Cardioid zur Lösung von Bassproblemen

+A -A
Autor
Beitrag
Mordslust
Stammgast
#1 erstellt: 14. Nov 2012, 14:43
Ich hab für min. ein Jahr jedes 4te Wochenende einen "Tunnel" zu beschallen. Gespielt wird Techno und da ist der Bass extrem wichtig.
Spieltiefe sind etwa 20Meter, 5m breit, 3-4m hoch

Das Problem: Eine sehr ungleichmäßige Verteilung und nach 10m gibt es keinen Kickbass mehr, dafür jede Menge Dröhnen und Gewummere.

Ich habe überlegt Hörner mit Richtwirkung anzuschaffen. Bei geplanten 15 Veranstaltungen zahlt sich das schon aus. Ich erwarte mir vor allem mehr Reichweite nach hinten vor allem im Kickbass. Sinnvoll?

Oder ist es sinnvoll mit Cardioid zu arbeiten um die Energie nach hinten auszulöschen. Ich hab das in mehreren Räumen schon gehört und das hilft. Allerdings bräuchte ich auch zusätzliche Subs um die Auslöschung hin zu bekommen. Steigt damit auch die "Reichweite" oder hilft das hier nicht so viel?

Bin für jeden Input dankbar.
Big_Määääc
Inventar
#2 erstellt: 14. Nov 2012, 16:03

.....Hörner mit Richtwirkung....

Richtwirkung im Bass braucht sehr große Abmessungen der schallabstrahlenden Fläche.
aber ne Bündelung ist in so langen Räumen keine schlechte Idee,
ob das mit Cardio oder auch Endfire funzt muß man ausprobieren.

man könnt aber auch einfach versuchen den KickBass besser zu bündeln,
also zB auch ne Zahnlückenaufstellung mit Kickbässen um so Wandreflexionen zu mindern,
und unten drunter nur nen paar wenige Infras zum Auffüllen, da der Tunnel wohl den Tiefbass genug unterstützt.
Mordslust
Stammgast
#3 erstellt: 14. Nov 2012, 17:22
Ich hab aus Erfahrung bei mehreren Veranstaltungen gesehen, dass Hörner einfach weiter nach hinten kommen. Auch wenn die schallabstrahlende Fläche jetzt nicht größer war als bei einem Bassreflex Stack.

Zahnlücke geht vom Platz her nicht so toll. Eigentlich soll ein Basstack links und eines rechts stehen. In die Höhe kann ich leicht. In die Breite nicht.
Kann es sein, dass die Kickbässe von den Leuten absorbiert werden? Das Problem mit hinten kein Kickbass hab ich im leeren Raum deutlich weniger.
bockseb
Stammgast
#4 erstellt: 14. Nov 2012, 21:53
Cardioid hat halt fas keine seitliche Richwirkung, da wäre wahrscheinlich wirklich Zahnlücke besser!
Mordslust
Stammgast
#5 erstellt: 14. Nov 2012, 23:19
Doch wenn ich nicht ganz falsch liege hat Cardioid 6db Richtwirkung zu den Seiten hin.
Gesamt mit Q Faktor von der abgestrahlten Energie sollte Cardioid besser sein als Zahnlücke (die ich ja eigentlich platztechnisch nicht geht). 100% sicher bin ich jetzt mit dem aber nicht.

End Fired Array könnte ich unter bringen mit max. 3 boxen hintereinander.
bockseb
Stammgast
#6 erstellt: 14. Nov 2012, 23:27
wir hatten da mal im JA-Forum eine Diskussion auf die Jobsti dann ein paar Sachen simuliert hat:
http://forum.jobst-audio.de/viewtopic.php?f=6&t=3560
Mordslust
Stammgast
#7 erstellt: 19. Nov 2012, 13:25
Sieht interessant aus. Eigentlich sollte da jede Simulation für eine Frequenz sein und das fehlt mir hier etwas.
Das sind halt alles Linienquellen outdoor. Ob das umsetzbar ist?
Ich werde einfach mal Cardioid auf einer Seite probieren vor der Veranstaltung und dann sehen ob es besser wird.
hippelipa
Inventar
#8 erstellt: 19. Nov 2012, 13:59
So Röhren sind nicht einfach da du zwischen Decke und Boden sowohl zwischen den Wänden stehende Wellen bekommst. Oft hat man dann das Pech das die Raummoden dazu führen das der Bass nicht mehr im Bauch ankommt sondern über den Köpfen ist. Etwas Abhilfe bringen da hohe Bass-Arrays. Bei 3-4m gerne auch über die Komplette höhe. Kommt natürlich auch darauf an, wie viel Material man hat.
Mordslust
Stammgast
#9 erstellt: 29. Nov 2012, 18:57
So ich habe das mit dem Cardioid probiert und Subs extra zugeliehen. Die Konstellation war je Seite einmal einer vor einer zurück und einmal einer zurück und zwei vor. Funktionieren tun beide Varianten. Mit Partypublikum haben wir nur die letzte Version getestet.
Nur mit letzterem also gesamt 6 Subs erreiche ich genügend Pegel das war schon fast klar. D.h. die 2 Stk. die Cardioid machen bringen nicht mehr Pegel sondern nur die AUslöschung

