Rückkopplungen

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dj_chris
Stammgast
#1 erstellt: 02. Mai 2008, 21:56
Hallo!
Wie kann ich Rückkoplungen vermeiden??
also z.B von Funkmikrofon oder normalen Mikrofonen?
gibt's da ne Lösung?

Danke im Vorraus

Chris
crack
Stammgast
#2 erstellt: 02. Mai 2008, 22:03
Nicht direkt vor den Boxen rumstehen beim reden.

Mitten rausdrehen oder auch tiefe Töne,
mal bissel mit den Reglern rumspielen.

Edit: Mikros benutzen die einen kleinen "Aufnahmebereich" haben.

eventuell Supernieren Charakteristik? weiß ich aber nicht genau wie das heißt, muss ich mal nachschauen


[Beitrag von crack am 02. Mai 2008, 22:07 bearbeitet]
dj_chris
Stammgast
#3 erstellt: 02. Mai 2008, 22:08
ja aber es muss doch iwas geben dass man auch vor den boxen rumlaufen kann...
weil in der gemeinde halle von uns geht das auch...
vllt also ich hab n funkmikro "fame msw 300" aber das problem hab ich auch an den anderen normalen mikros von Behringer
crack
Stammgast
#4 erstellt: 02. Mai 2008, 22:11
wie gesagt, nimm mal bissel die Mitten raus.

Nierencharakteristik (unidirektionale Charakteristik)ist das richtige Mic, Super niere nimmt noch etwas mehr den rückwärtigen Schall auf.

Edit: in der Halle bei euch, sind die Boxen da auf Ohrhöhe
oder doch etwas höher und schräg gestellt, so das der Redner
etwas unter dem "Schall auf Achse" steht?


[Beitrag von crack am 02. Mai 2008, 22:16 bearbeitet]
dj_chris
Stammgast
#5 erstellt: 02. Mai 2008, 22:17
ich hab immer gedacht die höhen sind des schlimmere?!??!?!

weil dann ging des pfeifen eig imer zurück...
aber gibt es eig kein gerät wo die rückkopplungen wie "ausschaltet"??
Draunen
Stammgast
#6 erstellt: 02. Mai 2008, 22:18
heißt das man muss ein neues mikro kaufen welches die zurückkommenden schallwellen dann quasi absorbiert?
schubidubap
Moderator
#7 erstellt: 02. Mai 2008, 22:23
empfindlichkeit runterregeln (GAIN)
Draunen
Stammgast
#8 erstellt: 02. Mai 2008, 22:26
aso damit das nicht zu arg vorverstärkt wird oder? ... geht das dann komplett weg mit der rückkoplung oder wird es nur deutlich verbessert!
dj_chris
Stammgast
#9 erstellt: 02. Mai 2008, 22:27
ja das mag ja alles schön und gut sein....
aber des muss immer wegsein...
und net nur manchmal..
ich hab da bei DAP audio so n gerät gsehen des die rückkopplungen unterdrücken soll?!?!
crack
Stammgast
#10 erstellt: 02. Mai 2008, 22:28
dj_chris: habe dein Mic im Netz nicht gefunden, vielleicht hat es eine
Kugelcharakteristik, d.h. es nimmt von allen Seiten gleich den
Schall auf und ist somit sehr anfällig für RüKop.

Mit Höhen hatte ich noch nie Probleme, ehern die Mitten
verlangen manchmal etwas Zurückhaltung.
dj_chris
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mai 2008, 22:29
ich suche gleich nochmal das mic.
aber hier ghab ich ein gerät gefunden:
DAP-Audio DF-12 Digital Feedback Eliminator


ist das was??
Draunen
Stammgast
#12 erstellt: 02. Mai 2008, 22:34
dj_chris
Stammgast
#13 erstellt: 02. Mai 2008, 22:34
also das mikro ist das hier:
Fame MSW 300 V
crack
Stammgast
#14 erstellt: 02. Mai 2008, 22:42
Also ich habe das Mikro bei einem Verleih gefunden der sehr viel Omnitronic und Mc Crypt im Angebot hat, ergo denke ich
das das Mikro auch nicht so der Knaller ist.

