Stereo auf Surround up-mixen

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Burkie
Inventar
#1 erstellt: 09. Aug 2019, 00:33
Hallo,

liebe Leute.

Mein Hobby ist es unter anderem, im Urlaub in fernen Ländern Geräusche und Sounds aufzunehmen.

Sounds von Straßenmärkten, Sounds der U-Bahn dort, Sounds vom Badestrand, ...


Außerdem bin ich ein Fan vom Surround-Sound.

Mit dem Zoom H5 kann man gleichzeitig 4 Kanäle aufnehmen, was quasi Quadrophonie ist.
Ich verwende im Urlaub dazu das auf dem H5 aufgesteckte L/R-Mikro, und das über Adapterkabel angesteckte Sony ECM-909-Stereo-Mikro für die hinteren Kanäle. Etwa am Strand, um Meeresrauschen und die Grillen landeinwärts quadrophonisch-surroundmäßig einzufangen


Bei einigen Aufnahmen, etwa, wenn man durch einen Markt geht oder U-Bahn fährt, geht so ein Mikro-Set-Up nicht. Weil, zu raumgreifend, zu unpraktisch, zu auffällig.

Also nehme ich das Sony ECM-909 in 120°-Einstellung, angeschlossen an die hinteren Stereo 1/2-Eingänge, halte es in der rechten Hand, und starte die Aufnahmen über die Kabel-Fernbedienung in der linken Hosentasche. Das Zoom H5 liegt in meiner Umhänge-Tasche.

Dieses Mikro nimmt nach vorne hin auf.

Um daraus Surround-Sound zu machen, gehe ich so vor:

1.) Die Mono-Summe geht auf den Center-Kanal mit -4 bis -6dB.
2.) Stereo von diesem Mikro geht in einen M/S-Kanal-Stereo-Verbreiterer (Voxengo MSED), der im Inline-Modus das Seiten-Signal um wenige dB anhebt, das Mittensignal um wenige dB absenkt. Dies Signal geht auf die Front-Speaker raus.
3.) Stereo von diesem Mikro geht über den Voxengo-Stero-Verbreiterer mit noch "breiteren" Einstellungen rein, und wird auf die hinteren Surround-Lautsprecher gegeben.
4.) Ziel ist, was in Stereo hart links oder rechts klingt, im Surround-Sound hart von links-hinten oder rechts-hinten klingen zu lassen; was hingegen in Stereo in der Mitte erklingt, in Surround aus dem Center-Lautsprecher erklingen zu lassen.

Das funktioniert auch so auf diese Weise. Was sozusagen "Mono" von vorne reinkommt, wird Center abgebildet, was eher von den Seiten reinkommt, wird vorne-seitig oder hinten-seitig abgebildet. Insgesamt macht das einen glaubwürdigen Surround-Eindruck.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 09. Aug 2019, 08:45 bearbeitet]
music12
Stammgast
#2 erstellt: 10. Aug 2019, 18:26
Gibt die Möglichkeit, die Produkte von NUGEN Audio in Anspruch zu nehmen. Allerdings nur innerhalb eines DAWs.
Burkie
Inventar
#3 erstellt: 10. Aug 2019, 19:00
Hallo,

meinst du das hier? Nugen

Mir deutlich zu teuer, vor allem, da ich mit Boardmitteln eine für mich sehr gute Lösung gefundne habe.

Das Ergebnis kann sich meiner Ansicht nach durchaus hören lassen.

Ohne Voxengo (kostenlos) würde man die Stereobasis verbreitern, indem man dem linken Kanal ein paar dB vom invertierten rechten Kanal zumischt, und umgekehrt.

Möchte man sicherstellen, dass der Sound immer von vorne geortet wird, muss man die rückwärtigen Kanäle etwas verzögern, um ca. 10 bis 25 ms.

Interessant wäre noch eine Möglichkeit, die rückwärtigen Kanäle von den vorderen zu de-korrelieren. Damit müsste der Sound dann irgendwo diffus breit zwischen vorne und hinten sich abspielen. Habe ich aber noch nicht versucht.

Grüße
music12
Stammgast
#4 erstellt: 10. Aug 2019, 19:26

Burkie (Beitrag #3) schrieb:


Ohne Voxengo (kostenlos) würde man die Stereobasis verbreitern, indem man dem linken Kanal ein paar dB vom invertierten rechten Kanal zumischt, und umgekehrt.

