, etc.

Und nein, ich bin nicht gerade wenig pingelig.

MfG.

hubby01 schrieb:

Es gibt so gut wie kein TV-Display auf dem Markt, welches pixelgenau das Eingangssignal anzeigt :|

Doch, da gibt es doch einige. Leider viel zu wenige, aber doch einige. Z.B. können das alle neuen Full-HD-Plasmas von Pioneer und Panasonic, wenn ich mich nicht sehr irre.

lumi1 schrieb:

Der wirklich entsetzliche Screenshot haben mich in den P-HD-Testwahn verfallen lassen. Ergebnis: Bei mir absolut nichts. Weder am Plasma, noch am CRT-Proki. Bei beiden absolut keine Artefakte, hell-dunkel Übergänge beurteile ich nicht zu sehr über´n (meinen) Plasma, zumindest sehe ich keine Fehler, evtl. weil die Kiste da eh im dunkleren absäuft. Aber übern CRT-Proki sehe ich ebenfalls null Fehler diesbezüglich. Der würde es zeigen, believe me. ;)

Und was schließen wir jetzt daraus?

Hallo!

`Ne ganz ehrliche Antwort von mir?
Ist das erste Mal, daß ich hier sowas ablasse...

Ich weiß es nicht,sitze wirklich gewaltig auf der Leitung!


MfG.

lumi1 schrieb:

`Ne ganz ehrliche Antwort von mir? Ist das erste Mal, daß ich hier sowas ablasse... Ich weiß es nicht,sitze wirklich gewaltig auf der Leitung! :?

Ich weiß es auch nicht. Aber was ich sagen kann, ist, daß bei mir alle Blu-Rays, alle HD DVDs, alle älteren PremiereHD-Aufzeichnungen und alle SkyHD-Aufzeichnungen mit vernünftiger Bitrate mehr oder weniger gut aussehen. Diese heftigen Blockartefakte treten nur bei neueren PremiereHD-Aufzeichnungen auf und auch nur in bestimmten typischen Situationen (sehr viel Action auf dem Schirm, oder vor allem Abblendungen nach schwarz). Die Artefakte sind auch unabhängig vom verwendeten Decoder. Von daher ist es extrem unwahrscheinlich, daß bei mir technisch etwas nicht stimmt.

Gibt es außer mir noch andere Leute hier im Thread, die per PC die aktuellen PremiereHD-Filme aufzeichnen und meine Ergebnisse bestätigen können? Oder gibt es normaler Receiver-User, die die gleichen von mir gemeldeten Blockartefakte sehen können? Oder bin ich hier der einzige, der das sieht?

madshi schrieb:

HD-Freak schrieb: Worüber soll ich mich denn jetzt bei Premiere beschweren? Lieber HD-Freak, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Guck Dir bitte mal die folgenden Screenshots an und dann sag mir, ob das für Dich eine akzeptable Bildqualität ist: Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 1 Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 2 Film "Wimbledon", Ausstrahlung 24. August 2007, Screenshot 3 Solche Artifakte kommen praktisch in jedem Film vor, besonders auffällig bei Abblendungen nach schwarz. Und bevor Du fragst: Mit meiner Technik ist alles in Ordnung. Und jetzt zum Vergleich mal eine ältere Ausstrahlung des gleichen Films von einer Zeit, wo PremiereHD noch mit höherer Bitrate gesendet hatte: Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 1 Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 2 Film "Wimbledon", alte Ausstrahlung, Screenshot 3 Kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich nicht zufrieden bin? Und wenn wir schon PremiereHD mit anderen Sendern vergleichen, dann bitte mit SkyHD. Und SkyHD sendet (zumindest auf dem Haupt-Movie-Sender) regelmäßig mit deutlich höherer Bitrate und Bildqualität als PremiereHD.

Hi, bin kurz davor mir Premiere HD zu abonnieren. Wenn ich derartiges entdecken werde geht sofort eine Beschwerde raus.

madshi schrieb:

Gibt es außer mir noch andere Leute hier im Thread, die per PC die aktuellen PremiereHD-Filme aufzeichnen und meine Ergebnisse bestätigen können? Oder gibt es normaler Receiver-User, die die gleichen von mir gemeldeten Blockartefakte sehen können? Oder bin ich hier der einzige, der das sieht?

Hallo, dies ist mein erstes Posting hier. Ich lese aber schon eine Weile mit, da ich mit Premiere HD dieselben Probleme wie madshi habe.
Seit Mai mit der Encoderumstellung gibt es bei mir bei Fade-In und -Outs und bei schnellen Bewegungen (besonders bei unscharfen Hintergründen) ziemliche Blockartefakte. Andere Ausstrahlungen, z.B jetzt EinsfestivalHD (IFA) zeigen dies nicht.
Ich schau PremiereHD auch über den PC mit einem HC3100-Projektor. Verschiede Softwareencoder (Cyberlink, CoreAVC, Mainconcept..) bringen alle dasselbe Fehlerbild.
Ich glaube, daß die Artefakte im encodierten Stream enthalten sind und nicht bei der Verarbeitung im PC entstehen. HD-DVD ist vom Bild her einwandfrei.

ich hab grad bei münchen auf P Hd und auf Pro 7 HD Panic Room verglichen und mich extra1 m davor gesetzt.

ich habe bei münchen keine artefakte gesehen. das einzige was ich zu bemängeln hatte, war das es manchmal etwas griselt wenn ein kleines objekt im hintergrund ist.

bei pro sieben vor allem bei bewegungen und schatten waren artefakte und schwarz konnte man das nicht nennen.

wohlgemerkt sitze ich einen meter davor und prem hat wieder zum we die bandbreite über 16 mbit im schnitt geschraubt.

ich weiß wohl was ihr meint, nur kann ich es selten fest machen. wo prem hd grad so hoch läuft und der astra hd sender mit einer geringen bandbreite sendet, sehe ich auch aus normaler entfernung artefakte auf astra hd.

