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Ipod Touch 2G/3G oder 4G? Unterschiede?

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traxx555
Stammgast
#1 erstellt: 13. Feb 2011, 13:52
Hallo!

Ich habe eine Frage bzgl. der Ipods hatte bisher noch nie einen deswegen bin ich recht unwissend.

Also hab mir mal den Touch 2G, 3G und 4G rausgesucht.
Nun erstmal die Frage was ist der Unterschied zum 2G und 3G?
Hab iwo gelesen den solls ja praktisch nicht geben? Warum unterscheidet Apple die dann trotzdem? Hängt das mit der 8-16GB bzw 32-64GB Version zusammen?


Dann wiederrum der Unterschied dieser beiden zum 4G.
Was macht hier den Unterschied bis aus bis auf das Display und der Hardware? (klanglicher Unterschied enorm zu 2G/3G?)
Wichtig war mir (bzw. eher der Freundin ) dann noch das Update (4.2?) und Funktion der Apps dadurch.


Hab ich dann auch Unterschiede je nachdem welche Generation ich habe oder sind die alle gleichermaßen kompatibel und man kann auch die Spiele/Apps der Zukunft auf dem 2G z.b. abspielen?


Zudem noch da Frage nach der Klangqualität, aktuell benutze ich mein HTC HD2 + UE Superfi 5.
Ist denn eine Klangverbesserung möglich? Ich könnte mir vorstellen, dass die UE noch steigerbar wären wenn mein HD2 als Quelle ersetzt werden würde, ist das richtig?
Vielen Dank!

Gruß
Traxx555
mazeh
Inventar
#2 erstellt: 13. Feb 2011, 17:47
Der Unterschied ist die Hardware . Speicher und CPU.

Es gibt den 2g aus 2008 . 3G sind alle ab 2009 mit mindesten 32GB. Die 8er 3g haben 2g Hardware.

4g ist unproblematisch mit der Hörerauswahl und klingt nen gutes Stück Tranzparenter in den mitten.

Aktuelle hochwertige Games wie Dead Space oder RealRacing profitieren stark von der CPU und Speicher im 3g und 4g.
Laufen tuen aber alle aps auf jeder Generation. (noch)

HTC HD2 weiß ich persönlich nix , nur von einem Bekannten hörte ich, das es deutlich besser als seine Vorgänger ist. Die Aussage lässt sich natürlich nirgens einordnen, wolts nur erwähnt haben.
traxx555
Stammgast
#3 erstellt: 13. Feb 2011, 18:04
Vielen Dank für deine Antwort, damit kann ich schonmal sehr viel anfangen.

Okay das mit dem Unterschied hab ich mir in etwa so schon gedacht, die Folgerung daraus ist wohl, dass sich meine Suche auf den 4G beschränken muss. Der ja grob gesagt in allen Belangen überlegen ist.

Zudem sollten mir 8 GB reichen und ab 32GB fällts dann sowieso schon wieder aus meinem preislichen Rahmen
Was den 4G ja wiederum bestärkt da der 8GB 3G/2G ja wieder der noch älteren Hardware entspicht.

Zum HTC HD2: Hmm, also hab die Superfi 5 eben kurz an meinen Yamaha RX-V 665 AVR + Pana BDP mit CD angesteckt und war schon ein deutlicher Unterschied zu hören.
Wie es an meinem Stereovollverstäker HK6500 aussieht kann ich momentan leider nicht testen da nicht verkabelt (müsste noch besser sein)
Wobei so ein Vergleich wohl auch bisschen unfair ist. Grundrauschen ist jedenfalls vom HTC HD2 höher (kommt das eigentlich allein vom Abspielgerät oder auch zum Teil vom Kopfhöher).

Sorry bin noch recht neu und unwissen was den portablen Bereich angeht.

Gruß
Traxx555
mazeh
Inventar
#4 erstellt: 13. Feb 2011, 18:14
Oder 32gb 3g , hat gleiche Leistung wie 4g .
Musst dann auf das feine Display und Cam verzichten.

8er Ipod Touch = 6.5GB Userdata , wenn man gut haushalten kann dann passt das schoo.

Grundrauschen ist Playerangelegenheit. Ein Hörer mir hohen Wirkungsgrad wie die Super.Fi lockt das Rauschen aber schneller aus der Reserve in den Hörbaren bereich.


[Beitrag von mazeh am 13. Feb 2011, 18:18 bearbeitet]
traxx555
Stammgast
#5 erstellt: 13. Feb 2011, 18:19
Ahhh aber trotzdem Klang 32GB 3G < 8GB 4G, oder?
Preisdifferenz ist ja zwischen den beiden eher gering denk ich.

Cam spielt gar keine Rolle die vom HTC ist für unterwegs top. Und Display ist für mich auch kein Entscheidungsgrund. Da dann eher noch ob weniger oder mehr Gewährleistung beim Gebrauchtkauf.
Kharne
Inventar
#6 erstellt: 13. Feb 2011, 18:19
Der Touch 3G rauscht weder am Um3x, TF10, SF3 oder SF5

Edit:

Ich will sehen, dass du mit den SF5 den Unterschied zwischen 3G und 4G hörst ;). Nix gegen dich, aber dafür sind die SF5 bei weitem nicht gut genug.


[Beitrag von Kharne am 13. Feb 2011, 18:20 bearbeitet]
traxx555
Stammgast
#7 erstellt: 13. Feb 2011, 18:29

Kharne schrieb:

Edit:

Ich will sehen, dass du mit den SF5 den Unterschied zwischen 3G und 4G hörst ;). Nix gegen dich, aber dafür sind die SF5 bei weitem nicht gut genug.



Genau deswegen Frage ich ja, ich weiß es ja nicht. Aber gut zu Wissen. Viel wichtiger ist dann wohl, dass es kein Grundrauschen gibt.
mazeh
Inventar
#8 erstellt: 13. Feb 2011, 18:37

Kharne schrieb:
Der Touch 3G rauscht weder am Um3x, TF10, SF3 oder SF5

Edit:

Ich will sehen, dass du mit den SF5 den Unterschied zwischen 3G und 4G hörst ;). Nix gegen dich, aber dafür sind die SF5 bei weitem nicht gut genug.


Glaub da hast Du bissel schnell gelesen. Ging um das HTC mit dem Rauschen.
Den unterschied zwischen echtem 3g und 4g ist schon gering, als das man das Beachten müsste.

Aber ich würd auch mit Schlechteren Stöpseln unterschiede herraushören. Bei mir hat der Player oberste Priorität. Stell Dir vor Du hast nen schwächelden Hörer und nen schwächelnden Player , beide Maken addieren sich , fürs Ohr ist es eher Multiplizieren , kompromissfinding ist damit schon mal ausgeschlossen. Guter Hörer an schwächeldem Player bringt auch nix.

EDIT: Halt ich erhebe doch Einspuch das 3g entlarft sich doch durch seinen Highpass oder ?


[Beitrag von mazeh am 13. Feb 2011, 18:50 bearbeitet]
Kharne
Inventar
#9 erstellt: 13. Feb 2011, 19:52

mazeh schrieb:
EDIT: Halt ich erhebe doch Einspuch das 3g entlarft sich doch durch seinen Highpass oder ?


Highpass?
Kein bischen, guck dir mal die Messungen im RMAA Thread an ;). Der 3G zeigt etwas stärkere *Verfärbungen* an MultiBA Inears, aber keinen Bassabfall.


Aber ich würd auch mit Schlechteren Stöpseln unterschiede herraushören. [...] Stell Dir vor Du hast nen schwächelden Hörer und nen schwächelnden Player , beide Maken addieren sich , fürs Ohr ist es eher Multiplizieren ,


Naja, ich möchte bezweifeln, dass du mit einem CX300 mehr heraushörst als Bassbfall oder andere *Sauereien* die der Player macht, bspw. das dauernde rumrechnen beim Sony X10x0 oder den genrell eher welligen Frequenzgang der Sony Player.