Möchte man sicherstellen, dass der Sound immer von vorne geortet wird, muss man die rückwärtigen Kanäle etwas verzögern, um ca. 10 bis 25 ms.

Interessant wäre noch eine Möglichkeit, die rückwärtigen Kanäle von den vorderen zu de-korrelieren. Damit müsste der Sound dann irgendwo diffus breit zwischen vorne und hinten sich abspielen. Habe ich aber noch nicht versucht.

Grüße :prost


Das geht aber schon ins Schaltungstechnische, was die allgemeine Frage nach Laufzeitverzögerung und Phasenumkehr der Signale betrifft. Möglich ist dieses schon, hat aber meines Wissens auf Hardwarebasis noch keiner so richtig konstruiert.

Gruß music


[Beitrag von music12 am 10. Aug 2019, 19:27 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#5 erstellt: 10. Aug 2019, 19:58

music12 (Beitrag #4) schrieb:


Das geht aber schon ins Schaltungstechnische, was die allgemeine Frage nach Laufzeitverzögerung und Phasenumkehr der Signale betrifft. Möglich ist dieses schon, hat aber meines Wissens auf Hardwarebasis noch keiner so richtig konstruiert.

Gruß music


Hallo,

das verstehe ich gerade nicht.

Ich mache das doch alles auf Softwarebasis. Und so soll es ja auch bleiben.

Grüße
music12
Stammgast
#6 erstellt: 11. Aug 2019, 00:09
Ok, aber so, wie ich dich verstanden habe, möchtest du eine Unterschiedlichkeit zwischen vorn und hinten erreichen.

Ist z.B. auch erreichbar, wenn das Sony gegen ein Mikrofon mit einstellbarer Laufzeit/AB-Verfahren eingetauscht wird.
https://www.thomann.de/de/superlux_s502.htm
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 11. Aug 2019, 08:31
Hallo,

wenn ich mit mehr als nur 2 Kanälen aufnehme, ist Surround natürlich kein Problem. Dann hat man für jeden Lautsprecher auch einen Kanal aufgenommen.

In vielen Fällen ist ein Setup mit mehr als einem kleinen Stereomikrophon aber nicht praktikabel.
Also versuche ich, nachträglich aus dem Stereo "Surround" zu machen.

Das kann natürlich nur mit Einschränkungen funktionieren, weil es keine echten unabhängigen Informationen für die rückwärtigen Lautsprecher gibt.

Die Idee ist also, das Stereobild bei der Wiedergabe (bzw. dem Up-Mixing) um den Hörer herum zu biegen.

"Normales" 2-Kanal-Stereo ist vor dem Hörer wie die Hühner auf der Stange aufgereiht, von vorne-links bis vorne-rechts, in Winkeln etwa -60° bis +60°, wenn 0° der Blick geradeaus nach vorne ist.

Up-gemixt auf Pseudo-Surround soll das Stereo-Bild einen Bereich von ungefähr -120° bis +120° überstreichen, also von hinten links, über vorne links-rechts bis hinten rechts.

Wenn also im normalen Stereo sich eine Klangquelle von links nach rechts bewegt, soll sie sich im Pseudo-Surround, up-gemixt aus der Stereo-Quelle von hinten links über vorne links nach vorne rechts nach hinten rechts bewegen.


Bei Quelle, die mit X-Y-Stereo aufgenommen wurden (im Prinzip zwei Richtmikrophone an einem Punkt, etwa nach vorne-links und vorne-rechts zeigend), gelingt das ganz gut, wenn bei der Nachbearbeitung folgendes gemacht wird:

1.) Center-Kanal wird durch die Mono-Summe gebildet; Pegel um wenige dB abgesenkt. Das klappt deshalb ganz gut, weil das X-Y-Stereo-Mikrofon-Setup hauptsächlich von vorne her aufnimmt.

2.) Die vorderen Kanäle (links und rechts) werden durch den rechten und linken Kanal der Stereo-Quelle gebildet, allerdings wird hierbei (optional) vorher die Stereobasis etwas verbreitert, um der Einengung des Stereo-Bildes durch den Center-Kanal gegenzuwirken.