Eventuell ist an den software decodern was nicht ganz so gut? ich möchte nicht bestreiten dass die quali öfters schwankt nur ist es schon seltsam. Seht ihr denn einen unterschied von <12 Mbit auf >16?

tjanich schrieb:

madshi schrieb: Gibt es außer mir noch andere Leute hier im Thread, die per PC die aktuellen PremiereHD-Filme aufzeichnen und meine Ergebnisse bestätigen können? Oder gibt es normaler Receiver-User, die die gleichen von mir gemeldeten Blockartefakte sehen können? Oder bin ich hier der einzige, der das sieht? ... da ich mit Premiere HD dieselben Probleme wie madshi habe. Seit Mai mit der Encoderumstellung gibt es bei mir bei Fade-In und -Outs und bei schnellen Bewegungen (besonders bei unscharfen Hintergründen) ziemliche Blockartefakte. Andere Ausstrahlungen, z.B jetzt EinsfestivalHD (IFA) zeigen dies nicht. Ich schau PremiereHD auch über den PC mit einem HC3100-Projektor. Verschiede Softwareencoder (Cyberlink, CoreAVC, Mainconcept..) bringen alle dasselbe Fehlerbild. Ich glaube, daß die Artefakte im encodierten Stream enthalten sind und nicht bei der Verarbeitung im PC entstehen. HD-DVD ist vom Bild her einwandfrei.

Also, ich sehe Premiere seit einem halben Jahr.
Die von madshi in seinem Posting angegebenen Blockartefafakte habe ich tatsächlich einmal gesehen und zwar, nach dem er kürzlich diesen Link gepostet hatte.
Tobis-Logo

Quasi, wie auf Bestellung lief dieser Tage ein Tobis-Film "Hotel Ruanda" (glaube ich) bei Premiere HD und ich schaute bei diesem Logo genau hin. Und tatsächlich, als es abgeblendet wurde, sah ich sogar auf meinem Plasma diese Blockartefakte. Aber, offen gestanden nur da.
Bei anderen Filmen habe ich das bisher nicht feststellen können und bin deshalb mit dem Bild auch zufrieden.

Da geht es mir so, wie protec:

protec schrieb:

ich habe bei münchen keine artefakte gesehen. das einzige was ich zu bemängeln hatte, war das es manchmal etwas griselt wenn ein kleines objekt im hintergrund ist.

Bei "München" musste ich nur einmal wieder, wie bei einigen anderen Filmen, am Plasma etwas Grün zurücknehmen.
Aber, das habe ich auch bei den Blu-Ray-Filmen festgestellt: Die Hollywood-Studios bringen die Filme so heraus. Da gibt es einige mit Grünstich und überzogenem Kontrast ("Die Insel", "Transporter"). Mit dem gleichen Bild sehe ich sie dann auch bei Premiere HD. Deshalb habe ich hier auch schon einmal geschrieben, es liegt nicht alles an Premiere.

Was protec nun mit Grießeln meint, das könnte auch das Filmgrießeln gewesen sein. Das sieht man nun bei HDTV wegen der hohen Auflösung sehr deutlich. Aber auch das ist bei den verschiedenen Filmen unterschiedlich stark.
Manchmal, so scheint es mir, wird das Grießeln neuerdings auch zur "künstlerischen Verfremdung" oder wie das heißen mag, eingesetzt. Wer die Blu-Ray oder HD-DVD des Films "300" kennt, wird mir da zustimmen. Da grießelt es ja nur.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

madshi schrieb:

Gibt es außer mir noch andere Leute hier im Thread, die per PC die aktuellen PremiereHD-Filme aufzeichnen und meine Ergebnisse bestätigen können? Oder gibt es normaler Receiver-User, die die gleichen von mir gemeldeten Blockartefakte sehen können? Oder bin ich hier der einzige, der das sieht?

tjanich schrieb:

Hallo, dies ist mein erstes Posting hier. Ich lese aber schon eine Weile mit, da ich mit Premiere HD dieselben Probleme wie madshi habe. Seit Mai mit der Encoderumstellung gibt es bei mir bei Fade-In und -Outs und bei schnellen Bewegungen (besonders bei unscharfen Hintergründen) ziemliche Blockartefakte. Andere Ausstrahlungen, z.B jetzt EinsfestivalHD (IFA) zeigen dies nicht.

Hallo,
also ich kann die Aussagen nur bestätigen, bei mir treten exakt dieselben Probleme auf. Habe einen Humax PR-HD 1000 im Einsatz. Vor der Encoderumstellung seitens Premiere im Mai traten diese Probleme definitiv nicht auf.
Die letzte Beschwerdemail an Premiere ist bis heute unbeantwortet und das ist auch schon einige Monate her.

MfG

Moin!

Evtl. liegt es bei manchen, Madshi z.B., oder erst recht bei Einmachglas, doch an der unglücklichen Verkettung von technischen Unzulänglichkeiten.
Zumindest mit dem Humax PR-HD1000 konnte ich solche probleme sehen.
Wie schonmal erwähnt, vor dem Kauf meines DSR-9005 hatte ich verschiedene STB´s zuhause zum testen, auch den Humi.

Was jetzt HD sehen u. aufnehmen per PC angeht kann ich leider nicht mitreden, zu wenig Ahnung von der materie.

Habe mich noch anderweitig schlau gemacht, auch in Bezug auf das Tobis-Logo, und da kann es tatsächlich vorkommen.
Es soll vorkommen, daß z.B. die Logo´s der Verleih´s ab u. an nichtmal in HD vorliegen, dann lediglich vor dem Film "skaliert" werden.

Beschriebenes grieseln im Hintergrund eines Films ist nicht immer, besser gesagt fast nie, auf Encoder/Decoder-Eigenschaften zurückzuführen.
Hat auch kaum etwas mit Bitrate zu tu´n.
Das ist meistens schon in der Filmentstehung begründet, zu kompliziert, um jetzt hier im Detail darauf einzugehen.