Bevor du 200 € ausgibst um die Wirkung zu bekämpfen, würde ich
das Geld eher in den Verursacher stecken: ein neues Mikro
Draunen
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mai 2008, 22:43
empfehlung für das mikro?
crack
Stammgast
#16 erstellt: 02. Mai 2008, 22:50
die üblichen Verdächigen: Sennheiser, Shure

ev über die Bucht
Draunen
Stammgast
#17 erstellt: 02. Mai 2008, 23:06
würde das für ein paar ansagen und sonstiges reichen ... muss nur wirklich die sprach zu hören sein eigentlich mehr nich ...

ist dass ok? unterdrückt das die RK??

http://www.thomann.de/de/behringer_xm8500.htm
crack
Stammgast
#18 erstellt: 02. Mai 2008, 23:32
ähh, ja
ist das jetzt ernst gemeint mit dem Behringer?

Das ist ein untermittelklassiges Mikro,
ok für Karaoke und Hallo sagen auf dem
Polterabend vom Kumpel.

Eine vernünftige Moderation vor >100 PAx
kann ich mir nicht vorstellen.

RK sind auch immer abhängig von den
Umgebungsbedingungen, outdoor-indoor (Reflexionen), Position
des Sprechers zum Monitor oder den Tops.

Das Mikro allein unterdrückt nicht die RK, es kommt immer auch auf den Anwender und die eingestellten Parameter an.
Lukas-jf-2928
Inventar
#19 erstellt: 02. Mai 2008, 23:53
Ob zu glauben oder nicht das Mc Crypt Mikro was ich habe ist auch recht unempfindlich (MC-75). Kostet 30€.

Im Vergleich zu meinem Shure SM58 auch guter Klang, nur eben nicht so die brillianz in den Höhen.
Preis/Leistung echt top, auch wenn man schon ne Kriese bei diesem Namen bekommt^^

Für Sprache auf jeden Fall ausreichend!


[Beitrag von Lukas-jf-2928 am 02. Mai 2008, 23:53 bearbeitet]
crack
Stammgast
#20 erstellt: 03. Mai 2008, 00:17
@Lukas:
ist ja nett das du deinen Kumpel Chris unterstützt,
aber diese "günstigen Mikros" kannst du in Verbindung mit
einer "Kosten günstigen" Musik Anlage keinem größeren
Publikum antun.

nix für Ungut, aber Qualität kostet nun mal Geld

trotzdem
und viel Erfolg bei eurem Hobby
zucker
Moderator
#21 erstellt: 03. Mai 2008, 06:48
Hallo Chris,

mir scheint, Dir ist der Grund einer sogenannten Rückkopplung nicht klar. Deshalb ein wenig Erklärung dazu:

Die Anordnung Mikrofon, Verstärker, Lautsprecher ist ein verstärkendes System. Verstärkt wird eine Spannung, welche im Mikrofon durch die Bewegung der Membran (sprechen, singen) induziert wird. Ausgegeben wird diese Spannung durch den Lautsprecher. Er ist der Wandler von elektrischer Energie zu akustischer Energie, also das Gegenteil eines Mikrofones. Der Verstärker dazwischen dient der Spannungsverstärkung und der Laststromlieferung.