3.) Die beiden rückwärtigen Kanäle werden ebenfalls aus der Stereo-Quelle gebildet, allerdings wird hierbei die Stereobasis noch stärker verbreitert, sodass praktisch hauptsächlich Seiteninformation im Signal übrig bleibt, kaum noch Mitteninformation.

Im Ergebnis klingen Schallquellen, die sich in der Stereo-Quelle von links nach rechts bewegen, in diesem Pseudo-Surround so, als würden sie sich von hinten links um den Hörer herum, vor ihm von links nach rechts, und schließlich nach hinten rechts bewegen.

"Atmo", also z.B. Schall und Hall in Bahnhöfen, der von überall und nirgendwo herkommt, erklingt auch eher Surround-artig diffus von hinten und überall, während einzelne Schallquellen (z.B. Menschen, die in der Nähe sprechen), die noch eine Richtung haben und heraushörbar sind, eher von links-rechts vorne kommen.


Meinst du, mit einem A/B-Setup, bzw, einem gemischten Setup (X-Y, aber mit Abstand der Kapseln zueinander) bekäme man einen solchen Surround-Up-Mix noch besser hin?

Grüße


[Beitrag von Burkie am 11. Aug 2019, 19:35 bearbeitet]
music12
Stammgast
#8 erstellt: 11. Aug 2019, 09:45

Burkie (Beitrag #7) schrieb:



Meinst du, mit einem A/B-Setup, bzw, einem gemischten Setup (X-Y, aber mit Abstand der Kapseln zueinander) bekäme man einen solchen Surround-Up-Mix noch besser hin?

Grüße :prost


Ja.
AB wird großteilig für Broadcast eingesetzt, um räumliches Auffangen der Signale im TV-Studio zu ermöglichen.
XY, eher für ein Tonstudio gedacht, ist für die Fokussierung auf ein Stereosignals bei der Aufnahme im Aufnahmeraum gedacht. Wird bei Fläscheninstrumente (Steinway und Co.) angewandt.

Von daher, die idealere Paarung, um es mit Surround bei der Aufnahme im Bereich Hardware zu versuchen.

Software geht natürlich nur so, wie du es richtig beschrieben hast, indem du das Stereosignal von XY auf verschiedenen Ebenen mit Laufzeitverzögerungen und Phasendrehung aufteilst. Software dafür ist natürlich jedem sein Geschmack überlassen. Aber Atmos geht nur über Nugen oder im Original über Avid.
https://nugenaudio.com/haloupmix

Gibt natürlich auch die Möglichkeit gleich ins teueres Investment um Mikrofone samt Equipment einzusteigen, um die 360Grad bei der Aufnahme abzudecken. Aber da würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob du ins professionelle Geschäft einsteigen willst bzw. es zum Beruf mit Verdienst machen möchtest.
https://www.thomann.de/de/zylia_pro_set.htm
https://www.thomann.de/de/rode_nt_sf1.htm


Gruß music


[Beitrag von music12 am 11. Aug 2019, 10:28 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#9 erstellt: 11. Aug 2019, 19:25
Hallo,

danke für deine Tipps.



Gibt natürlich auch die Möglichkeit gleich ins teueres Investment um Mikrofone samt Equipment einzusteigen, um die 360Grad bei der Aufnahme abzudecken. Aber da würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob du ins professionelle Geschäft einsteigen willst bzw. es zum Beruf mit Verdienst machen möchtest.
https://www.thomann.de/de/zylia_pro_set.htm
https://www.thomann.de/de/rode_nt_sf1.htm



Ja,
diese Preise sind nicht gerade gering, um die 1000 €. Als ernsthafter Hobbyist allerdings kann man sich sowas durchaus leisten.
Damit sollten eigentlich gute Surround-Aufnahmen problemlos gelingen; bei dem Preis erwartet man das einfach.

(Für Plattenspieler gibt man auch ungefähr soviel Geld aus... Und dabei "konsumiert" man nur anderleuts Aufnahmen...)

Eines dieser Mikros hat die Ambisonic-Anordnung von vier Richtkapseln in Tetraeder-Form.
Dazu habe ich mir schon einige Male überlegt, sowas oder was ähnliches selber zu basteln, indem man kleine Kondensator-Kapseln entsprechend anordnet.
Allerdings müssen Ambisonic-Aufnahmen erstmal "umkodiert" werden, um auf 5.1-Anlagen richtig wieder gegeben zu werden.