Aber mit dem CX300 den Unterschied zwischen Clip+ und Touch 4G hören? Möchte ich schwer bezweifeln.

Der CX300 ist jetzt nur ein Beispiel, das geht mit jedem Inear in der Preisklasse.


kompromissfinding ist damit schon mal ausgeschlossen.


Das steht ausser Frage, wenn man das Geld hat die eigenen Wünsche/Ansprüche kompromisslos zu verfolgen.


Guter Hörer an schwächeldem Player bringt auch nix.


Das stimmt, aber wenn man *nur* 400€ zur Verfügung hat und den Um3x kaufen möchte macht es mehr Sinn einen Clip+ zu nehmen und auf einen anderen Player zu sparen als direkt den gewünschten Player zu kaufen und bei den alten KH zu bleiben.
traxx555
Stammgast
#10 erstellt: 13. Feb 2011, 20:25
Ich verstehe eure beiden Sichtweisen. Klar ist mir auch, dass der Löwenanteil in die In Ears gesteckt werden sollte z.b. dann in Verbindung mit nem Clip + (ist ja bei LS + Verstärker das gleiche).

Mir gehts jedoch eben um den Kompromiss, weil wie gesagt gehts auch um die Apps.

Dazu kommt, dass ich kein Grundrauschen möchte und einigermaßen ordentlich Qualität für unterwegs mit dem SF 5.
Daheim hab ich ja meine Stereo Anlage und Heimkino die den Ton angeben.

Denke also die beste Lösung ist ein gutes Angebot wahrzunehmen, ob jetzt 3G/4G mal sehen. Klar ist wie gesagt dass es ein Ipod Touch wird und die In Ears erstmal für unterwegs bleiben und meinen aktuellen Ansprüchen (bisher, für IMMER leider selten der Fall) gerecht werden.
Danke euch!


Gruß
Traxx555


[Beitrag von traxx555 am 13. Feb 2011, 20:25 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#11 erstellt: 13. Feb 2011, 21:24
Kharne schrieb:

Highpass?
Kein bischen, guck dir mal die Messungen im RMAA Thread an ;). Der 3G zeigt etwas stärkere *Verfärbungen* an MultiBA Inears, aber keinen Bassabfall.

Ok , danke , war ich mir nicht sicher , dashalb die frage .


Naja, ich möchte bezweifeln, dass du mit einem CX300 mehr heraushörst als Bassbfall oder andere *Sauereien* die der Player macht, bspw. das dauernde rumrechnen beim Sony X10x0 oder den genrell eher welligen Frequenzgang der Sony Player.

CX300 ist nun wirklich "etwas" das ich mir freiwillig nicht antun würde. Dachte da eher an Sen mx660 , mx880 , AKG k319. SonyPlayer mit ClearAudio haben eine generell sehr schönen drahtigen direkten Klang obenrum , denn hat so kein anderer. Unterschiedlich wellig bei Sony hört man auch gut , bissher hatt bei mir jeder Kopfhörer am SonyPlayer eine andere Eq einstellung bekommen müssen.


Aber mit dem CX300 den Unterschied zwischen Clip+ und Touch 4G hören? Möchte ich schwer bezweifeln.

Mit nem mx660 z.B ist der Unterschied genauso zu hören wie mit nem Triple.Fi zumindest die generelle Signatur des Players. Für feinheiten reichts aber nicht mehr. Wobei der Clip und Touch sehr Unterschiedlich sind. Mit Clip und Clip+ klappt das auch.




Das steht ausser Frage, wenn man das Geld hat die eigenen Wünsche/Ansprüche kompromisslos zu verfolgen.


Ich sag mal so , der Komprimis besteht für mich darin, wenn , dann im Zuspieler so wenig wie möglich kompromisse einzugehen. Mit nen Kompromisplayer und ebensolchen Hörern kann man weder das eine noch dass andere richtig beurteilen. Die Stehen sich gegenseitig im Weg. Ich meine nicht nen eventuell welligen Frequenzgang , sonndern unsauber Spielende Player. Gehts nur um Spass dann reicht auch ein guter Clip.



wenn man *nur* 400€ zur Verfügung hat und den Um3x kaufen möchte macht es mehr Sinn einen Clip+ zu nehmen und auf einen anderen Player zu sparen als direkt den gewünschten Player zu kaufen und bei den alten KH zu bleiben.


Wirklich Interessant , das sehe ich genau andersrum. Z.B kann ich den triple.fi am Ipod nicht ertragen. Klingt gruselig unsauber. Am Clip fehlt Dynamic , alles klingt zusammengequetscht sehr kompakt aber sauber. Einen sehr guten Player wiederum gepaart mit mx880 oder k319 kann ich als Monitor ne gewisse zeit sehr gut ertragen.


LG

mazeh
CINTIQ
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Feb 2011, 21:27
...der ipod Touch 4G gegenüber dem 2G +3G hat zwei Kameras (Front + Rear) u.a. nutzbar für Facetime

Cintiq
Kharne
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2011, 22:21

mazeh schrieb:
Z.B kann ich den triple.fi am Ipod nicht ertragen. Klingt gruselig unsauber.


Definiere *unsauber*, hast du den 3G? Der hat an den TF10 einen Höherolloff, das könntest du meinen.
Mir gefällt das allerdings ziemlich gut, da dadurch die Brillianzbetonung verschwindet und nur der Tiefbassboost bleibt.


Am Clip fehlt Dynamic , alles klingt zusammengequetscht sehr kompakt aber sauber.


Inwiefern? Ich verstehe jetzt nicht was du meinst. Bühne? Da kann ich nicht mitreden, *Bühne* beschränkt sich bei mir maximal auf einen Strich quer durch den Kopf, auch mit meinem DT880.


Einen sehr guten Player wiederum gepaart mit mx880 oder k319 kann ich als Monitor ne gewisse zeit sehr gut ertragen.


Was ist für dich denn ein sehr guter Player? Die Sonys? Wenn der X10x0 genau so in den Höhen abknickt wie der A840 dann gute Nacht...
Ich hätte da gerne einen Vorschlag deinerseits was ein guter Player ist ;).
mazeh
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2011, 22:59
Mit unsauber meine ich dass das Signal sich zu bewegen scheint. Also Modulation. Ich meine den 4g. Der 3g hatte das auch war aber nicht so transparent wie der 4g , hatte dabei aber eher die mitten noch in Erinnerung. Der Höhenabfall könnte da auch reinpassen.

Dynamik beim Clip:

Es fehlen die Signalspitzen die ein Signal erst Punchy und laut machen. Am Clip dreh ich gerne mal nen Stück lauter weil diese Lautheitsinfo teileise abgeschnitten ist. z.b ein Stick auf ner Hihat der trotz seines leisen Pegels durch die Erstinformation den kompletten Groove ausmachen kann.
Dadurch das jedes Signal sich durch die Transiente in seiner Form und Farbe indentifiziert , klingt es dann entsprechend Platt wenn diese Info anrasiert ist.
Edit: es geht hierbei der vollständigkeithalber um nanosekunden. Staffelung , Separation haben hier ihren Ursprung.

Guter Player:

Sony mag ich erstmal sehr vom Carakter , ebendso Iphone 4 Cowon U3 , Sflo2 ist momentan mein Favorit. Wichtig ist mir eigentlich nur dass das Sigal in sich ruhig ist und das die transienten gut durchkommen. Mit dem Rest , Sounding und so , kann ich mich zu 100% anpassen.


[Beitrag von mazeh am 13. Feb 2011, 23:11 bearbeitet]
stoske
Inventar
#15 erstellt: 14. Feb 2011, 11:04
Hi,

> Dadurch das jedes Signal sich durch die Transiente in seiner Form und Farbe indentifiziert, klingt es dann
> entsprechend Platt wenn diese Info anrasiert ist. Edit: es geht hierbei der vollständigkeithalber um nanosekunden.
> Staffelung , Separation haben hier ihren Ursprung.

basieren deine Beurteilungen auf Messungen, auf Blindtests oder einfach
nur auf dem eigenen Hörvermögen?