Besteht nun zwischen Mikrofon und Lautsprecher eine Verbindung in der Art, daß die Schallwellen wieder auf das Mikrofon zurückfallen, hat man eine Kopplung. Dieses ist solange ungefährlich, als das sie unter 1 bleibt. In dem Fall wird die zurückgeführte Schallwelle nicht weiter verstärkt.
Gefählich wird es dann, wenn die Verstärkung über 1 geht. In dem Fall hat man dann eine Mitkopplung, welche zu den "Feedbacks" führt. In dem Fall wird also ohne weiteres Zutun die Energie immer weiter verstärkt, bis das verstärkende Element (Endstufe) an ihre Betriebsspannungsgrenze kommt. Das ist unbedingt zu vermeiden, weil dadurch die Lautsprecher in Mitleidenschaft gezogen werden.
Nun wird es nicht so sein, daß der gesamte Freq.-bereich immer weiter verstärkt wird, sondern nur ein Teil davon.

Einschub:
Eine Box hat die angenommene Leistungsaufnahme von 300W, einen Bass, einen Mitteltöner und einen Hochtöner. Getrennt wird bei 640Hz und 3750Hz.
Die 300W Leistungsaufnahem verteilen sich nun wie folgt:
300W / 10 Oktaven = 30W pro Oktave
20Hz bis 640Hz = 5 Oktaven x 30W = 150W
640Hz bis 3750Hz = 2.5 Oktaven x 30W = 75W
3750Hz bis 20.000Hz = 2.5 Oktaven x 30W = 75W
Da ist nun die Gesamtleistung eines normalen Musiksignales aufgeteilt.

Kommt nun eine Feedback bei 4Khz zustande, wird durch die immer größer werdende Verstärkung durch die Mitkopplung diese einzelnen Freq. bei 4Khz bis an die max Leistung der Endstufe getrieben. Der Lautsprecher würde nun also hier mit der vollen Leistung von 300W belegt. Das entspricht bei 8R Impedanz einer Spannung von 49V~ und 6.1A~. Betrachtet man nun so ein Schwingspülchen eines Hochtöners, dann merkt man schnell, daß es das nicht verarbeiten kann. Sie reißt wie eine Sicherung bei Überstom dahin.

Man kann der Sache nun entgegenwirken indem die Verstärkung nicht über 1 läuft. Dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Verstärkung reduzieren, eben einfach leiser machen.
2. Gesamtsystemverstärkung erheblich aufstocken, kurz geschrieben - soviel Leistung zur Verfügung haben, daß schon bei 50% Verstärkung die Zuhörer das Weite suchen. Das ist sehr teuer.

Moschelein dazwischen:
Der Einsatz eines EQ`s. Hier wird nun die Freq. gesucht, welche das Feedback verursacht. Irgendwo im Spektrum ist eine Erhöhung. Diese gefunden, wird mittels EQ herausgezogen. Ist die Verstärkung auf dieser Freq. 6db überhöht, wird der Kanalzug um eben diese Verstärkung abgesenkt. Das geht nur mit einem 31 Band EQ, also einem Terzband EQ. (Terz deshalb, weil 3 Bänder pro Oktave eingebaut sind - alle anderen grafischen EQ`s sind dafür nicht geeignet)
Das Böse daran ist, daß sich das Feedback nicht an den Terz hält, sondern auch irgendwo dazwischen liegen kann. Gehen wir von den 4Khz aus, dann hat der Terzband EQ einen Schieber bei 3.15Khz, einen bei 4Khz und den nächsten bei 5Khz.
Zieht man nun den 4Khz Schieber nach unten, wird mit Sicherheit das Feedback abzustellen sein. Das Problem dabei ist, das duch das Absenken auch die Ränder, nämlich zwischen 3.15Khz und 5Khz mit abgesenkt werden. Das muß nicht auffallen, kann aber, indem einfach Freq. -anteile im Gesamtbild fehlen.
Tritt das Feedback nun aber nicht bei 4Khz auf sondern bei 3700Hz, dann müssen schon 2 Züge bedient werden, einmal der 4Khz und einmal der 3.15Khz Schieber. Nun fehlt mit Sicherheit etwas im Spektrum.
Gegen diese ungeraden Freq. gibt es sogenannte parametrische EQ`s. Sie lassen sich in der Freq. verstellen und haben noch einen weiteren Vorteil - sie lassen sich in der Güte verstellen. Die Güte ist die Breite des Bandes, welches abgesenkt werden soll. Die Güte bei einem Terzband EQ ist fest, reicht im Idealfall von der Mitte 2 er Bänder bis zur Mitte der nächsten 2 Bänder. (Über Konstant Q oder Band und deren Einwirkung auf Absenkung oder Anhebung wollen wir mal nicht weiter eingehen)