Da habe ich mich gestern noch bei "Freunden" u. Foren aus der richtigen Kinobranche schlaugemacht.

Etwas rot oder grün etc. kommt vor allem dann öfter vor, wenn Filme nicht auf chemischem 35mm gedreht, sondern Bsp. mit Sony CineAlta HDW 900 Cam etc. gedreht werden.
Wenn danach die Postproduction schlampt, haben wir das Ergebnis.
Allerdings ist es auch manchmal künstlerisch so gewollt.

Das alles fällt nicht so dramatisch bei SD in´s Gewicht, gnadenloser ist da halt HD.
Wie sich nun auch etliche, auch TV-Produktionen, umstellen müssen.
Und sei es nur bei der Schminke der Darsteller.
Ein Patzer, und man kann es hinterher fälschlischerweise als technischen Fehler der Sende- oder Empfangskette werten.

MfG.

lumi1 schrieb:

Evtl. liegt es bei manchen, Madshi z.B., oder erst recht bei Einmachglas, doch an der unglücklichen Verkettung von technischen Unzulänglichkeiten. Zumindest mit dem Humax PR-HD1000 konnte ich solche probleme sehen. Wie schonmal erwähnt, vor dem Kauf meines DSR-9005 hatte ich verschiedene STB´s zuhause zum testen, auch den Humi.

Nein, an technischen Unzulänglichkeiten liegt es wohl nicht. Der Humax ist eine Schrottbox, kein Thema, jedoch sind die Probleme erst seit der Umstellung seitens Premiere da und in meiner Wiedergabekette wurde nichts verändert.

lumi1 schrieb:

Beschriebenes grieseln im Hintergrund eines Films ist nicht immer, besser gesagt fast nie, auf Encoder/Decoder-Eigenschaften zurückzuführen. Hat auch kaum etwas mit Bitrate zu tu´n. Das ist meistens schon in der Filmentstehung begründet, zu kompliziert, um jetzt hier im Detail darauf einzugehen.

Es ging eigentlich auch nicht um das Grieseln oder Filmkorn, schon klar dass das teilweise auch gewollt ist. Was ich meine sind die Blockartefakte die eindeutig auf zu geringe Datenraten und/oder einen schlechten Encoder zurückzuführen sind.

Was protec nun mit Grießeln meint, das könnte auch das Filmgrießeln gewesen sein. Das sieht man nun bei HDTV wegen der hohen Auflösung sehr deutlich. Aber auch das ist bei den verschiedenen Filmen unterschiedlich stark. Manchmal, so scheint es mir, wird das Grießeln neuerdings auch zur "künstlerischen Verfremdung" oder wie das heißen mag, eingesetzt. Wer die Blu-Ray oder HD-DVD des Films "300" kennt, wird mir da zustimmen. Da grießelt es ja nur.

HDTV solte theoretisch Filmgrain (von 35oder 70mm-Film) überhaupt nicht darstellen können (dazu ist die Auflösung von Full-HDTV, sorrys einfach zu gering, es wird aber gerne als Entschuldigung herangezogen), es sei denn man hat beim Mastering einen Bildauschnitt des ursprünlichen Film-Bildes zum Vollbildschirm(gezoomt) gemacht(was regietechnisch ein Armutszeugnis wäre) .

Denke weiter das hier angesprochene "Grieseln" entseht erst, wenn die "Künstler" am digitalen Schneidetisch das Material zum X-ten mal dilletantisch durch die Bildprozessoren gejagt haben, um ihren künstlerischen Spieltrieb freien Lauf zu lassen, um das "ach so orginale" Material auf zweifelhaftes "Blockbuster-Kino-Niveau" zu bringen.
Und die Technischen Unzulänglichkeiten, die die Dillettanten dann fast zwangsläufig hinterlassen, werden dann auch noch zum Stilelement erklärt, bzw zu dem, was der Cineast dahinter gerne sieht/interpretiert, denn er ist ja schliesslich ein "kunsterlisch hoch anspruchsvoller" Konsument.


Man kann da nat. technisch viel reininterpretieren, und so mancher Bildfehler entsteht bestimmt auch ggf in der Übertagungskette, aber in den aller, aller, aller-meisten Fällen ist es schlicht und einfach schlecht gemachtes oder gemastertes Ausgangsmaterial, und damit eigentlich die schlimmste Vera...... am Filmkonsumierenden Endkunden.

mfg pspierre

ps: Das Schwarzwert-Mastering zb von "München" ?!?!
Sitzen da Hobby-Bildtechniker an den Pulten ?
Bildtechnisch gehört dieses Material verbrannt!

Man kann sogar anständig gemachtes Filmmaterial aus den Fünfzigern !!- so aufbereiten, dass es digital nachgemastert erstaunlich gut aussieht, da ist dann Scharzwert-Gamma-Farbe-Schärfe-Detailzeichnung... alles ok,--- man kann---aber offensichtlich auch nur wenn man es kann, oder den technischen bzw den zeitlichen Aufwand der nötig ist, ggf auch bezahlt bekommt.
Wenn man letzteres ausschliessen würde, bleibt nur "berufliches Unvermögen" einzelner Verantwortlicher als Erklärung übrig.

Da wurde in den letzten Jahren auch sicherlich viel nach dem Motto gearbeitet:
" Wenn das erst mal auf DVD-Qualität runter ist, und auf dem Röhrenfernseher oder im Lichtkino landet sieht das doch eh kein Mensch---schau ins Fernsehen---die sind nichts besseres gewöhnt---wozu den Aufwand--der Kram verkauft sich auch so---Hauptsache die Werbetrailer und das bunte DVD-Case-Cover sind schön scharf.........."
Da kann man nur sagen: Haallloooooo -AUFWACHEN !!- Die Kundenansprüche sind mit neuer Übertragungs,- Display und Projektionstechnik im heimischen Bereich deutlich gestiegen !!!

lumi1 schrieb:

Etwas rot oder grün etc. kommt vor allem dann öfter vor, wenn Filme nicht auf chemischem 35mm gedreht, sondern Bsp. mit Sony CineAlta HDW 900 Cam etc. gedreht werden. Wenn danach die Postproduction schlampt, haben wir das Ergebnis.