Für Field-Recordings von Vogelgezwitscher früh morgens im Wald z.B. habe ich einfach vier Kleinmembran-Nierenmikros verwendet, die an den Ecken eines großes Quadrats nach außen hin ausgerichtet waren. Das macht "von Natur aus" schon Quadrophonie, wenn man jedem Mikrofonkanal bei der Wiedergabe einen Lautsprecher in der entsprechenden Ecke zuordnet. Der Mitten-Kanal bleibt entweder leer oder wird mit der Mono-Summe der beiden vorderen Mikros versorgt.


Dieser Aufbau ist natürlich nicht "mobil".

"Mobil" im Feld als "kleines transportables Besteck" verwende ich als vordere Mikros das Stereo-Aufsteckmikro vom Zoom H5, und für die hinteren Kanäle ein kleines Sony-Stereo-Mikrofon, das in einigem Abstand nach hinten hin aufgebaut wird. Abstand wegen besserer Trennung zwischen vorne und hinten.
Besser wären vermutlich zwei gleiche Mikros für vorne und hinten.


Aber auch mit diesem "mobilen Aufbau" kann man nicht umher gehen. Außerdem fällt er auf.

Für Aufnahmen etwa auf belebten Marktplätzen o.ä. kommt sowas nicht in Frage. Da taugt nur ein möglichst sehr kleines Mikrofon, am besten ein Stereo-Ansteck-Mikro (Lavalier-Stereo-Mikrofon), das optisch nicht auffällt und keine Aufmerksamkeit erzeugt.

Auch mit einem solchen Stereo-Lavalier-Mikro habe ich "Field-Recordings" gemacht.

Der offensichtliche Nachteil der sehr geringen Stereo-Trennung lässt sich in der Nachbearbeitung durch Verbreiterung der Stereobasis leicht beheben. Der Nachteil des dann stärker in Erscheinung tretenden Grundrauschens wird durch die ohnehin laute bzw. rauschartige Atmosphäre derartiger Aufnahmesituation eh maskiert.

Der weniger offensichtliche Nachteil besteht darin, dass dieses Mikro "in der Summe" eine Kugelcharakteristik hat. Es nimmt Schall, der zentral von vorne eintrifft genauso laut auf wie Schall, der zentral von hinten (oben, unten) eintrifft, auf.
Die Phantom-Mitte (oder, wenn die Mono-Summe auf den Center-Kanal gelegt wird), enthält leider auch den Direktschall von zentral-hinten (zentral-oben, -unten).
Das mindert den glaubwürdigen Surround-Eindruck, wenn man aus dieser 2-Kanal-Aufnahme auf Pseudo-Surround up-mixt.

Das besagte Sony-Mikrofon C-909 ist intern ein M/S-Mikrofon, gibt seine Signale aber in L/R fertig gematrixt aus. Die M-Kapsel ist offensichtlich eine Richtkapsel, und deswegen nimmt es den Schall, der zentral von hinten (zentral von oben, unten) eintrifft, nur gedämpft auf. Somit ist es ein X/Y-Mikro mit Richtwirkung nach vorne hin.

Für den Up-Mix dieser Stereo-Signale auf "Pseudo-Surround", so wie ich es mache, ist das allerdings sehr vorteilhaft.

Bei Aufnahmen z.B. der einfahrenden U-Bahn in den Bahnhof hört man zunächst aus der Ferne diffus von überall und nirgendwo her den halligen Sound der U-Bahn in der Röhre.
Erst, wenn die U-Bahn näher kommt und mehr Direktschall ins Spiel kommt, hört man die Richtung, aus der die U-Bahn einfährt.
Hält sie dann am Bahnsteig vorne vor dem Mikro, so hört man sie auch aus der Mitte von vorne, aus Phantom-Mitte und dem Center-Kanal.

Das ist also eine glaubwürdige fast naturgetreue Darstellung des Live-Klangeindrucks. So, wie ich ihn "live" bei der Aufnahme mit eigenen Ohren gehört habe.