Grüße, Stephan Stoske
mucci
Inventar
#16 erstellt: 14. Feb 2011, 11:16

mazeh schrieb:
Mit unsauber meine ich dass das Signal sich zu bewegen scheint. Also Modulation. Ich meine den 4g. Der 3g hatte das auch war aber nicht so transparent wie der 4g , hatte dabei aber eher die mitten noch in Erinnerung. Der Höhenabfall könnte da auch reinpassen.


Huh? Das Signal scheint sich zu bewegen? Modulation? Tut mir leid, dein 4g scheint defekt zu sein... Wenn ich etwas nicht vom Klang des 3g / 4g sagen kann, dann, dass das Signal moduliert. Ich kenne allerdings auch keinen anderen Player, auf den diese Signaleigenschaft zutreffen würde.


mazeh schrieb:

Dadurch das jedes Signal sich durch die Transiente in seiner Form und Farbe indentifiziert , klingt es dann entsprechend Platt wenn diese Info anrasiert ist.
Edit: es geht hierbei der vollständigkeithalber um nanosekunden. Staffelung , Separation haben hier ihren Ursprung.


Ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort...

Hmmm, Nanosekunde...

1 Nanosekunde = 1000 Pikosekunden = 0,000 000 001 Sekunden

Ein MP3-Player spielt typischerweise mit 44,1khz Abtastfrequenz ab, d.h. 1/44.100 = 0,000 023 Sekunden

1 Nanosekunde ist davon 0,004%. Und diese Verschiebung soll hörbar sein? Sorry, aber das gehört in den Voodoo-Thread...
mazeh
Inventar
#17 erstellt: 14. Feb 2011, 11:27
Jedes Signal hat einen Anfang durch den das Ohr die Lauheit , Farbe ( Holz , Metal ) Identifiziert. Das ist die dann die sogenante Transiente. Das ist die wichtigste Information um auch mehre Single im Gewühl von einander trennen zu können.
Je besser die Transiente erhalten ist desto scharfer und schrahlender wird die Vorführung.

Edit:

Es gab z.B in den 80 Jahren von der Firma Roland einen Synthesizer der für den Sigalanfang kurze bis ultrakurze Akustische Samles nutzte und für die Ausklingphase dann Sägezähn Rechteck oder Sinus. Es hat funktioniert.

Das Ergenis war dann eine "Panstreicher" oder oder ne trompetentromel.


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 11:48 bearbeitet]
stoske
Inventar
#18 erstellt: 14. Feb 2011, 11:47
Also doch wieder nur subjektives Suggestions-Geschwafel


@TE: Hier werden die meisten Unterschiede aufgeführt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Apple_iPod

Einen 2G würde ich nicht mehr empfehlen, eher einen 3G mit 64 GB
als einen 4G mit 32 GB.

Grüße, Stephan Stoske
mazeh
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2011, 11:49

stoske schrieb:
Also doch wieder nur subjektives Suggestions-Geschwafel


@TE: Hier werden die meisten Unterschiede aufgeführt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Apple_iPod

Einen 2G würde ich nicht mehr empfehlen, eher einen 3G mit 64 GB
als einen 4G mit 32 GB.

Grüße, Stephan Stoske


Bitte erkundige dich über die Funktionweise deiner Ohren
stoske
Inventar
#20 erstellt: 14. Feb 2011, 11:54
Bitte erkundige dich über die Funktionsweise des Gehirns, über die
Macht und Reichweite der Suggestion, über die Leichtigkeit dies
beeinflussen zu können und die Unmöglichkeit es abzuschalten.
mazeh
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2011, 11:59

stoske schrieb:
Bitte erkundige dich über die Funktionsweise des Gehirns, über die
Macht und Reichweite der Suggestion, über die Leichtigkeit dies
beeinflussen zu können und die Unmöglichkeit es abzuschalten.


Ok , danke für diesen Beitrag. Wie währe es mit Transient und Google ?

Das Ohr ist verdammt schnell in der Verarbeitung. Die Trägheit des Gehirns ist dann allerdings schon ein Gefährenpunkt für Suggestion.

Welche eingenschaft , innerhalb einer Signalverarbeitung entscheidet dann über die Qualität das Ausgegenen Sigals wenn nicht die Zeit und Reinheit ?


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 12:00 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#22 erstellt: 14. Feb 2011, 12:16
mucci schrieb:


Huh? Das Signal scheint sich zu bewegen? Modulation? Tut mir leid, dein 4g scheint defekt zu sein... Wenn ich etwas nicht vom Klang des 3g / 4g sagen kann, dann, dass das Signal moduliert. Ich kenne allerdings auch keinen anderen Player, auf den diese Signaleigenschaft zutreffen würde.


Stimmt schon : Modulation ist vielicht nicht ganz richtig.
Ich änder das mal in : in sich leicht hin und her schwankend im hochtonbereich. Das passiert allerdings nicht ander oberfläche des Sinalss , deshalb ist es nicht richtig greifbar und beschreibbar. Ich hab zumindest 2 Geräte hier die beide Indentisch klingen.
Beim Iphone 4 höre ich das nicht.

Naja ist ja auch nicht soo wichtig. Hatte das alles nur bissel aufühlicher versucht zu beschreiben, weil man mit Aussgaen wie Transparent und Platt ,unterschiedlichen Erwartungen gegenübersteht .

Gruß

mazeh


Edit: Wen es Interessiert , bezüglich der Transienten gibt es hier eine feine Erklärung und die Abhängigkeit zum Amp. 2Unter Technische Daten und Klang schauen".


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 12:55 bearbeitet]
stoske
Inventar
#23 erstellt: 14. Feb 2011, 13:11
Hi,

> Wie währe es mit Transient und Google ?

was soll damit sein? Es geht nicht um die Tatsache solcher Umstände,
sondern um das Unvermögen diese allein durch Hören beurteilen zu wollen
und dem Fehlglauben, dass man es könnte.
Es geht darum, dass das was man subjektiv hört, eben kein allgemein gültiger
technischer Fakt ist, sondern zu unbekannter Größe dem eigenen Glauben
entspringt.

Das es schon alleine an dieser Differenzierung mangelt erkennt man an
Sätzen wie diesen:

> Bitte erkundige dich über die Funktionweise deiner Ohren

Meine Ohren sind genauso subjektiv wie deine. Hättest du "der Ohren" geschrieben,
wäre (ohne h) das schon ein großer Schritt in Richtung Sachlichkeit.

> Das Ohr ist verdammt schnell in der Verarbeitung.

Im Ohr gibt es überhaupt keine Form von Verarbeitung und auch keinen
Aspekt der mit "schnell" bezeichnet werden könnte. Dass passiert beides erst
im Gehirn und bei jedem etwas anders.

> Beim Iphone 4 höre ich das nicht.

Du vielleicht nicht, andere schon, genau wie alle anderen Beurteilungen. Und schon
deshalb ist diese Aussage, wie jede andere auch, vollkommen nutzlos.

Solange man sich nicht über die Macht und Reichweite der eigenen Beeinflussung
im Klaren ist, kann man nichts(!) beurteilen. Weder für sich, und erst recht nicht
für andere. Halbwegs nützlich und sachlich sind neutrale Test und Messungen.
Aber selbst deren Interpretation ist schon wieder subjektiv.

Grüße, Stephan Stoske
mazeh
Inventar
#24 erstellt: 14. Feb 2011, 13:29

stoske schrieb:
Hi,

> Wie währe es mit Transient und Google ?

was soll damit sein? Es geht nicht um die Tatsache solcher Umstände,
sondern um das Unvermögen diese allein durch Hören beurteilen zu wollen
und dem Fehlglauben, dass man es könnte.
Es geht darum, dass das was man subjektiv hört, eben kein allgemein gültiger
technischer Fakt ist, sondern zu unbekannter Größe dem eigenen Glauben
entspringt.