Danke für den Hinweis!
Jetzt wird mir natürlich klar, warum ich diesen Grünstich vor allem bei den Filmen von Sony Pictures (Columbia) wahrnehme. Die drehen wahrscheinlich durchgängig mit Sony-Technik, also auch mit der von Dir angegebenen Kamera. Und das sieht man dann bei den Filmen (Blu-Ray und bei Premiere HD).
Na ja, vielleicht haben die Japaner eine Vorliebe für Grün.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@ lumi1

Hey, da bist du mir zuvorgekommen.

Denke aber, was ich etwas sarkastisch geschildert habe, trifft im Kern das, was du eher mit Detail und Insiderwissen vermutend bestätigt hast.



mfg pspierre

Das Grießeln taucht meistens nur in relativ dunklen Szenen auf oder in Filmen, deren Handlung überwiegend im dunkeln spielt. Ich vermute, dass da sehr hochempfindliches Filmmaterial (1000ISO oder mehr)verwendet wurde um die "Stimmung" nicht mit starken Scheinwerfern zu zerstören. Hochempfindliches Filmmaterial hat technisch bedingt ein wesentlich gröberes Filmkorn als normal empfindliches.

Die auch von mir in Actionszenen und schnellen Bildwechseln beobachteten Artefakte sind allerdings, besonders bei einem kostenpflichtigen Premium-Produkt wie Prm.-HD, unentschuldbar. Hier wird einfach aus Kostengründen an der Datenrate gespart.

@tjanich und Einmachglas: Danke für die Bestätigung!!

@HD-Freak, das ist interessant, daß Du die Blockartefakte nur beim Tobis-Logo und nirgendwo anders gesehen hast. Vielleicht muß ich noch ein paar Vergleiche mehr machen. Beim Tobis-Logo ist es mir förmlich ins Auge gesprungen. Da hab ich dann gleich aufgehört mit dem Bildqualitäts-Vergleich. Werde bei Gelegenheit nochmal ein paar andere Filme checken. Ich meine aber, daß mir diese Blockartefakte schon seit der Encoder-Umstellung schon häufig bei Abblendungen und Aufblendungen aufgefallen sind.

@lumi, es mag sein, daß manche Logos nur in SD vorliegen, aber das kann dann höchstens darin enden, daß das Bild schwammig/soft/unscharf wird. Aber was in meinen Screenshots zu sehen ist, sind Kompressionsartifakte. Und die sind auf der älteren Ausstrahlung ja nicht zu sehen. Alleine dieser Vergleich (alte Ausstrahlung gut, neue Ausstrahlung schlecht) zeigt ganz klar, daß das Problem nicht auf dem Master sein kann.

Technische Unzulänglichkeiten kann ich eigentlich auch ausschließen. Habe ja verschiedene Decoder probiert (das ist ähnlich wie verschiedene Receiver mit verschiedenen Decoder-Chips zu probieren) und alle zeigen das gleiche Problem.

@pspierre, ein Problem mit dem Master kann es nicht sein. Sonst müßte die alte Ausstrahlung des gleichen Films dieselben Artefakte zeigen (was sie nicht tut). Das mit dem Filmgrain ist so eine Sache. Es mag sein, daß Full-HD nicht fein genug ist, um jedes einzelne Filmgrain detailgenau abbilden zu können. Aber ein Bildpixel bei Full-HD wird zumindest mehrere Filmkörner gesammelt erfassen. Und dadurch kommt dann doch das typische Grieseln ins Bild. Frag doch mal die Encoder-Spezialisten. Die reden alle davon, welcher Encoder (VC-1 vs. H264 vs. Mpeg2) Filmgrain bei Full-HD am besten konservieren kann. Kann mir kaum vorstellen, daß die alle keine Ahnung hätten.

zum thema grieseln...also wie gesagt es ist meist im hintergrund und in dunklen szenen wie schon vermutet wurde. mein problem ist nur, dass ich es von anfang an nicht gesehen habe und nun schon öfters ins auge sticht. und wenn ich gut 3,5m vom bild weg sitze möchte ich bei hd und 42" kein grieseln wahrnehmen.
vor ca nem halben jahr hatte ich p hd abonniert und da kam auch gleich fantastic four. viele werden sicher bestätigen, dass die quali bei dem streifen super ist. als ich mal von der arbeit kam, dachte ich schau ihn mir nochmal an - nur war das echt nicht mehr mit diesem "wow effekt". vielleicht bin ich zu verwöhnt und seh das ganze zu kritisch nur sind in letzter zeit und auch heute hab ich 3 filme als nicht mehr so scharf und plastisch angesehen. und heute bei Goal als blitzlicht dazu kam - hilfe.... artefakte ohne ende.

als da vor kurzem auf einsfestival hd gesendet wurde wusste ich wieder was hd kann....selbst bei die insel und aeon flux war die quali wieder mal ok und warum? ich kann mir nur erklären weil die bitrate über 16 mbit laut linowsat war.
gestern bei transporter war auch nicht unbedingt die schärfe die ich erwartet habe. sobald ein bißchen hd hätte zeigen können was in ihm steckt, wurde es durch schwammigkeit in der umgebung zu nichte gemacht

so langsam fange ich an zu zweifeln und überlege wann ich den ersten brief schreibe.

@madshi hast du noch mehr bilder aus richtigen filmszenen?

Gestern habe ich das erste Mal miterlebt, dass die Bitrate für Fußball zu niedrig eingestellt war!