Ich habe für den Up-Mix natürlich verschiedene Methoden ausprobiert. Etwa, die Original-Stereo-Quelle zu verhallen und den Hall auf die rückwärtigen Kanäle zu geben. Das klang aber nicht wirklich glaubwürdig, besonders nicht für Aufnahmesituationen, bei denen in Natur praktisch kein Hall vorhanden ist, etwa auf Marktplätzen.


Was machst du denn selber in Sachen Aufnahmen? Bist du beruflich darin tätig?
Bei Interesse, kann ich dir einige Ausschnitte meiner echten und up-gemixten Surround-Aufnahmen samt der Stereo-Originale über Drop-Box o.ä. zukommen lassen.

Grüße

P.S.:
Aus meinem ersten Posting geht womöglich nicht eindeutig hervor, dass dabei nur in Stereo aufgenommen wurde.

Also nehme ich das Sony ECM-909 in 120°-Einstellung, angeschlossen an die hinteren Stereo 1/2-Eingänge, halte es in der rechten Hand, und starte die Aufnahmen über die Kabel-Fernbedienung in der linken Hosentasche. Das Zoom H5 liegt in meiner Umhänge-Tasche.

Die Aufnahmen erfolgten dabei nur über das Sony-Stereo-Mikrofon, in der Hand gehalten. Das Aufsteckmikro vom Zoom hat nichts aufgenommen, denn das ganze Gerät lag in der Umhängetasche. Es ging darum, das Mikrofon möglichst optisch unauffällig zu tragen, damit keine Aufmerksamkeit erregt wird bei den Menschen, deren Gemurmel mit aufgenommen wird.


[Beitrag von Burkie am 11. Aug 2019, 20:26 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#10 erstellt: 19. Aug 2019, 19:17
Hallo Burkie,

hast du schon mal die Mikrofonierung mit Trennkörper in Erwägung gezogen oder gar mit deiner Methodik verglichen?

Persönlich bin ich ein Freund von binauralen Aufnahmen mit Nachbildung der natürlichen Laufzeit- und Pegeldifferenzen. Ich experimentiere schon einge ganze Weile mit diversen Aufbauten wie etwa Kunstköpfen, Kugelflächenmikrofonen oder 3Dio-ähnlichen Trennkörpern mit Silikonohren. Natürlich alles selbst gebaut, nichts von der Stange
Würde mich mal interessieren, wie sich diese gegenüber einem DIY Quadrofonie- oder gar Ambisonic-Mix schlagen. Da ich nur einen Stereo-Recorder besitze und die größeren Mehrkanäler leider sündhaft teuer sind, habe ich bisher lediglich mit "plumpem" Stereo gearbeitet und den Raumklang so zu sagen "auf Hardwareebene" vorzugeben.

Leider ist die Mobilität mit solchen Mikrofonen eher problematisch. Wer in der Öffentlichkeit mit einem verkabelten Schaufensterkopf rumläuft, besticht auch nicht gerade durch seine Diskretion
Das KFM (z.B. eine Kunststoff- oder Holzkugel mit zwei bündig eingelassenen Omni-Kapseln, Kugeldurchmesser dem Ohrabstand entsprechend) ist da schon etwas unauffälliger, bringt allerdings auch wieder ein gewisses Packmaß mit sich. Der Raumeindruck allerdings ist wirklich packend!

Ich überlege, für den nächsten Strandurlaub in ein paar Wochen noch mal ein wenig zu experimentieren. Fragt sich nur, in welche Richtung es gehen soll...

Wäre super, wenn du mal ein paar deiner Aufnahmen teilen würdest
Ich kann mich gerne arrangieren.

Gruß
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 19. Aug 2019, 19:19 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2019, 08:19

CharlesDreyfus (Beitrag #10) schrieb:
Hallo Burkie,

hast du schon mal die Mikrofonierung mit Trennkörper in Erwägung gezogen oder gar mit deiner Methodik verglichen?


Hallo,

das habe ich mir in der Tat mal überlegt, aber noch nicht gemacht.

Kunstkopfstereo klingt auch faszinierend, wirkt aber glaube ich vor allem, wenn Bewegung im Klangbild ist. Bei statischen Schallquellen, bricht nach einiger Zeit die hinter-dem-Kopf-Ortung zusammen.