Das es schon alleine an dieser Differenzierung mangelt erkennt man an
Sätzen wie diesen:

> Bitte erkundige dich über die Funktionweise deiner Ohren

Meine Ohren sind genauso subjektiv wie deine. Hättest du "der Ohren" geschrieben,
wäre (ohne h) das schon ein großer Schritt in Richtung Sachlichkeit.

> Das Ohr ist verdammt schnell in der Verarbeitung.

Im Ohr gibt es überhaupt keine Form von Verarbeitung und auch keinen
Aspekt der mit "schnell" bezeichnet werden könnte. Dass passiert beides erst
im Gehirn und bei jedem etwas anders.

> Beim Iphone 4 höre ich das nicht.

Du vielleicht nicht, andere schon, genau wie alle anderen Beurteilungen. Und schon
deshalb ist diese Aussage, wie jede andere auch, vollkommen nutzlos.

Solange man sich nicht über die Macht und Reichweite der eigenen Beeinflussung
im Klaren ist, kann man nichts(!) beurteilen. Weder für sich, und erst recht nicht
für andere. Halbwegs nützlich und sachlich sind neutrale Test und Messungen.
Aber selbst deren Interpretation ist schon wieder subjektiv.

Grüße, Stephan Stoske


Alles was ich aus deinen beitrag mitnehmen kann ist die Aussage, das man weder sich selbst und schon gar nicht jemand anderen vertrauen darf.
Das Gehirn lässt einem als Umkehrschluss zu deiner Aussage auch Dinge die offensichtlich sind , bei bedarf nicht erkennen.

Welche Eigenschaft macht deiner Meinung das Signal erst hochwertig. Meine hab ich bereits in Zeit und Reinheit eingekreist.
Das schöne ist , das man transienten mit normalem Equipment nicht zuverlässig messen kann . Ich teste immer mit dem Rücken zu jemandem der mir die Geräte , Musik und Lautstärke zufällig einstellt.

Hab einfach vertauen in deine Ohren und deren Auswertung.

Edit: Die schnelle Verarbeitung der Ohren korrigieren ich mal in höchste empfindlichkeit der Ohren.

Edit 2:

Eigentlich ist es ja nur die Erwartung die Stark Einfluss auf die Auswertung nimmt.
Man kann dies doch aber leicht mit nem Blindtest umgehen.

Ich stimme Dir auf jeden Fall komplett zu, wenn es um Unterschiede zu nem Krell vs Creek Cd Lauferk gehen würde. Oder auch Kabelauswirkungen.
Aber das Portable HIFI ist alles andere als hochwertig genug um mit nem bisschen Erfahrung etwaige Schwächen nicht hören und evenuell zuornen zu können.

Subjektiv ist dann am Ende lediglich die Beschreibung (Weil das Kind einen Namen braucht) aber nicht das vorhandensein irgenteiner Andersartigkeit. Darum gehts ja in erster Line.


LG

mazeh


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 14:15 bearbeitet]
stoske
Inventar
#25 erstellt: 14. Feb 2011, 14:22
Hi,

> Alles was ich aus deinen beitrag mitnehmen kann ist die Aussage,
> das man weder sich selbst und schon gar nicht jemand anderen vertrauen darf.

in Bezug auf die Beurteilungen einer akustischen Empfindung ist das korrekt.
Eine objektive Aussage in Bezug auf richtig oder falsch, gut oder schlecht kann
das "Messgerät" Mensch praktisch, fachlich und sachlich nicht leisten.

> Das Gehirn lässt einem als Umkehrschluss zu deiner Aussage auch Dinge die
> offensichtlich sind , bei bedarf nicht erkennen.

Ja, auch das ist korrekt. An der Empfindungsschwelle regiert das Chaos und der
Zufall kennt keine Präferenz. Eine kleine Veränderung, gleich auf welcher Ebene,
wird allgemein zu gleichen Teilen als "schlechter" und "besser" definiert. Das gilt
ebenso für "richtig" und "falsch" sowie für "vorhanden" und "nicht vorhanden".
(Vergleiche auch: "Placebo - Nocebo")

Sich einen kostspieligen Fehlkauf einzugestehen forciert die Suggestion gewaltig.
Kommt man gar in die Situation sein Gesicht zu verlieren oder sich lächerlich zu
machen, kann die Einbildung so massiv werden, dass man alles oder nichts hört.
Einige glauben dann sogar eher an ein Paralleluniversum. Die Suggestion nährt
also sich beileibe nicht nur durch "Erwartung".

> Welche Eigenschaft macht deiner Meinung das Signal erst hochwertig.

Ich verbinde das, was ich unter "hochwertig" verstehe, nicht mit irgendeiner
"Eigenschaft". Drum kann ich dir auch keine nennen. Ausserdem dürfte der Begriff
"hochwertig" die komplette Bandbreite aller Möglichkeiten überstreichen.

> Hab einfach vertauen in deine Ohren und deren Auswertung.

Mein Vertrauen in die Beurteilung meiner eigenen Empfindung ist grenzenlos.
Deshalb habe ich schon lange keine Defizite mehr die einer Auswertung überhaupt
bedürften würden.

Grüße, Stephan Stoske


[Beitrag von stoske am 14. Feb 2011, 14:26 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#26 erstellt: 14. Feb 2011, 14:33
Hatte das zwar schon oben reineditiert, dachte mir aber Du hast es vieleicht nicht mitbekommen und das passt gerade so schön.

Eigentlich ist es ja nur die Erwartung die Stark Einfluss auf die Auswertung nimmt.
Man kann dies doch aber leicht mit nem Blindtest umgehen.

Ich stimme Dir auf jeden Fall komplett zu, wenn es um Unterschiede zu nem Krell vs Creek Cd Lauferk gehen würde. Oder auch Kabelauswirkungen.
Aber das Portable HIFI ist alles andere als hochwertig genug um mit nem bisschen Erfahrung etwaige Schwächen nicht hören und evenuell zuornen zu können.

Subjektiv ist dann am Ende lediglich die Beschreibung (Weil das Kind einen Namen braucht) aber nicht das vorhandensein irgenteiner Andersartigkeit. Darum gehts ja in erster Line.

Edit:


>Ich verbinde das, was ich unter "hochwertig" verstehe, nicht mit irgendeiner
"Eigenschaft". Drum kann ich dir auch keine nennen. Ausserdem dürfte der Begriff
"hochwertig" die komplette Bandbreite aller Möglichkeiten überstreichen>


Ich meine damit nur den in Bezug auf das Audiosignal das ja möglichst hochwerig erstellt , verarbeitet und Wiedergegeben werden soll. Was macht den das Sinal erst zu einem Hochwertigen ? Das ist ja das erstrebenswerte Ziel. Welche Eingenschaft hängt davon ab ? Mir fallen da eben nur 2 ein ( Geschwindigkeit und reiheit.) Deshalb bin ich auch so auf die transienten fixiert.

lg mazeh


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 14:42 bearbeitet]
mucci
Inventar
#27 erstellt: 14. Feb 2011, 14:38

mazeh schrieb:

Welche Eigenschaft macht deiner Meinung das Signal erst hochwertig. Meine hab ich bereits in Zeit und Reinheit eingekreist.


Darf ich auch antworten, obwohl ich nicht gefragt wurde?

Ich denke, ein Signal ist umso hochwertiger, je mehr es der ursprünglich aufgenommenen Konserve entspricht, also das Signal möglichst unverfälscht wiedergegeben wird, in allen Frequenzen. Mathematisch gesehen wäre also die Unsauberkeit höher, je größer der aufsummierte Abstand zwischen der originalen und der wiedergegebenen Frequenzkurve ist.


mazeh schrieb:

Das schöne ist , das man transienten mit normalem Equipment nicht zuverlässig messen kann .