Der Feedbackeliminator ist nichts anderes als ein param. EQ. Er setzt selbstständig sogenannte Notchfilter. Das sind sehr schmalbandige Filter.
Und jetzt kommt der nächste Akt. Woher soll der Eliminator wissen, daß da im Moment ein Feedback vorhanden ist und nicht ein kurzzeitiges Nutzsignal? Es gibt solche Teile, Sabine FBX 1200 / 2400, das große Ohr zählt aber mit Sicherheit nicht zu den gelungensten Geräteherstellern.

Ein weiteres Problem besteht darin, daß sich mehrere Notchfilter setzten können. Zum Einen weil Du lauter machst (was man tunlichst nicht machen sollte), zum Anderen weil trotz Filter nochmals ein vermeintliches Feedback auftrat. Deshalb sollten die Filter auch wieder "loslassen" können und Du nicht denken lauter machen zu können.

Alles in Allem ist ein Feedbackkiller bestimmt nicht verkehrt aber eher doch der letzte Schliff.
Zunächst gilt es die Mikrofonierung zu überdenken, so wie das oben schon angesprochen wurde. Das das Conradmikro nicht einpfiff hängt auch mit Sicherheit an der doch etwas geringeren Empfindlichkeit. Das hat aber Auswirkungen auf die Übertragung. Sie wird nicht so toll sein.

Vermeide auf jeden Fall eine Direkteinstrahlung Lautsprecher > Mikro.

Setze für alles wo die unteren Freq. nicht gebraucht werden einen Hochpassfilter am Pult. Es gibt da nämlich auch noch die Körperschallkopplung. Die kriecht so ganz langsam am Mikroständer nach oben zur Kapsel.

Setze die Monitore so, daß der Einstrahlwinkel zum Mikro in deren "toten Winkel" fällt. Das SM 58 bspw. hat eine Nierencharakteristik. Hier ist es besser den Monitor hinter das Mikro zu stellen. Das Beta 58 hat eine Hypernierencharakteristik. Hier ist es besser den Monitor in etwa 40° von hinten neben der Mittelachse zu stellen. Hier kann man auch gerne 2 Monitore, jeweils einen, um 40° von hinten neben der Mittelachse verwenden.
Doch Vorsicht trotzdem - die Unempfindlichkeit des Mikros in diesem Winkel heißt nicht unempfindlich, die ist nur geringer.

Achte darauf, daß keine Mikrokapseln hinten zugehalten werden (sieht ja so cool aus), damit geht die Charakteristik verloren.

Probiere viel und mach Dich mit der ganzen Sache vertraut.
hanging_frank
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Mai 2008, 09:31
Danke für diese genaue Ausführung.
Obwohl ich nicht verstehn kann, wie man Samstag morgens um 6.50 Zeit und Lust hat um so was zu schreiben

Aber noch ne Frage: Wie misst man die Frequenz auf der die RK stattfindet?
Da braucht man ja n Frequenz Analyser oder? und das kostet schweinisch Geld nehm ich mal an.
Hab mal mit Sennheisern Nackenbügelmics gearbeitet. Ich glaube in den Empfängern war so einer eingebaut.
Aber gibts auch günstige Lösungen?
oder soll man einfach am EQ rumdrehen, bises am besten klingt?