Für Kunstkopfaufnahmen soll es in-Ear-Mikrofone geben, die man sich wie diese Ohrhörer ins eigene Ohr steckt. Sowas ist natürlich am unauffälligsten in der Öffentlichkeit.

Ich finde zur Zeit Surround-Sound bzw. Quadrophonie interessant.

Dafür benötigt man mindestens um die 3 bis 4 Kanäle bei der Aufnahme.
Ein Zoom H5 für um die 250 € kann das alles, das nächstgrößere H6 hat sogar 6 Kanäle. Ist aber auch wieder eine Nummer größer und unhandlicher.

Macht man Ambisonic-Aufnahmen, so benötigt man nur 4 Kanäle und hat damit eigentlich alle Raumrichtungen abgedeckt.
Die Mischung auf 5.1-Surround (nur in der Ebene) oder auf 11.2-Surround (mit Lautsprechern oberhalb der Hör-Ebene) erfolgt in der Nachbearbeitung, indem die 4 Tetraeder-Ambisonic-Kanäle über geeignete Matrizen auf die Surround-Kanäle abgebildet werden.

So etwas habe ich aber auch noch nicht gemacht.

Ich nehme hingegen in Quadro auf, idealerweise mit je einem Richtmikrofon, welche auf der Ecke eines Quadrats steht und nach außen zeigt.
Den Mittenkanal für 5.1-Surround bekomme ich aus der Mono-Mischung der beiden Front-Kanäle.

Das funktioniert eigentlich ziemlich gut.


Für mobile Aufnahmen taugt so ein Setup allerdings nicht, da nehme ich ein Stereo-Mikrofon..
Ich möchte mal ausprobieren, wie sich reines X/Y-Stereo gegen Äquivalenz-Stereo ("X/Y mit Laufzeit") schlägt, insbesondere, wenn auf Surround up-gemixt wird.
Für einen echten Vergleich muss ich aber gleichzeitig nach beiden Verfahren aufnehmen, um die gleiche Schallquellen unmittelbar vergleichen zu können.
Das wird etwas aufwändig, mit 4 Mikrofonen und etwas Stativmaterial geeignete Schallquellen aufzunehmen.

Aufnahmen können wir gerne einmal austauschen.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 20. Aug 2019, 19:27 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#12 erstellt: 20. Aug 2019, 17:12
Das stimmt.
Aufnahmen mit Kunstkopf bieten theoretisch eine sehr gute Lokalisation und räumliche Auflösung. Da solch ein System jedoch nie perfekt ist bzw. nie hundertprozentig zum hörenden Individuum passt (abweichende Morphologie von Kopf und Ohr), ist es äußerst vorteilhaft, wenn sich ein Subjekt im Raum bewegt und das Gehirn die Bewegung dadurch logisch nachvollziehen kann. Zu dem Thema habe ich mal einen interessanten Beitrag der Firma Schoeps gesehen, in dem darauf hingewiesen wurde, dass auch die visuelle Unterstützung anhand von Videomaterial die Zuverlässigkeit der Lokalisation erheblich verbessern kann. Das zeigt wieder einmal, wie komplementär unsere Wahrnehmung funktioniert und dass Audio allein immer eine gewisse Unschärfe mit sich bringt.

Nichtsdestotrotz finde ich, dass man mit Kunstköpfen auch im DIY sehr schnell gute Ergebnisse erzielen kann, die sich von den herkömmlichen Stereotechniken durch ihre sehr gute Immersion abgrenzen. Da der Aufnahmebereich 360° umfasst, bekommt man bei Atmo-Aufnahmen ein richtiges "Mittendringefühl". Durch die Simulation des Außenohrs ist außerdem eine Ortung in der Sagittal- und Frontalebene möglich. Heißt, auch Informationen in der Vertikale werden sehr gut erfasst.

Mein zuletzt fertiggesteller Konkurrent ist das Kugelflächenmikrofon, welches ich mir aus einer massiven Holzkugel mit 20 cm Durchmesser gebaut habe. Im Vergleich hört man sofort, dass die Präzision der Lokalisation zurückgeht. Macht ja auch Sinn, denn es fehlen schließlich die Ohren. Dafür neigt das KFM zu weniger klanglichen Färbungen und gibt vor allem ein Gefühl für die räumliche Größe (im Diffusfeld). Aufnahmen mit Kunstköpfen sind für gewöhnlich schwieriger zu handhaben, da sie zwingend eine ohr-spezifische Entzerrung benötigen.