Das ist immer sehr praktisch, dass man Dinge, die man angeblich hören kann, nun leider und unglücklicherweise nicht messen kann... Das Ohr kann leider nur sehr grob hören (~18-19khz bei jungen Menschen ist schon ziemlich bescheiden. im Vergleich z.B. zu Fledermäusen), und ist eines der subjektivsten Wahrnehmungsorgane. Absolut kann es schon mal gar nichts wahrnehmen, vielleicht noch Unterschiede. Probier mal aus, die Lautstärke bei KH-Beschallung langsam zu steigern. Du kommst auf exorbitante Lautstärken, die du, wenn du gleich so laut einstellen würdest, sofort als hörschädigend entlarven würdest.

Das, was du da mit Transienten bzw. dem Impulsklang am Anfang eines Impulses bezeichnest, ist ein sehr bekannter Effekt, den auch die MP3-Kompressionstechnik für sich nutzt: Laute Töne, besonders am Anfang eines Impulses, nimmt man besonders gut wahr, deswegen müssen die auf jeden Fall wiedergegeben werden, während leise Töne/Impulse, die überlagert werden, weggelassen werden können. Das Ergebnis ist für das Ohr oft nicht vom Originalsignal zu unterscheiden, entspricht aber bei weitem nicht mehr dem Original (nachmessbar!).

Auch "Klangverbessere" wie z.B. BBS bedienen sich der Impulse, indem sie z.B. die Anfangsimpulse bei Signalen verstärken oder zeitlich etwas nach vorne verschieben. Subjektiv hört sich das dann für das Ohr "knackiger" oder "besser" an, in Wirklichkeit ist das aber eine Veränderung des Originalklangs. BOSE macht so was auch gerne...


mazeh schrieb:

Ich teste immer mit dem Rücken zu jemandem der mir die Geräte , Musik und Lautstärke zufällig einstellt.

Hab einfach vertauen in deine Ohren und deren Auswertung.


Tja, das hätte ich ja gerne, nur leider spielt mir das Ohr immer mal wieder einen Streich!
mucci
Inventar
#28 erstellt: 14. Feb 2011, 15:07

mazeh schrieb:
mucci schrieb:


Huh? Das Signal scheint sich zu bewegen? Modulation? Tut mir leid, dein 4g scheint defekt zu sein... Wenn ich etwas nicht vom Klang des 3g / 4g sagen kann, dann, dass das Signal moduliert. Ich kenne allerdings auch keinen anderen Player, auf den diese Signaleigenschaft zutreffen würde.


Stimmt schon : Modulation ist vielicht nicht ganz richtig.
Ich änder das mal in : in sich leicht hin und her schwankend im hochtonbereich. Das passiert allerdings nicht ander oberfläche des Sinalss , deshalb ist es nicht richtig greifbar und beschreibbar. Ich hab zumindest 2 Geräte hier die beide Indentisch klingen.
Beim Iphone 4 höre ich das nicht.

Naja ist ja auch nicht soo wichtig. Hatte das alles nur bissel aufühlicher versucht zu beschreiben, weil man mit Aussgaen wie Transparent und Platt ,unterschiedlichen Erwartungen gegenübersteht .

Edit: Wen es Interessiert , bezüglich der Transienten gibt es hier eine feine Erklärung und die Abhängigkeit zum Amp. 2Unter Technische Daten und Klang schauen".


Das ist doch eine sehr vernünftige Seite mit sehr anschaulichen Erläuterungen von Basisbegriffen aus der "Hifi"-Welt.

Da steht allerdings zu dem Problem auch klipp und klar:


Heutzutage hat man dieses Problem im Gegensatz zu Verstärkern aus den 70er Jahren durch eine andere Schaltungsauslegung und nicht zuletzt auch durch den technologischen Fortschritt auf dem Bauteilesektor vollständig im Griff.


Das gilt auch für die digitalen Schaltkreise der DA-Wandler in den meisten mobilen Abspielgeräten.
mazeh
Inventar
#29 erstellt: 14. Feb 2011, 15:10
mucci schrieb:


Darf ich auch antworten, obwohl ich nicht gefragt wurde?


Fals es nen anderen Eindruck gemacht haben sollte, sorry Ist ja nicht mal mein thread.


Ich denke, ein Signal ist umso hochwertiger, je mehr es der ursprünglich aufgenommenen Konserve entspricht, also das Signal möglichst unverfälscht wiedergegeben wird, in allen Frequenzen. Mathematisch gesehen wäre also die Unsauberkeit höher, je größer der aufsummierte Abstand zwischen der originalen und der wiedergegebenen Frequenzkurve ist.


Was macht es denn aus , dass das Signal dem Urspung entspicht. Was unterscheidet zwei absulut Linerar spielede Player primär voneinander. Nicht das Resultat das sehr komplex seinkann , sonndern die mögliche eigenschaft die es erst ermöglicht.



Das ist immer sehr praktisch, dass man Dinge, die man angeblich hören kann, nun leider und unglücklicherweise nicht messen kann... Das Ohr kann leider nur sehr grob hören (~18-19khz bei jungen Menschen ist schon ziemlich bescheiden. im Vergleich z.B. zu Fledermäusen), und ist eines der subjektivsten Wahrnehmungsorgane. Absolut kann es schon mal gar nichts wahrnehmen, vielleicht noch Unterschiede. Probier mal aus, die Lautstärke bei KH-Beschallung langsam zu steigern. Du kommst auf exorbitante Lautstärken, die du, wenn du gleich so laut einstellen würdest, sofort als hörschädigend entlarven würdest.


messen kann man es schon mit entsprechendem Equipment. Das Problem ist durch die Trägheit , das Einfangen dieser wirklich kurzen Impulse. Diese werden ja immer weiter abgeschliffen.


Das, was du da mit Transienten bzw. dem Impulsklang am Anfang eines Impulses bezeichnest, ist ein sehr bekannter Effekt, den auch die MP3-Kompressionstechnik für sich nutzt: Laute Töne, besonders am Anfang eines Impulses, nimmt man besonders gut wahr, deswegen müssen die auf jeden Fall wiedergegeben werden, während leise Töne/Impulse, die überlagert werden, weggelassen werden können. Das Ergebnis ist für das Ohr oft nicht vom Originalsignal zu unterscheiden, entspricht aber bei weitem nicht mehr dem Original (nachmessbar!).


Bei Mp3 funktioniert es jedoch erst ab einer bestimmten Auflösung . Wenn einem ein Mp3 ätzen klinged vorkommt, dann liegt es tatsächlich an den löchern die urspunglich Transienten waren. Dadurch das Transienten auch tonalen karakter haben können , werden bei einem Mp3 direkt harmonische Frequenzen mit weggekämmt , der Zusammenhalt geht flöhten. Das Klingt natürlich dann extrem Harsch zumindest noch mit 128kbs.


Auch "Klangverbessere" wie z.B. BBS bedienen sich der Impulse, indem sie z.B. die Anfangsimpulse bei Signalen verstärken oder zeitlich etwas nach vorne verschieben. Subjektiv hört sich das dann für das Ohr "knackiger" oder "besser" an, in Wirklichkeit ist das aber eine Veränderung des Originalklangs. BOSE macht so was auch gerne... ;)


Das Problem haben diese Scharlatane tatsächlich schon eine Weile erkannt. Aber eine künstliches hinzufügen berücksichtigt die urspünglich natürliche Dynamik nicht. Meist ermüden einen die Ohren bei solchen tricks sehr schnell , weil dieser "Effekt" immer auf der gleichen Stellt tanzt.




Tja, das hätte ich ja gerne, nur leider spielt mir das Ohr immer mal wieder einen Streich!


Dafür ist der Blindtest ja da. Wenn das Resultat anderes ist als die Erwartung, ist doch der Test auch positiv zusehen. Das muss ja nicht immer so Enden.

LG

mazeh


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 15:14 bearbeitet]
stoske
Inventar
#30 erstellt: 14. Feb 2011, 15:22
Hi,

ich verstehe deine Ansichten vollkommen, kann sie nur nicht teilen.
Und deshalb kann da auch kein Dritter was gewinnen, denn der sieht, äh,
hört das wieder ganz anders.