Ws ging schon um 20:15 los: Schnelle Blenden von Bild zu Bild oder auch schwarz zu Bild verfielen in massig Artefakte. Das war echt grausig anzusehen. Am Spiel an sich gab es nichts auszusetzen. Aber das, was in der Vorberichterstattung ablief, war echt unter aller Sau für ein HD-Programm. Ich weiß nicht, wie sich das dann entwickelt hat, weil ich nur bis 9 zu Hause war.

Astra HD+ bitte abschalten oder die Bitrate nach unten auf 12 MBit/s beschränken!!!! Auch, wenn linowsat für gestern etwas anderes sagt, die Bitrate fiel bestimmt viel tiefer, sonst hätte es solche Artefakte nicht gegeben.

Bin leider voll deiner Meinung !!!

Bei der Cl hoffe ich wird das Bild wieder besser ...

Vor allem was mich so stört -> Die kriegen es einfach bei der Bundesliga NICHT hin in DD 5.1 zu senden. Bei der CL oder Wm klappte es doch auch immer.

Wisst ihr warum das so ist?

Hennes1303 schrieb:

Bin leider voll deiner Meinung !!! Bei der Cl hoffe ich wird das Bild wieder besser ... Vor allem was mich so stört -> Die kriegen es einfach bei der Bundesliga NICHT hin in DD 5.1 zu senden. Bei der CL oder Wm klappte es doch auch immer. Wisst ihr warum das so ist?

Nein, aber selbst die ARD hatte das Spiel gegen Rumänien mit DD 5.1 Ton gesendet, dann sollte es Premiere eigentlich auch schaffen.

Ist oftmals nur eine Frage des Wollens.

Das ist doch wohl ne Frechheit! Bei jedem weichen Bildwechsel zerfällt das Bild in Klötze! SO NICHT! Das gibt ne gepfefferte E-Mail! Bitte zögert nicht und macht mit, nur so werden die auf uns aufmerksam.

Kofler schrieb:

Das ist doch wohl ne Frechheit! Bei jedem weichen Bildwechsel zerfällt das Bild in Klötze! SO NICHT! Das gibt ne gepfefferte E-Mail! Bitte zögert nicht und macht mit, nur so werden die auf uns aufmerksam.

Die Beobachtung kann ich bestätigen, Mail ist schon in Arbeit.

Hier ein paar weitere Vergleichs-Screenshots. Diesmal hab ich die "The New World"-Ausstrahlung von PremiereHD verglichen mit der von SkyHD:

PremiereHD, Frame 1 - SkyHD, Frame 1
PremiereHD, Frame 2 - SkyHD, Frame 2
PremiereHD, Frame 3 - SkyHD, Frame 3
PremiereHD, Frame 4 - SkyHD, Frame 4

(Bei Frames 1-3 bitte auf Blockartefakte achten. Bei Frame 4 bitte auf Details in den Schiffen links oben und rechts unten achten.)

Die SkyHD-Ausstrahlung hatte eine durchschnittliche Bitrate von etwa 17Mbps. Die PremiereHD-Ausstrahlung nur etwa 12Mbps. Bei fast jeder Auf- und vor allem Abblendung sehe ich Blockartefakte (bei PremiereHD). Bei SkyHD sind fast keine Artefakte zu sehen.

Was die Screenshots nicht zeigen: Die Blockartefakte variieren von Frame zu Frame. Das wirkt sich so aus, daß Auf- und Abblendungen bei PremiereHD sehr unruhig wirken. Selbst wenn man die Blöcke manchmal nicht direkt sehen kann, kann man doch meistens zumindest diese Unruhe erkennen. Bei der SkyHD-Ausstrahlung sind die Auf-/Abblendungen im Vergleich wesentlich ruhiger/stabiler.

HD-Freak schrieb:

a) dass Premiere HD (wie jeder andere Sender auch) nur Halbbilder überträgt? Denn bei Vollbildern wäre ja die Datenrate doppelt so hoch. (Klingt zwar jetzt blöd, ist auch nicht ganz korrekt: Aber aus 18 MBit Übertragung werden für mich auf dem Bildschirm ja 36 MBit, da das Panel die restlichen Halbbilder dazurechnet.)

HD-Freak schrieb:

Na, Premiere HD muss pro Sekunde 1 036.800 Pixel durch den Äther schaufeln (Halbbilder, 1080i) und kommt auf 14 MBit. EinsFestival HD muss 921.600 Pixel je Sekunde (Vollbilder, 720p) durchschaufeln und kommt aber lediglich auf 12 Mbit.

Hallo

Mal abgesehen davon, daß das Bild von Premiere_HD wirklich schonmal besser war, muß ich mal etwas außer der Reihe fragen!
Wieso sollte denn die Datenrate bei 25 Vollbildern pro Sekunde doppelt so hoch sein müssen als bei 50 Halbbildern? Das ist meiner Meinung nach falsch. 25 Vollbilder=50Halbbilder=100Viertelbilder ...oder etwa nicht? Demzufolge muß sich die Bitrate bei Vollbildern nicht verdoppeln. Hier unterliegst Du möglicherweise einem Irrtum! Der Deinterlacer rechnet/interpoliert nicht die fehlenden Halbbilder dazu, nein, er formt 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammen.

Desweiteren schaufelt, wie Du es nennst, Premiere_HD nicht 1 036.800 Pixel pro Sekunde durch den Äther, sondern 1920x1080= 2073600 Pixel.....verteilt auf 50 Halbbilder. Also auch hier liegst Du meiner Meinung nach falsch.
Bei EinsFestival_HD, was zu allem Überfluß auch noch in 60Hz gesendet hat, waren es bei 1280x720=921600 Bildpunkte.