Gruss hanging


[Beitrag von hanging_frank am 03. Mai 2008, 09:34 bearbeitet]
dj_chris
Stammgast
#23 erstellt: 03. Mai 2008, 09:45
hehe ja danke auch...
naja dann müssen wohl andere mics her...
the_flix
Inventar
#24 erstellt: 03. Mai 2008, 10:41

hanging frank schrieb:
Aber noch ne Frage: Wie misst man die Frequenz auf der die RK stattfindet?

Mit den 2 Dingern, die du links und rechts an deinem Kopf haben solltest

Das verlangt natürlich einiges an Übung. Ich habe dazu irgendwo im Netz mal ein Programm gefunden, mit dem man das trainieren kann, da müsste ich noch mal nach suchen.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass es für das Vermeiden von Feedback immer sinnvoll ist, wenn das Gain am Mischpult nicht zu weit aufgedreht werden muss. Warum sollte nach den Ausführungen von zucker klar sein. Also immer schon kräftig ins Mikro reinsprechen und es nicht vor dem Bauchnabel halten.
Eine gute Raumakustik ohne starke Reflexionen sowie gute Monitore und Mikrophone sind natürlich auch hilfreich.
zucker
Moderator
#25 erstellt: 03. Mai 2008, 10:59
Hallo Ihr zwei,

die Sache mit dem Messen:

Es gibt RTA. RTA steht für Real Time Analyzer. Die einfachtse Form ist wohl ein Gerät, das eine Teilung wie beim Terzband EQ hat, wo statt der Schieberegler jeweils eine senkrechte LED Kette mit jeweils 6...12 LED angeordnet ist.
Geräte hat es da viele, der Preisgünstigste dürfte wohl von DOD sein. Er gibt auch selbstständig ein rosa Rauschen als Messignal aus.
Wird nun ein Signal ausgegeben, mit dem Messmikro wieder eingefangen, dann lichteln die LED.
Das Messmikro stellt man in den Raum, es nimmt die Schallwellen auf und wandelt sie per dieser LED Matrix ins Sichtbare um. Nun kann man sehen welches Band, zb. Aufgrund von Reflexionen, eine Erhöhung hat. Sinnvollerweise würde man dann dieses Band dämpfen.

Doch Vorsicht - jeder Messmikroplatz ist anders. Um das so ziemlich genau hinzubekommen, muß man mindestens an 5 Stellen im Raum messen, sich die Werte gut notieren und dann ein Mittelmaß bilden. Das ist sehr Zeitintensiv und auch nicht unbedingt genau.

Einfacher geht es folgendermaßen:
Ganz langsam die Summe des Mixers hochziehen und genau hören, ab wann etwas anfängt zu fiepen. Dort dann fix den Kanalzug des Summen EQ absenken und die Summe am Mixer wieder 2...3 db absenken. Damit dürfte das Problem dann vom Tisch sein. Um den richtigen Zug am EQ zu finden, gehört ein wenig Übung.

Hat man ein Pult mit 2 semimitten oder noch besser, einen EQ pro "gefährlicher Mikzüge", dann kann man das Spiel pro Kanalzug durchführen. Hier dann mit dem Gain als Zugsumme.

Generell wird es 2 Freq. geben, die aufgrund der Raumreflexionen mitkoppeln. Zum einen ist es oft um die 200...350Hz, zum anderen um die 3Khz .... 5Khz
Böse wird es nur dann, wenn die Freq. genau zwischen 1Khz und 2.5Khz liegt. Dann leidet fast immer die Sprachverständlichkeit unter der Senkerei. Dort hilft dann nur gnadenlose Summenabsenkung und eine radikale Absenkung diverser aufdringlicher Instrumente in dieser Region.
punkrocks
Stammgast
#26 erstellt: 05. Mai 2008, 11:22

the_flix schrieb:

hanging frank schrieb:
Aber noch ne Frage: Wie misst man die Frequenz auf der die RK stattfindet?