> Ich meine damit nur den in Bezug auf das Audiosignal das ja möglichst
> hochwerig erstellt , verarbeitet und Wiedergegeben werden soll.

Das wird es doch immer, schon seit man Audio aufnimmt. Du beurteilst nicht
das Signal selbst, sondern die Differenz zu einem anderen.

> Was macht den das Sinal erst zu einem Hochwertigen ?

Nichts. Das was du gerade hörst, ist automatisch das Beste und originalgetreuste
was es in diesem Moment gibt. Ob du das dann als minderwertig oder hochwertig
beurteilst, ergibt sich erst durch einen Vergleich. Einen, den du in deiner ganz
eigenen Art selbst initiierst, der aus einer bestimmten Erwartung heraus definiert
wurde und auch genauso gedeutet wird. Nur deshalb nennt sich das bei dir dann
"Geschwindigkeit" und "Reinheit".

> Das ist ja das erstrebenswerte Ziel.

Wer sagt denn so was? Es gibt in diesem Kontext dutzende, völlig unterschiedliche
Ziele und auch deines wird sich im Leben noch ändern. Meines war z.B. das Erreichen
eines bestimmten Grades an "Genuss" und "Freude" durch völliges Entfernen von
objektiven und technischen Aspekten innerhalb eines fest gegebenen räumlichen
und finanziellen Rahmens.



Und noch ein dickes Sorry an den TE für das OT

Grüße, Stephan Stoske
mazeh
Inventar
#31 erstellt: 14. Feb 2011, 15:24
mucci schieb.
Das gilt auch für die digitalen Schaltkreise der DA-Wandler in den meisten mobilen Abspielgeräten.


Ich hatte befürtet das man das so auslegen kann. Das beispiel beschreibt Transienten "Verzerrung" Überlappung anhand von Elektronik aud denn 70ern. Der Schreiber geht aber davon aus das Transient erstmal so gut wie möglich vorhanden sind.
Aktuelle Hochwertige Schaltungstechnik kenn das Problem nicht.

Mp3 Player haben sehr selten hochwerige Schaltungstechnik.
mucci
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2011, 15:31

mazeh schrieb:
Mp3 Player haben sehr selten hochwerige Schaltungstechnik.


Für das Ausschalten des genannten Überlappungsproblems reicht die Qualität jedenfalls. Eher kommt der KH in seiner Auflösung nicht mehr mit als der eingebaute KH-Verstärker.


[Beitrag von mucci am 14. Feb 2011, 15:32 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#33 erstellt: 14. Feb 2011, 15:35

stoske schrieb:
Hi,

ich verstehe deine Ansichten vollkommen, kann sie nur nicht teilen.
Und deshalb kann da auch kein Dritter was gewinnen, denn der sieht, äh,
hört das wieder ganz anders.

> Ich meine damit nur den in Bezug auf das Audiosignal das ja möglichst
> hochwerig erstellt , verarbeitet und Wiedergegeben werden soll.

Das wird es doch immer, schon seit man Audio aufnimmt. Du beurteilst nicht
das Signal selbst, sondern die Differenz zu einem anderen.

> Was macht den das Sinal erst zu einem Hochwertigen ?

Nichts. Das was du gerade hörst, ist automatisch das Beste und originalgetreuste
was es in diesem Moment gibt. Ob du das dann als minderwertig oder hochwertig
beurteilst, ergibt sich erst durch einen Vergleich. Einen, den du in deiner ganz
eigenen Art selbst initiierst, der aus einer bestimmten Erwartung heraus definiert
wurde und auch genauso gedeutet wird. Nur deshalb nennt sich das bei dir dann
"Geschwindigkeit" und "Reinheit".

> Das ist ja das erstrebenswerte Ziel.

Wer sagt denn so was? Es gibt in diesem Kontext dutzende, völlig unterschiedliche
Ziele und auch deines wird sich im Leben noch ändern. Meines war z.B. das Erreichen
eines bestimmten Grades an "Genuss" und "Freude" durch völliges Entfernen von
objektiven und technischen Aspekten innerhalb eines fest gegebenen räumlichen
und finanziellen Rahmens.



Und noch ein dickes Sorry an den TE für das OT

Grüße, Stephan Stoske



Das Hilft mir zumindest schon mal ein bisschen zurückhaltender mit meinen Aussagen zu sein. Aber hören tuh ich es doch

Das erstebenswerte Ziel eines Gerätebauers dürfte doch meist die Unverfälschte Wiedergabe sein.
Mit Bandmaschienen und Wandlungstechnik ist das schon lange der Fall , aber was ist mit Verstärkung , bigt ja so viele ?
Aber ich verstehe was Du mit meinst " dass das aktuelle Resultat auch das Ziel ist" Muss ja keiner Wissen das es nicht wahr ist. Ilusionen



Gruß
mazeh
Inventar
#34 erstellt: 14. Feb 2011, 15:40

Für das Ausschalten des genannten Überlappungsproblems reicht die Qualität jedenfalls. Eher kommt der KH in seiner Auflösung nicht mehr mit als der eingebaute KH-Verstärker.


Kausalchaos, wie soll der Schallwandler mit etwas ,das nicht vom Zuspieler übertragen wurde, an seine Granzen kommen ?

Wenn ich tennis spiele , dann stelle ich die Zuspielmaschiene meist in Spielrichtung und nicht in den Himmel.

Edit:

"Ich meine" , dass das Problem nicht die eventuelle Transientverzerrung ist , sonndern ersteinmal das Ausgeprägte vorhanden sein dieser kleinen blips und klicks .


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 15:51 bearbeitet]
mucci
Inventar
#35 erstellt: 14. Feb 2011, 15:45

mazeh schrieb:

Für das Ausschalten des genannten Überlappungsproblems reicht die Qualität jedenfalls. Eher kommt der KH in seiner Auflösung nicht mehr mit als der eingebaute KH-Verstärker.


Kausalchaos, wie soll der Schallwandler mit etwas ,das nicht vom Zuspieler übertragen wurde, an seine Granzen kommen ?

Wenn ich tennis spiele , dann stelle ich die Zuspielmaschiene meist in Spielrichtung und nicht in den Himmel.


Ich verstehe zwar nicht, wo hier ein Kausalchaos sein soll, aber noch mal mit Beispiel:

Bei der Wiedergabekette ist meist der KH das schwächste Glied. D.h. es ist sehr schwierig, die hohe Auflösung und erst recht die Linearität, die selbst ein mobiles Abspielgerät erzeugt, detailgetreu wiederzugeben. Erst einmal geht die Linearität flöten, was aber durchaus auch gefallen kann, je nach Vorliebe des Hörers. Aber auch die Auflösung des Abspielgeräts ist oft viel größer als die des KH. Was nützt mir also eine hohe Auflösung des Players, wenn mein Schallwandler (egal ob Lautsprecher oder KH) dies nicht adäquat wiedergeben kann?
mazeh
Inventar
#36 erstellt: 14. Feb 2011, 16:20

Ich verstehe zwar nicht, wo hier ein Kausalchaos sein soll, aber noch mal mit Beispiel:

Bei der Wiedergabekette ist meist der KH das schwächste Glied. D.h. es ist sehr schwierig, die hohe Auflösung und erst recht die Linearität, die selbst ein mobiles Abspielgerät erzeugt, detailgetreu wiederzugeben. Erst einmal geht die Linearität flöten, was aber durchaus auch gefallen kann, je nach Vorliebe des Hörers. Aber auch die Auflösung des Abspielgeräts ist oft viel größer als die des KH. Was nützt mir also eine hohe Auflösung des Players, wenn mein Schallwandler (egal ob Lautsprecher oder KH) dies nicht adäquat wiedergeben kann?