Also. Ob 50 Halbbilder oder 25 Vollbilder spielt für mein Verständnis keine Rolle für unterschidliche Auflösung und Bitrate. Bei einer Übertragung in 1080p auf einem Full_HD Gerät wird eben nur der Deinterlacer arbeitslos.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Mal abgesehen davon, daß das Bild von Premiere_HD wirklich schonmal besser war, muß ich mal etwas außer der Reihe fragen! Wieso sollte denn die Datenrate bei 25 Vollbildern pro Sekunde doppelt so hoch sein müssen als bei 50 Halbbildern? Das ist meiner Meinung nach falsch. 25 Vollbilder=50Halbbilder=100Viertelbilder ...oder etwa nicht? Demzufolge muß sich die Bitrate bei Vollbildern nicht verdoppeln. Hier unterliegst Du möglicherweise einem Irrtum! Der Deinterlacer rechnet/interpoliert nicht die fehlenden Halbbilder dazu, nein, er formt 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammen. Desweiteren schaufelt, wie Du es nennst, Premiere_HD nicht 1 036.800 Pixel pro Sekunde durch den Äther, sondern 1920x1080= 2073600 Pixel.....verteilt auf 50 Halbbilder. Also auch hier liegst Du meiner Meinung nach falsch. Bei EinsFestival_HD, was zu allem Überfluß auch noch in 60Hz gesendet hat, waren es bei 1280x720=921600 Bildpunkte. Also. Ob 50 Halbbilder oder 25 Vollbilder spielt für mein Verständnis keine Rolle für unterschidliche Auflösung und Bitrate. Bei einer Übertragung in 1080p auf einem Full_HD Gerät wird eben nur der Deinterlacer arbeitslos.

Hallo Mary,

Du hast Recht, aber nur solange Du über Kinofilme redest. Bei Video-Material (Sport, Musik-Konzerte, TV-Shows etc) sieht schon manches etwas anders aus. Denn bei Video-Material wird nicht einfach aus 2 Halbbildern ein Vollbild. Sondern es ist so, daß praktisch aus jedem Halbbild ein Vollbild wird. Die fehlenden Pixel werden dabei zum Teil vom jeweils vorigen Halbbild genommen, zum Teil werden die fehlenden Pixel aber auch errechnet ("interpoliert"). Der Deinterlacer spuckt also bei Video-Material echte 1080p50 aus, während es bei Kinofilmen nur 1080p25 sind.

Aber wir sind hier doch etwas out of topic...

Mary_1271 schrieb:

HD-Freak schrieb: a) dass Premiere HD (wie jeder andere Sender auch) nur Halbbilder überträgt? Denn bei Vollbildern wäre ja die Datenrate doppelt so hoch. (Klingt zwar jetzt blöd, ist auch nicht ganz korrekt: Aber aus 18 MBit Übertragung werden für mich auf dem Bildschirm ja 36 MBit, da das Panel die restlichen Halbbilder dazurechnet.) HD-Freak schrieb: Na, Premiere HD muss pro Sekunde 1 036.800 Pixel durch den Äther schaufeln (Halbbilder, 1080i) und kommt auf 14 MBit. EinsFestival HD muss 921.600 Pixel je Sekunde (Vollbilder, 720p) durchschaufeln und kommt aber lediglich auf 12 Mbit. Hallo Mal abgesehen davon, daß das Bild von Premiere_HD wirklich schonmal besser war, muß ich mal etwas außer der Reihe fragen! Wieso sollte denn die Datenrate bei 25 Vollbildern pro Sekunde doppelt so hoch sein müssen als bei 50 Halbbildern? Das ist meiner Meinung nach falsch. 25 Vollbilder=50Halbbilder=100Viertelbilder ...oder etwa nicht? Demzufolge muß sich die Bitrate bei Vollbildern nicht verdoppeln. Hier unterliegst Du möglicherweise einem Irrtum! Der Deinterlacer rechnet/interpoliert nicht die fehlenden Halbbilder dazu, nein, er formt 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammen. Desweiteren schaufelt, wie Du es nennst, Premiere_HD nicht 1 036.800 Pixel pro Sekunde durch den Äther, sondern 1920x1080= 2073600 Pixel.....verteilt auf 50 Halbbilder. Also auch hier liegst Du meiner Meinung nach falsch. Bei EinsFestival_HD, was zu allem Überfluß auch noch in 60Hz gesendet hat, waren es bei 1280x720=921600 Bildpunkte. Also. Ob 50 Halbbilder oder 25 Vollbilder spielt für mein Verständnis keine Rolle für unterschidliche Auflösung und Bitrate. Bei einer Übertragung in 1080p auf einem Full_HD Gerät wird eben nur der Deinterlacer arbeitslos. Liebe Grüße Mary

Hallo Mary,
lies Dir einfach mein Posting und die vorangegangene Debatte einfach noch einmal durch. Das führt dann sicherlich auch dazu, dass Du mir in Deinen Fragen nicht etwas unterstellst, was ich so nie behauptet habe.
So fragst Du mich, wieso "die Datenrate bei 25 Vollbildern pro Sekunde doppelt so hoch sein müssen als bei 50 Halbbildern"? Das ist nicht nur Deiner Meinung nach falsch!
Der Witz ist, das habe ich auch nie geschrieben.

Also, von vorn.
In der Diskussion hatten wir uns die Datenraten der Sender angesehen.
Ich bin dabei einfach von den Bildinformationen ausgegangen und habe die 1080i (Halbbilder 1920x1080)) von Premiere mit den 720p (Vollbilder 1280x720) von EinsFestival HD verglichen.
So, und da ergibt sich rein mathematisch, dass bei einem 1080i (Halbbild) rund 1 Mio. Pixel übertragen werden (2 Mio. wären es ja bei einem 1080p Vollbild). EinsFestival hat hingegen bei 720p (Vollbild) nur rund 900.000 Pixel übertragen.