Mit den 2 Dingern, die du links und rechts an deinem Kopf haben solltest

Das verlangt natürlich einiges an Übung. Ich habe dazu irgendwo im Netz mal ein Programm gefunden, mit dem man das trainieren kann, da müsste ich noch mal nach suchen.


Ich nehme an, dass du den Simple Feedback Trainer meinst, den habe ich jedenfalls damals fürs erste Üben benutzt. Wird zwar auf Dauer ganz schön nerivg sich einen Haufen Sinus-Töne anzuhören, aber von nichts kommt nichts und man bekommt ein Gefühl dafür, was für Töne welche ungefähre Frequenz haben


Link:
http://sft.sourceforge.net/
hippelipa
Inventar
#27 erstellt: 05. Mai 2008, 17:04
Eigentlich wurde ja schon alles geschrieben, doch ich möchte auch noch etwas anmerken.

Das Problem entsteht also hauptsächlich an der Quelle, beim Redner. Wo nichts ist, kann man nichts verstärken. Bei unerfahrenen Rednern sollte man immer vorher darauf hinweisen das er möglichst laut sprechen sollte und das er die Kapsel hinten nicht zuhällt. Ein Feedback während der Veranstaltung schüchtert den Redner ein und er wird noch leiser reden. Das macht es aber noch schlimmer.

Um die Sache technisch etwas besser in Griff zu bekommen ist gute Technik und viel Erfahrung nötig. Man kann zwar durchaus die Feedbackfrequenz bestimmen, doch oft ist die Frequenz auf der das FB stehen bleibt, nicht die Ursache. Bei genauen hinhören wird man feststellen, das erst ein Sinuston weiter unten entsteht, welcher sich dann aber rasend schnell in höhere Frequenzen ansteigt. Findet man die untere Frequenz bekommt man das mit weit weniger Korrekturen n Griff.

Beispielsweise bekämpft man bei einem SM58 am effektivsten mit einer leichten Absenkung um die 500hz, auch wenn das Pfeifen weit höher liegt. Evtl. muss man dann nochmal um die 4k nachbessern, aber weit weniger als wenn man sich nur auf die 4k beschränkt in der das FB dann letztendlich stehenbleibt.
dj_chris
Stammgast
#28 erstellt: 06. Mai 2008, 08:24
ah okay danke...
also braucht man aber nen guten EQ oder?
hippelipa
Inventar
#29 erstellt: 06. Mai 2008, 11:28

dj_chris schrieb:
ah okay danke...
also braucht man aber nen guten EQ oder?

Wenn man nen guten Redner hat braucht man garnichts, vorrausgesetzt die PA-Technik ist in Ordung. Aber da kann man bei euch noch einiges Verbessern. Feedbackrisko sinkt auch mit der Qualität der PA.
Draunen
Stammgast
#30 erstellt: 06. Mai 2008, 17:34
joa das stimmt ... in unserer gemiendehalle ist auch ne 15000euro anlage verbaut von denon und anderen komponenten .... da gibts so gut wie keine rückkopplungen das stimmt
hippelipa
Inventar
#31 erstellt: 06. Mai 2008, 18:28

Draunen schrieb:
joa das stimmt ... in unserer gemiendehalle ist auch ne 15000euro anlage verbaut von denon und anderen komponenten .... da gibts so gut wie keine rückkopplungen das stimmt


Denon? ähm.. CD Player evtl. aber sonst gibt es da nichts was ich als Professionell einschätzen würde. Denon baut Consumer-Ware.
Draunen
Stammgast
#32 erstellt: 06. Mai 2008, 19:55
ja klar nicht die verstärker ^^ das ist klar ... ist glaub nur en signalverteiler oder sowas --- so genau hab ich mir das auch nicht angesehen
dj_chris
Stammgast
#33 erstellt: 06. Mai 2008, 20:17
nene da is n denon cd player drin
und dann dynacord und EV amps und auch Boxen
und dann noch so n mischpult aber das weis ich grad net welche marke... aber sonst ist da von denon eig nichts drin
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