Langfristig werde ich vielleicht auch mal einen Versuch mit einem SASS-Mikrofon wagen. Diese Bauform ist vor allem unter Naturrekordern sehr beliebt und soll die Vorteile von Kunstköpfen aufgreifen, ohne jedoch all zu spezifisch bei der Entzerrung und dem Wiedergabegerät (nicht nur Kopfhörer) zu sein.

Diese für den Massenmarkt konzipierten In Ear Mikrofone finde ich nicht so berauschend, da sie technisch im Verhältnis zum Kaufpreis meist ziemlich hinterherhinken.

Surround-Sound und Quadrophonie finde ich ansich auch interessant.
Allerdings scheue ich mich, für bspw. ein Zoom F4 ganze 450 Euro hinzulegen. Der Marantz PMD-706 wäre mit rund 300 Euro vielleicht eine Überlegung wert. Allerdings soll dieser einen deutlich schlechteren Rauschabstand mitbringen.
Wenn schon, dann auch richtig, im Array angeordnet und per XLR gespeist. Von diesen X/Y- oder Pseudo-ORTF-Aufsätzen halte ich persönlich nicht viel. Ich baue mir meine Mikrofone lieber selbst. Die EM172 Kapseln von Primo sind einfach zu gut und erschwinglich, als dass ich da widerstehen könnte

Eigentlich müsste man mit solch kleinen Kapseln (wahlweise Kugel oder Niere) auch Surround sehr gut realisieren können. Jenseits von Stereo habe ich allerdings noch so meine Bedenken, ob ich mir nicht unverhältnismäßig viele Phasenprobleme einhandle (spätestens beim Crossfeeding). Um solche Dinge zu optimieren, braucht es dann eigentlich auch eine zuverlässige Testumgebung. Vom geeigneten Messequipment und dem erforderlichen Know-How mal ganz zu schweigen. Das übersteigt schnell die DIY-Kragenweite, wenn man nicht nur "basteln" möchte.

Gruß
Dreyfus
Burkie
Inventar
#13 erstellt: 20. Aug 2019, 19:26
Hallo,

das Zoom H5 kostet um die 250 € und hat zwei XLR-Buchsen mit Phantomspannung, zusätzlich zum Aufsteckmikrofon, welches auch schon recht gut ist.

Es gibt einen XLR-Aufsatz (60 €), den man anstelle des Aufsteckmikros aufsteckt, dann hat man 4 XLR-Buchsen, 2 davon mit Phantomspeisung. Ein Phantomspeiseadapter kostet um die 30 € und stellt Phantomspannung für 2 Buchsen zur Verfügung.

Damit liegt man bei um die 350 €, ohne Kabel.

Ein Zoom H6 mit Aufsteckmikro und 4 XLR-Eingängen (mit Phantomspannung) kostet um die 300 €, ist allerdings etwas größer als ein H5.

Da ich hauptsächlich einen kleinen Rekorder für unterwegs gesucht hatte, ist für mich das H5 trotzdem noch die bessere Wahl für mich, da es, wenn man nur Stereo aufnimmt, einfach kleiner und handlicher ist als das H6.

Die Idee war, alles an Equipment im Rucksack zu transportieren, wenn man mit dem Fahrrad ins Gelände fährt.
In Stereo ist das einfach nur das kleine H5. Für "Not-Surround" das kleine H5 plus ein weiteres kleines Stereo-Mikro für die rückwärtigen Kanäle. Das nimmt nur wenig Platz im Rucksack weg und ist vor allen Dingen noch recht leicht.

Dieser Platz- und Gewichtsfaktor ist sehr wichtig für mobile Aufnahmen. Wenn es zu unhandlich und zu schwer wird, nimmt man es ja doch nicht "auf Verdacht" mal eben so mit....


Ein F4 braucht man also nicht zwingend...

Mit der Zoom-H5-Ausrüstung (und 4 externen Kleinmembranern) habe ich besagte Quadro-Aufnahmen gemacht, die sich für meinen Geschmack auch in punkto Rauschabstand durchaus gut anhören...