Kannst Du mir bis hierher folgen?
Es geht also nur darum, wie viele Pixel (Bildinformationen) muss ein Sender pro Sekunde übertragen? Und da stellt sich heraus, dass Premiere pro Sekunde eine höhere Zahl an Pixel überträgt, obwohl es nur Halbbilder sind.
Ergo werden mehr Informationen bei 50 Halbbildern (1080i) als bei 50 Vollbildern (720p) gesendet.
Das war schon alles.

Zum nächsten. Jetzt geht es aber nicht mehr um die Datenübertragung des Senders, jetzt wenden wir uns dem zu, was im Fernsehgerät passiert. Bitte, dies nicht verwechseln!
Also, Du sagst, ich hätte Unrecht mit meiner Feststellung, dass der HD-Fernseher, aus den 50 gelieferten Halbbildern 50 Vollbilder errechnen muss.
Du sagst, nein, die 50 Halbbilder setzt er ja nur in 25 Vollbilder zusammen.

Da haben wir nun beide Recht. Tja, jetzt wirst Du fragen, wieso der denn auch?
Der HD-Fernseher setzt 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammen, verdoppelt sie aber dann noch, so dass er auf 50 Vollbilder je Sekunde kommt!
Und das war ja auch der Ausgangspunkt von mir. Es ging um die "gefühlte Datenübertragungsrate". Soll heißen, obwohl der Sender nur 50 Halbbilder sendet, sehe ich als Zuschauer aber 50 Vollbilder. (Ich lasse jetzt einmal weg, dass für die flimmerfreie Wiedergabe auf dem Schirm dann noch weiter gerechnet wird, also 75Hz- oder 100 Hz-Wiedergabe auf dem Schirm)
Jetzt verstanden?

Zum Schluss bin ich etwas erstaunt, aber ich lasse mich gern belehren.
Du bist der Erste, der sagt, dass Eins Festival HD in der amerikanischen Norm 720p/60Hz gesendet hätte. Ich dachte, die taten das in der europäischen Norm 720p/50 Hz?

Zudem hatten wir anfänglich hier im Forum die Diskussion über die Bildruckler. Dies lag jedoch daran, dass die ARD ihren Encoder so eingestellt hatte, dass er eine höhere komprimierte GOP-Struktur (Group of Pictures) verwendete. Wie sich aber herausgestellt hatte, konnten einige Receiver das höher komprimierte Signal nicht richtig verarbeiten. Deshalb hatte die ARD die GOP-Struktur ihres Encoders verändert.
Dies hat aber etwas mit der GOP und nicht mit den 720p/50 Hz zu tun.
Woher hast Du denn die Information, dass uns die ARD während des IFA-Tests mit 720p/60Hz beglückt haben soll?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Ich bin dabei einfach von den Bildinformationen ausgegangen und habe die 1080i (Halbbilder 1920x1080)) von Premiere mit den 720p (Vollbilder 1280x720) von EinsFestival HD verglichen. So, und da ergibt sich rein mathematisch, dass bei einem 1080i (Halbbild) rund 1 Mio. Pixel übertragen werden (2 Mio. wären es ja bei einem 1080p Vollbild). EinsFestival hat hingegen bei 720p (Vollbild) nur rund 900.000 Pixel übertragen.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Du zählst stupide nur die Anzahl der Pixel, die pro 1/50stel Sekunde übertragen werden, ohne darauf zu achten, ob manche Pixel vielleicht doppelt oder dreifach übertragen werden. Wer hat denn was davon, wenn der gleiche Pixel mehrfach übertragen wird? Für die Bildqualität bringt es jedenfalls überhaupt nichts. Also ist das eine völlig unsinnige Art der Zählung.

So, und jetzt nochmal ganz harte Fakten:

(1) Nach korrektem Deinterlacing besteht jeder Frame eines Kinofilmes bei PremiereHD aus 2.073.600 unterschiedlichen Pixeln.
(2) Bei EinsFestival besteht jeder Frame eines Kinofilmes nur aus 921.600 unterschiedlichen Pixeln.

Das ist die einzig vernünftige Zählweise, wenn man ein Maß für die Bildqualität finden will.

timm schrieb:

Der HD-Fernseher setzt 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammen

Bei Kinofilmen ist das richtig, aber auch nur, wenn der Fernseher einen guten Deinterlacer hat. Bei Videomaterial ist Deine Aussage falsch.

Laut linowsat soll die minimale Bitrate bei Premiere HD gestern bei 14,4 MBit/s gewesen sein. Wer aber die BL gesehen hat, wird mir bestätigen, dass der Eindruck erweckt wurde, dass es maximal 8 MBit/s waren.

Wenn es wirklich minimal 14 MBit/s waren (ist das auch ein Durchschnittswert), woher kamen dann die Blockartefakte gestern. Die Bitrate hat ja sonst gereicht, damit sowas bei Blenden nicht passiert.

HD-Freak schrieb:

Der Witz ist, das habe ich auch nie geschrieben.

Ach nich??

HD-Freak schrieb:

Denn bei Vollbildern wäre ja die Datenrate doppelt so hoch.

HD-Freak schrieb:

Woher hast Du denn die Information, dass uns die ARD während des IFA-Tests mit 720p/60Hz beglückt haben soll? Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Hallo HD_Freak und Madshi

Danke für die Erläuterungen.


720p/60Hz bei Festival_HD hatte mein Fernseher angezeigt, welcher per HDMI mit einem 7700er Topfield verbunden ist. Ich weiß ja nun nícht, ob es sich dabei um eine Fehlangabe des Fernsehers handelt. Aber warum sollte es. Bei allen anderen Sendern zeigt er ja auch immer 50Hz (manchmal 49,9Hz) an. Habe ich den Topf scalieren lassen, also auf 1080i gestellt, war die Anzeige wieder 50Hz.
Dabei hatte ich mich eigentlich nur über die vergeizten Öffentlich-Rechtlichen-Abzocker gewundert wieso die nichtmal in der Lage sind in Full_HD, also mit 1080 zu senden.