Ich bin immer wieder erstaunt wieviel vermeintlich mindnerwertigere Hörer von einem guten Player oder Verstärker in Auflösung profitieren kann. Aber , da stimme ich Dir natürlich voll zu, nen guten Hörer ersetzt das niemalsnicht.
Mir persöhnlich ist eine Feindynamische Wiedergabe viel wichtiger als Auflösung Linerarität. Deshalb würde ich mich auch mit schlechterern Hörern zufrieden geben , sofern er dann auch microimpulsiv befeuert wird.
mucci
Inventar
#37 erstellt: 14. Feb 2011, 17:25

mazeh schrieb:
Mir persöhnlich ist eine Feindynamische Wiedergabe viel wichtiger als Auflösung Linerarität. Deshalb würde ich mich auch mit schlechterern Hörern zufrieden geben , sofern er dann auch microimpulsiv befeuert wird.


Hmmm... obwohl wir beide deutsch sprechen, scheint unsere Kommunikation an Grenzen zu stoßen. Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst. Was bitte ist eine feindynamische Wiedergabe? Und wie wird ein Hörer microimpulsiv befeuert?

Ich dachte immer, wenn ein Hörer genug Auflösung hat, um die mit 44,1khz wiedergegebene Musik auch darzustellen ist alles paletti. Und Linearität sagt doch auch etwas über die wiedergegebene Dynamik (also von sehr leise bis sehr laut) aus?

Bitte nicht mit neuen Fremdwörtern kommen, versuche es mal ganz plastisch zu beschreiben.
mazeh
Inventar
#38 erstellt: 14. Feb 2011, 17:41
Dabei wurde das doch schon so oft erwähnt !

Transienten (microimpulse) . je besser dessen Qualität je besser ist die feindynamik (kleinste verändrerungen in Pegel) , Separation , lautheitseindruck . Umso leiser kann man dynamisch Hören. (Stichwort Lautheit) Wenn das Ohr mit einem Messgerät gleichziehen kann, dann im Dynamikbereich.

Ist aber denk ich in diesem Thread hier Jacke wie Hose.

/OT Ende

Gruß

mazeh
mazeh
Inventar
#39 erstellt: 14. Feb 2011, 17:52
OT AN
mucci schrieb:


Ich dachte immer, wenn ein Hörer genug Auflösung hat, um die mit 44,1khz wiedergegebene Musik auch darzustellen ist alles paletti. Und Linearität sagt doch auch etwas über die wiedergegebene Dynamik (also von sehr leise bis sehr laut) aus?


Du siehts dabei das System als ganzes. Ich meine das Dynamische Zusammenspiel innhalb. Genau da wo sprichwörtlich die Musik spielt.

/ot ende

Gruß

mazeh
mucci
Inventar
#40 erstellt: 14. Feb 2011, 18:47
Tut mir leid, ich verstehe nur Bahnhof...
traxx555
Stammgast
#41 erstellt: 14. Feb 2011, 19:08

stoske schrieb:


Und noch ein dickes Sorry an den TE für das OT

Grüße, Stephan Stoske



Kein Problem habe nun alles mitverfolgt von euch und gelesen. Leider fällts mir natürlich schwer als Einsteiger in dem Sektor dem ganzen zu folgen, jedoch trotzdem interessant.

Aber nicht weiter schlimm, da ihr mir ja eh schon geholfen habt mit meiner Entscheidung. Bei eurer Diskussion will ich mich raushalten, da mir dafür wie gesagt einfach die Erfahrung fehlt. Vll. kann ich mich mal einklinken wenn ich meinen Touch habe und einen Vergleich zum Gegenstück da hören.

Aber dürft gerne weiter den Thread verwenden, mein Anliegen wurde ja schon aufgeklärt.

Gruß
Traxx555
mazeh
Inventar
#42 erstellt: 14. Feb 2011, 20:39
Ich versuchs nochmal , sonst kann ich nicht schlafen.

"Obwohl Feindynamik und Mikroimpuls plastischer für mich schon garnicht mehr vorstellbar ist."

Bei einem andauernden Signal (Synthstreicher , Krach ) wird die Lautstärke über seinen festen Pegel gemessen.
Bei einem Signal mit Transienten , definiert sich der relative Lautstärkeeindruck über die Anfangsphase mit einem Impuls.
Dieses Signal kann praktisch einen dauerpegel von 45db haben und würde sich, durch seinen Anfangsimpuls von 55db gegen viele viele andere Signale, die deutlich lauter sind, durchsetzen können.
Der Impuls ist für das Ohr der wichtigste Faktor um ein Signal aus vielen anderen herrauszulösen.
Schneidet man von einem komplexen percussivem Signal die Anfangsphase komplett weg , klingen die Signale "innerhalb" der Musik fast wie durch ein Hallgerät ohne Informationen seiner grössen und lautheiten zueinander.

Für den Selbstversuch bietet sich das kostenlose Plugin "Dominion" von digitalfishphones.com gut an. Dazu einen Audioeditor mit VST Plugin unterstützung. -> Wavosaur.com



LG

mazeh
mucci
Inventar
#43 erstellt: 14. Feb 2011, 21:34
hmmmmm

Feindynamik.... Mikroimpuls...

Also zu Mikroimpuls hab ich eigentlich fast nur Mikroimpuls-Rasierer (von Gillette z.B.) gefunden...

Selbst hier im Hifi-Forum, im Voodoo-Unterforum, gehts bei Mikroimpulsen nur um Barthaare:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-702.html#15



Und Feindynamik...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-8554.html#69

Ich glaub, viel mehr brauche ich dazu nicht zu sagen...

Das hier ist auch sehr nett, da kommt auch Feindynamik vor:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hifi_Voodoo

Lasst uns mal wieder zu den richtigen Unterschieden im Klang kommen.
mazeh
Inventar
#44 erstellt: 14. Feb 2011, 21:46
Microimpuls und feindynamik ist ja eigentlich nur ein Synonym für etwas. Mikro Impuls = Kleine kurze Signalspitze. Ist natürlich Physikalisch nich nur auf Schall festgenagellt.

Ok, richtige Unterschiede , das interessiert mich
Aber ohne Synomyme wie Transparent oder so.

Hab mir gerade den Thread zur Feindynamik durchgelesen und bin grad bissel Traurig, das Du das nichtvorhandensein darüber bestätigt siehst.

Wenn es fein dynamik als Synonym nicht gelten dürfte, dann wäre ein Signal demnach nur dann dynamisch wenn es den kompletten Dynamikumfang der Wiedergabekette ausnutzt ?


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 22:06 bearbeitet]
mucci
Inventar
#45 erstellt: 14. Feb 2011, 22:11

mazeh schrieb:

Ok, richtige Unterschiede , das interessiert mich
Aber ohne Synomyme wie Transparent oder so.


So, jetzt kommen wir der Sache endlich wieder näher!

Ein durchschnittlicher Erwachsener hat etwa ein durchschnittliches Hörvermögen von 20Hz bis 16kHz. Da drumherum brauchen wir ein wenig Toleranz für die, die besonders gut hören, also sagen wir mal 16Hz bis 18kHz.

In diesem Bereich spielen z.B. der iTouch 4G und das iPhone 4 fast linear, ohne Bassabfall, wie bei vielen anderen Playern. Meiner Ansicht nach sind die Abweichungen vom linearen Frequenzgang vernachlässigbar, ob das noch jemand hören kann, wage ich zu bezweifeln. Rauschen ist sehr wenig vorhanden, bei normalen, selbst sehr empfindlichen Inears, ist das Rauschen praktisch nicht wahrnehmbar. Die Auflösung ist ebenfalls sehr sehr hoch.

Qualitativ sind beide auf sehr sehr hohem Niveau, es kommt aber auch darauf an, was der Hörer möchte, ob ihm dieser neutrale Klang zusagt oder er lieber einen "warmen", d.h. basslastigeren, Charakter wünscht.

So, und nun kommt der Kopfhörer bzw. die Lautsprecher (in diesem Fall bei portablem Hifi wohl eher die Inears) ins Spiel. Diese sind eindeutig das schwächste Glied in der Kette. Hier muss schon einiges hingelegt werden, um der Qualität des Players gerecht zu werden. Ein TripleFi 10 z.B. muss es da schon sein meiner Meinung nach, nach oben sind natürlich keine Grenzen gesetzt, ob das aber noch benötigt wird, muss jeder selbst entscheiden. Welchen Klangcharakter ein Hörer mag, entscheidet letztlich darüber, welchen Inear er sich zulegt.