Das Ergebnis ist deutlich besser geworden. Brummelt nicht mehr und klingt deutlich straffer und auch der Kickbass kommt besser rüber.

Problem eben der jKickbass der besser rüber kommt als früher, dringt nach wie vor nicht nach hinten durch. Hinten nach den ersten 10 bis 15 Metern ist mächtig Bass aber der Kick nimmt ab. Der bei Elektro natürlich das Wichtigste ist.
Delaysubs kommen nicht in Frage wegen dem Platz und auch wegen den Kosten.

Haben Hörner da die bessere Reichweite nach hinten?
Mordslust
Stammgast
#10 erstellt: 27. Dez 2012, 02:54
Ich möchte es auf einen Versuch ankommen lassen und Hörner hinstellen. Hier in der Umgebung kann ich d&b ganz gut bekommen. Sind nicht so groß, daher die Frage ob es das bringt mit Richtwirkung und Reichweite.
Sonst hätte ich schon an Function One gedacht. 2x18" Hörner je Seite sollten es bringen oder?
bockseb
Stammgast
#11 erstellt: 27. Dez 2012, 10:32
Hörnern sagt man eine bessere Reichweite nach. Ich glaube jedoch nicht ganz, dass mit einer adäquaten Menge an BR-Bässen nicht gleiche Ergebnisse erzielt werden. Da würde ich also quasi faire Vergleiche machen, also quasi auf zB einen Martin Audio WSX einen Doppel 18er (zB Achenbach 18), da hier eben beide eine ähnliche Schallabstrahlende Fläche haben und auch gleich groß sind. Das wäre dann mMn ein fairer Vergleich, da ja dann auch der Truckspace derselbe ist.

lg
Mordslust
Stammgast
#12 erstellt: 28. Dez 2012, 01:50
Den WSX kenne ich vom hörensagen. Wo ich den her krieg ist so eine Sache.

Ich hatte ja je Seite schon 3x15", das sollte ähnlich zu 2x18" sein und bringt nicht das gewünschte Ergebnis.

Soll ich zwei d&b 18" Hörner gegen zwei 18" Bassreflex vergleichen?
Ralle14
Inventar
#13 erstellt: 28. Dez 2012, 03:01
Was du brauchst ist ein Konstrukt mit ausgeprägter erster Wellenfront, sprich zügigem Einschwingverhalten. Die erste Wellenfront ist hauptsächlich für den Klangeindruck zuständig. In der Hinsicht ist 18" so mit das Ungünstigste .... sprich du brauchst kleine Pappen (mit oder ohne Horn) hängt von der Menge ab.
the_flix
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2012, 14:26

Mordslust schrieb:
Soll ich zwei d&b 18" Hörner gegen zwei 18" Bassreflex vergleichen?

Welche d&b-Subwoofer meinst du? Die einzigen, die Richtung Horn gehen wären die C4-Subs und die machen aus meiner Sicht nur Sinn mit C4-Tops und B2-Infra und nicht bei deiner Anwendung. Und als Bandpasshorn wird er dir wahrscheinlich keine Vorteile bringen.