Liebe Grüße
Mary

madshi schrieb:

(1) Nach korrektem Deinterlacing besteht jeder Frame eines Kinofilmes bei PremiereHD aus 2.073.600 unterschiedlichen Pixeln. (2) Bei EinsFestival besteht jeder Frame eines Kinofilmes nur aus 921.600 unterschiedlichen Pixeln.

Hallo madshi,
damit hast Du mich völlig richtig zitiert. Ich sehe, Du hast die Sache verstanden!

Bezugnehmend auf die richtige Feststellung von timm, dass ein HD-Gerät aus 50 Halbbildern 25 Vollbilder zusammensetzt, hast Du geschrieben:

madshi schrieb:

Bei Kinofilmen ist das richtig, aber auch nur, wenn der Fernseher einen guten Deinterlacer hat. Bei Videomaterial ist Deine Aussage falsch.

Da liegst Du leider völlig daneben.
Merke: Ein HD-Fernseher kann prinzipiell nur Vollbilder darstellen, ob Kinofilm oder Video spielt dabei keine Rolle.
Es sei denn, Du hast einen selbst gebastelten HD-Fernseher, der in der Lage ist, die fehlenden Zeilen bei interlacedem Bildmaterial dunkel zu tasten.
Nach dem Motte: Eine Zeile leuchte, die andere bleibe dunkel! Das wäre mir neu, dass es derartige Geräte gibt. Wenn Du aber solch technisches Wunderwerk hast - Glückwunsch!
Wo hast Du denn den her?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@ madshi
@ all

In dem zusammenhang war mir diese Äusserung von Madshi auch schon suspekt.

Du hast Recht, aber nur solange Du über Kinofilme redest. Bei Video-Material (Sport, Musik-Konzerte, TV-Shows etc) sieht schon manches etwas anders aus. Denn bei Video-Material wird nicht einfach aus 2 Halbbildern ein Vollbild. Sondern es ist so, daß praktisch aus jedem Halbbild ein Vollbild wird. Die fehlenden Pixel werden dabei zum Teil vom jeweils vorigen Halbbild genommen, zum Teil werden die fehlenden Pixel aber auch errechnet ("interpoliert"). Der Deinterlacer spuckt also bei Video-Material echte 1080p50 aus, während es bei Kinofilmen nur 1080p25 sind.

Vielleicht kannst du noch mal detaillierter auf die Unterschiede bein Deinterlacing von versch Ausgangsmaterial eingehen.

Mir wäre zumindest auch neu, dass bein Deinterlacing von Videomaterial das standardmässig wie oben beschrieben ablaufen soll.

Denke mal gelesen zu haben das "digital Natural Motion auf Alis-Panels von Philips so ähnlich funktioniert !!!

Aus 50i kann man auf jeden fall denke ich auch kein 50p machen wo alle Frames kontinuierlich wechselnde bildinhalte haben, die dem nativen Ereignis entsprechen.
Und Zwischebildberechnungen/Interpolationen sind denke ich in keiner Norm als Standard implementiert, auch wenns vielleicht Geräte gibt, die als Besonderheit intern so arbeiten)

Das was du oben schreibst hört sich zwar gut an, und kann einleuchten, dennoch würde ich gerne noch mal ne andere Quelle haben, die das so bestätigt.

Wie gesagt, ich will nicht behaupten , dass das falsch ist, aber so wäre es mir neu.

Man lernt ja nie aus, aber belege doch noch mal nachvollziehbar , wo du das her hast.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand wird 50i-Material von Video auch nur in 25p Frames gewandelt, die dann verdoppelt werden um auf 50HZ zu kommen ?!?!

Nebenbei : Da liegt ja auch der Vorteil von 720p, dass da von Vornherein 50 vollständige Frames mit kontinuirrlichem Bewegungsinhalt pro Sekunde drin sind)

Oder kann das sonst noch einer mal eindeutig Er/Aufklären, was es mit dem Deinterlacing von Video 50i ala "madshi" auf sich hat ????

mfg pspierre

Mary_1271 schrieb:

HD-Freak schrieb: Der Witz ist, das habe ich auch nie geschrieben. Ach nich?? HD-Freak schrieb: Denn bei Vollbildern wäre ja die Datenrate doppelt so hoch.

Hallo Mary, da Du so witzige Smilies in Deinem Post hast, will ich den auch beantworten.

Der vollständige Satz aus meinem Posting vom 04. September, 08:16 Uhr, in dem es um die Datenübertragung von Premiere HD ging, lautete:
"Worüber soll ich mich denn jetzt bei Premiere beschweren?
a) dass Premiere HD (wie jeder andere Sender auch) nur Halbbilder überträgt? Denn bei Vollbildern wäre ja die Datenrate doppelt so hoch. [...]"

Ich glaube, niemand hier im Forum kann sich dem Charme meiner These entziehen, die da lautet:
Sendete Premiere HD statt 1080i (Halbbilder) 1080p (Vollbilder), wäre die Datenübertragungsrate doppelt so hoch.

Darauf bezog dieser Satz. Und nur darauf.

Ich hatte Dir empfohlen, die Postings einmal durchzulesen. Du wirst feststellen, dass wir hier im Forum danach auch über die Komprimierung von Halbbildern und Vollbildern geschrieben haben. Dabei wurde festgestellt, dass man Vollbilder effektiver als Halbbilder komprimieren kann. Folglich die Datenübertragungsrate nicht zwingend doppelt so hoch sein müsste.

Ich sage das nur vorab, ehe Du mir wieder ein Posting mit witzigen Smilies entgegen hältst.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Heute ist das Bild bei der BL wieder i.O. Konnte noch keine Blockartefakte erkennen, gucke allerdings auch hauptsächlich ManCity - A Villa.

Vielleicht haben die am Encoder rumgespielt.

BL SD habe ich auch schonmal schlechter gesehen...