Das soll nicht heißen, dass man nicht auch zufriedenstellend mit einem schlechteren (bzw. billigeren) Inear hören kann, man schöpft dann halt nicht die klangtechnischen Möglichkeiten des Players aus.

Bad_Robots ist bezüglich Inears und Playern der absolute Experte hier, der hat so ziemlich alles schon einmal in Fingern gehabt...
mucci
Inventar
#46 erstellt: 14. Feb 2011, 22:21

mazeh schrieb:

Hab mir gerade den Thread zur Feindynamik durchgelesen und bin grad bissel Traurig, das Du das nichtvorhandensein darüber bestätigt siehst.

Wenn es fein dynamik als Synonym nicht gelten dürfte, dann wäre ein Signal demnach nur dann dynamisch wenn es den kompletten Dynamikumfang der Wiedergabekette ausnutzt ?


Feindynamik = Lautstärkeschwankungen im kleinen?

Natürlich gibt es die, und die wollen wir ja auch hören. Aber warum wird da unterschieden von der Dynamik? 16bit Sound hat einen theoretisch möglichen Dynamikumfang von 96dB in 65.536 Schritten nach der Formel

Dynamik=20*log10( 2^(-Auflösung) )

24 bit hat da schon theoretische 144dB in 16.777.216 Schritten, die in Realität natürlich nie erreicht werden.

Mit den 65.536 Lautstärkeschritten kann ich so winzig kleine Lautstärkeunterschiede darstellen, die du niemals mit dem Gehör unterscheiden kannst...
mazeh
Inventar
#47 erstellt: 14. Feb 2011, 22:22
Der Ipod Touch 4 und das Iphone 4 klingt nicht identisch.

Hmm , was hat den Frequenzumfang und Lineärität mit der Qualität zu tun ? ( interssiert mich wirklich ) In der Umwelt würde sich z.B die Frqeuenz und die Phase ständig verändern bei Bewegung. Die Qualität wird dadurch nicht beeinflusst.

Interesant ist wie ein Klang entsteht und wie ersich zusammensetzt. Darüber kann man dann phsykalisch fest machen wo die Schwäche in Gerät liegt.


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 22:33 bearbeitet]
mucci
Inventar
#48 erstellt: 14. Feb 2011, 22:29

mazeh schrieb:
Der Ipod Touch 4 und das Iphone 4 klingt nicht identisch.


Weiß ich, hab ich auch nicht gesagt.


mazeh schrieb:
Hmm , was hat den Frequenumfang und Lineärität mit der Qualität zu tun ? In der Umwelt würde sich die Frqeuenz und die Phase ständig verändern bei Bewegung. Die Qualität wird dadurch nicht beeinflusst.

Interesant ist wie ein Klang entsteht und wie ersich zusammensetzt. Darüber kann man dann phsykalisch fest machen wo die Schwäche in Gerät liegt.


Die reine Klangreproduktion ist weit weniger kompliziert als du dir das gerade vorstellst. Es geht "nur" darum, die Aufnahme einfach genau so wiederzugeben, wie wie aufgenommen wurde - das ist alles! Also 44,1kHz in 16bit fein regelmäßig an den DAC liefern, der übersetzt einfach in entsprechende Lautstärke pro Takt. Was interessieren mich da Frequenzen und Phasen, die gebe ich einfach so aus wie aufgenommen, und fertig. Das ist nicht so kompliziert!
mazeh
Inventar
#49 erstellt: 14. Feb 2011, 22:46
Meine Konstannte für die Qualitöt sin ( Zeit und Singalreinheit ) einfacher gehts nicht.

Du sagst nur " so wie es aufgenommen wurde " . Das isr doch keine Aussage zu meiner Frage , das ist nur das wünschendswerte Resultat.

Jetz hab ich eine schöne Frage , was wäre den eine Steigerung zum Iphone und warum ist das so ? Aussagen wie mehr Bass oder andere Oberflächliche Beschreibungen führen da nicht weiter. Auflösung wäre ja teoretisch über das Iphone hinaus nich mehr steigerbar. Was machst Tranzparent und Auflösung aus ?

Ich hab weiter oben versucht zu bereiben was die Zeit dabei ausmacht. Dabei war ein Link mit zu Software um das mal zu testen.

Wichtig : Ich stelle mit nur vor , wissen tuh ich nicht.


Also 44,1kHz in 16bit fein regelmäßig an den DAC liefern, der übersetzt einfach in entsprechende Lautstärke pro Takt. Was interessieren mich da Frequenzen und Phasen, die gebe ich einfach so aus wie aufgenommen, und fertig.


Du merkst hoffentlich das Du dich nur auf die Korrekte Funktion deiner Geräte verlässt. !? Insofern ist es dann natürlich einfach ,, einschalten und es werde Klang.
Ich habe hier nen Philips 101 Cd Player von 1981. Der macht auch genau das was Du beschreibst. Qualität ? ist was anderes !


[Beitrag von mazeh am 14. Feb 2011, 23:07 bearbeitet]
mucci
Inventar
#50 erstellt: 14. Feb 2011, 23:03

mazeh schrieb:

Jetz hab ich eine schöne Frage , was wäre den eine Steigerung zum Iphone und warum ist das so ? Aussagen wie mehr Bass oder andere Oberflächliche Beschreibungen führen da nicht weiter. Auflösung wäre ja teoretisch über das Iphone hinaus nich mehr steigerbar. Was machst Tranzparent und Auflösung aus ?


Wober nimmst du die Aussage, dass die Qualität beim iPhone nicht mehr steigerbar ist?

--> Mehr Auflösung
--> Noch mehr Signal-Rauschabstand
--> Mehr Lautstärke, um auch große weniger empfindliche Kopfhörer vernünftig antreiben zu können
--> Noch weniger Anfälligkeit für Veränderungen beim Anschluss von Kopfhörern unterschiedlichen Widerstands
--> Aber vor allem: ein guter parametrischer Equalizer, der etwaige Klangverfärbungen des Inear ausgleichen oder eigene Klangvorlieben einstellen kann
mazeh
Inventar
#51 erstellt: 14. Feb 2011, 23:17

mucci schrieb:

mazeh schrieb:

Jetz hab ich eine schöne Frage , was wäre den eine Steigerung zum Iphone und warum ist das so ? Aussagen wie mehr Bass oder andere Oberflächliche Beschreibungen führen da nicht weiter. Auflösung wäre ja teoretisch über das Iphone hinaus nich mehr steigerbar. Was machst Tranzparent und Auflösung aus ?


Wober nimmst du die Aussage, dass die Qualität beim iPhone nicht mehr steigerbar ist?

--> Mehr Auflösung
--> Noch mehr Signal-Rauschabstand
--> Mehr Lautstärke, um auch große weniger empfindliche Kopfhörer vernünftig antreiben zu können
--> Noch weniger Anfälligkeit für Veränderungen beim Anschluss von Kopfhörern unterschiedlichen Widerstands
--> Aber vor allem: ein guter parametrischer Equalizer, der etwaige Klangverfärbungen des Inear ausgleichen oder eigene Klangvorlieben einstellen kann


Was ist auflösung ?

Rauschabstand sagt nix über die reine Signalqualität.

Unproblemaitsche Anschluss von Kopfhörern --> siehe Hifi Man.

EQ ist schön wenn er da ist dann Qualität ?


Um mal bisschen mehr Versändnis zu bekommen ,, kannst Du den Klang unterschied vom Clip und Touch beschreiben ? Oder 2g - 4g ? Wäre mal sehr Interessant.

---------------------------------------------------------
Ich habe hier nen Philips 101 Cd Player von 1981. Der macht genau das was Du oben mit "16bit . 44khz" beschreibst. Qualität ? ist mit dem Ding aber echt was anderes !
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