Mit deiner Cardioid-Konstruktion erreichst du ja nur eine recht schmalbandige Auslöschung nach hinten, weil die frequenzunabhängige Verzögerung eines Subs die passende Phasendrehung nur bei einer Frequenz zur Folge hat. Vielleicht hast du mehr Erfolg mit einem breitbandigeren Cardioid-System, zum Beispiel mit J-Subs mit dazugehörigem Systemamp.
Ansonsten finde ich die Idee, die Subs in die Höhe zu stapeln um vertikal eine Richtwirkung durch die vergrößerte Schallwand zu erzielen auch einen Test wert.
Jobsti
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2012, 15:17

D.h. die 2 Stk. die Cardioid machen bringen nicht mehr Pegel sondern nur die AUslöschung

Falsch, wenn richtig aufgebaut (einer gedreht, invertiert und korrekt gedelayed),
bekommst du 1,5dB Schalldruckpegel-Gewinn anstatt 3dB (wenn wir nun von 2 Bässen ausgehen würden).
Kurzum: Es gibt die Hälfte an Pegelgewinn im Gegensatz zum "normalen" Sub.

Mit korrektem Cardioid löscht man rückwärtig eigentlich recht gut aus,
mehr als nur eine Frequenz.
Mit dem Delay bestimmen wir weniger die Frequenz, als eher die Directivity.

PS:
Die Simus im Forum sind übrigens mit 70Hz gemacht, also nen guter Mittelwert,
da nur jeweils eine Messung abgebildet wird.

Cardio einfach mal auf nem freien Hof testen, da merkste sofort ob's korrekt gemacht wurde,
wenn man hinter den Subs steht.

Im Tunnel kann man auchmal Zahnlücke testen, da du hier schonmal nach links/rechts gut auslöscht,
somit weniger Reflektionen an den Wänden hast.


[Beitrag von Jobsti am 28. Dez 2012, 15:25 bearbeitet]
Mordslust
Stammgast
#16 erstellt: 31. Dez 2012, 06:10
Die 1,5db bei 2 Subs Cardioid kann schon sein. Probiert haben wir vor allem auch 3 je Seite. Und der zusätzliche nach hinten war kaum bemerkbar pegeltechnisch vor den Subs. Klanglich gabs nen Unterschied.

Ansonsten sind die Addition von zwei nach vorne 6db und nicht 3db so zur kurzen Info. Das hört man auch recht deutlich.

Cardioid hab ich auch schon simuliert in einem Excel Sheet. Die Auslöschung geht ziemlich gut über eine Oktave, wenn nicht sogar etwas mehr...

Zahnlücke steht oben: scheidet aus kein Platz. Gestapelt über die volle Höhe wäre halt eine Preisfrage. Ich hab im Moment 2 Subs je Seite. Also nichtmal einen Meter hoch von etwa 3,5m tatsächlich. 3 Subs könnte noch gehen hab ich mit Cardioid schon probiert ist aber bei weitem nicht hoch genug. und 8 Subs je Seite sind unmöglich das bezahlt mir niemand.

d&b scheidet preislich eh aus. Spannend wäre nur der Vergleich. Kennt ihr die Limmer Hörner?
Jobsti
Inventar
#17 erstellt: 31. Dez 2012, 17:02

Ansonsten sind die Addition von zwei nach vorne 6db und nicht 3db so zur kurzen Info. Das hört man auch recht deutlich.

Pro Verdopplung der Chassis = +3dB
Verdopplung der Leistung = +3dB

Wenn wir also noch davon ausgehen, dass wir die Doppelte Leistung drauf jagen,
können wir von +6dB Gesamt sprechen.

Bei Cardio gibt's die Hälfte davon.
In der Regel werden aber 2-3 Bässe pro Gedrehtem gestellt.
Aber wir merken halt, dass nach vorne weniger Luft verschoben wird, was rein
vom subjektiven Eindruck weniger fett wirkt, auch bei gleichem Pegel.

Klanglich sollte es absolut keine Klangveränderung vorne geben, wenn doch, dann
gab's Interferenzen durch z.B. falsches Delay, oder fehlender Invertierung.
(Merke: eine Phasendrehung von 180° entspricht NICHT einer Verpolung/Invertierung des Signals,
habe ich sogar nachgemessen bei uns im Forum, da ne Diskussion darüber aufkam)


Zahnlücke steht oben: scheidet aus kein Platz. Gestapelt über die volle Höhe wäre halt eine Preisfrage. Ich hab im Moment 2 Subs je Seite. Also nichtmal einen Meter hoch von etwa 3,5m tatsächlich. 3 Subs könnte noch gehen hab ich mit Cardioid schon probiert ist aber bei weitem nicht hoch genug. und 8 Subs je Seite sind unmöglich das bezahlt mir niemand.

Schade eigentlich, da nen guter problemlöser in solchen Fällen,
da du die Reflektionen an der Wänden eingrenzt, Zahnlücke + Cardio wären zusätzlich
noch die rückwärtigen Reflektionen.

Stapelste aufeinander, wirste vertikal wenig Bündelung bekommen,
da müssten deine reinen Basstürme schon mindeste mal 4 Meter hoch werden
L/R-Aufstellung ist halt es ziemlich Ungünstigste, aber es es so is, geht eben
oft leider nicht anders.

Zahnlücke funktioniert übrigens mit 4 Subs auch schon ganz ok.
Abstand zwischen den Subs müsste mal halt mal messen, aber man kommt in der Regel
so auf 70-90cm Platz zwischen üblichen 18ern, falls man bei circa 120Hz ankoppelt ( Mitte-Mitte Chassis 1,3 Meter Abstand)
Entspricht bei 4 Subs knapp 4 Meter Gesamtbreite, Bündelung also circa ab 70Hz.

Wir waren vor paar Jahren mal mit 8 15ern in nem größeren, länglichen Kellergewöhlbe mit runder Decke (Ähnlich nem Tunnel also), das ging mit 8 in Zahnlücke wirklich schon richtig gut.
Waren auch nur günstige kappa 15 LF, aber die ~400 Leute konnten wir super locker
beschallen, auf grob Halbgas mit ner mini LDPA 1600 auf 2 Ohm


[Beitrag von Jobsti am 31. Dez 2012, 17:17 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#18 erstellt: 01. Jan 2013, 23:31

Jobsti schrieb:

Klanglich sollte es absolut keine Klangveränderung vorne geben, wenn doch, dann
gab's Interferenzen durch z.B. falsches Delay, oder fehlender Invertierung.
(Merke: eine Phasendrehung von 180° entspricht NICHT einer Verpolung/Invertierung des Signals,
habe ich sogar nachgemessen bei uns im Forum, da ne Diskussion darüber aufkam)


Nur bei reinem Sinus bewirkt eine Invertierung das gleiche wie eine Phasendrehung um 180°. Ansonsten eben eine zeitliche Verzögerung, die je nach Frequenz unterschiedlich lang ist.

So, wer geht jetzt Missionieren und verkündet in der kompletten Audiowelt, dass der Ausdruck "Wir haben einen Phasendreher" falsch ist?
Jobsti
Inventar
#19 erstellt: 01. Jan 2013, 23:55
Hehe.... naja man sagt's halt so, dit passt scho, theoretisch stimmts ja sogar


[Beitrag von Jobsti am 01. Jan 2013, 23:56 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Cardioid / Endfire
Showtech-Ernst am 25.01.2012  –  Letzte Antwort am 31.01.2012  –  14 Beiträge
subwoofer lösung
pokereddie am 22.01.2014  –  Letzte Antwort am 03.02.2014  –  10 Beiträge
Frage zur Verkabelung =)
powerpaule am 05.07.2010  –  Letzte Antwort am 08.07.2010  –  14 Beiträge
Meinungen zur Ecler XPA 7000
dD1210 am 14.09.2006  –  Letzte Antwort am 18.09.2006  –  5 Beiträge
Anschluss von PA
turok1962 am 11.02.2010  –  Letzte Antwort am 15.02.2010  –  19 Beiträge
Subwoofer von db
Vmike am 05.07.2012  –  Letzte Antwort am 06.07.2012  –  9 Beiträge
Vorteile von 21" oder 24"
P.L.B. am 15.11.2008  –  Letzte Antwort am 25.11.2008  –  28 Beiträge
Lautsprecher von img stage line?
am 20.10.2006  –  Letzte Antwort am 05.11.2006  –  6 Beiträge
Bitte um Hilfe zur Beschallung eines schwierigen Raumes + Rat zum Mono Betrieb
Mark_T am 25.10.2012  –  Letzte Antwort am 30.10.2012  –  9 Beiträge
Hilfsmittel zur Pa Einstellung
Oldie_2 am 10.10.2008  –  Letzte Antwort am 17.10.2008  –  15 Beiträge
Foren Archiv
2012
2013

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder826.881 ( Heute: 26 )
  • Neuestes MitgliedSabaachim
  • Gesamtzahl an Themen1.382.625
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.335.374

Top Hersteller in Profi Beschallung (PA) Widget schließen