Das Rauschen wird meiner Erfahrung nach zumindest bei Kleinmembran-Kondensator-Mikros, die ich unterwegs ja nur verwenden will, im wesentlichen durch das Eigenrauschen der Mikros selber vorgegeben, weniger durch das Zoom H5.

Mit dem Aufsteckmikro vom Zoom H5 (plus einem externen Sony C-909-Stereo-Mikro) habe ich ebenfalls Quadro-Aufnahmen im Urlaub gemacht. Klingt auch nicht schlecht...

In anderen Situation war es nicht möglich, echtes Quadro aufzunehmen, wegen der dafür notwendigen 4 Mikrofone, bzw. 2 Stereo-Mikrofonen. In diesen Situationen wäre es nicht möglich gewesen, mit so vielen Mikros einigermaßen unauffällig zu hantieren.
Deswegen hatte ich da nur in Stereo aufgenommen, und diese Aufnahmen nach meinem beschriebenen Verfahren auf Surround hoch-gemixt.
Das kannst du ja auch ganz einfach machen, wenn du ein Surround-Abhör-System dein eigen nennst...
Dafür brauchst du auch kein Zoom F4, sondern nur deinen jetzigen Stereo-Rekorder...


Wo bekommt man denn die EM172 Kapseln von Primo?

Das würde mich auch reizen, daraus ein Quadro-Mikrofon o.ä. selber zu bauen.


Was ist das SASS-Mikrofon, von dem du sprachest?


Ich würde gerne Aufnahmen mit dir tauschen.

Kennst du einen guten Server für Dateien?

Grüße


[Beitrag von Burkie am 20. Aug 2019, 19:32 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#14 erstellt: Gestern, 00:25
Hallo Burkie,

den XLR-Aufsatz hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Sieht interessant aus! Allerdings wird das Gesamtpaket damit auch nicht viel erschwinglicher.

Aktuell begnüge ich mich noch mit einem Tascam DR60D (erste Rev.). Der reicht für die gelegentlichen Belange von Stereoaufnahmen auch vollkommen aus. Für Unterwegs sind dessen Größe und Gewicht auch noch ganz annehmbar.

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Da ich keine Surround-Anlage besitze, arbeite ich fast ausschließlich in Stereo. Daher nutze ich auch kein Upmix. Höchstens Downmix, wenn mal eine virtuelle Surround Simulation zum Einsatz kommt.
Für deine Anlage könnte sich ein Ambisonic-Mikrofon wirklich lohnen. Dann musst du nämlich nicht mehr interpolieren, sondern hast für jeden Lautsprecher individuelles Quellmaterial.

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Die Primo-Kapseln bekommst du bei micbooster.com. Sowohl einzeln als auch als matched Pair. Kosten pro Stück knapp 10 Euro plus Versand. Die Leistung ist mit einem Rauschabstand von bis zu 80 dB und einer Empfindlichkeit von -28 dB für diesen Preis aktuell nicht zu schlagen. Die Kapseln stecken in vielen kommerziell vertriebenen binauralen Mikrofonen und Kunstkopfabwandlungen.

Eine gut beschriebene Bauanleitung für die 48V-XLR-Adaption gibt es zum Beispiel auf dem Blog von Tom Benedict:
https://tombenedict....apsule-and-xlr-plug/

Falls du weitere technische Infos benötigst (habe noch einige Paper aus der DIY-Community), gerne per PN

Mit diesen kompakten Kapseln sollte eigentlich auch ein Quad-Array sehr einfach realisierbar sein. Wenn Niere gewünscht ist, dann könnte man es mit den EM200 oder EM184 (gibts sogar matched im 4er-Pack) probieren.
Sowas könnte ich mir dafür gut vorstellen:
https://www.thingiverse.com/thing:2568132

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Das SASS (Stereo Ambient Sampling System) ist eine der vielen an das menschliche Hören angelehnte Mikrofonbauform. Grundlage sind zwei Omni-Kapseln, die bündig in eine aus Keilen zusammengesetzte Basis eingelassen werden. Bilder sprechen in dem Fall mehr als tausend Worte
https://caperteebirder.com/?page_id=284
Auf der Seite kannst du dich mal umsehen. Dort finden sich auch viele Bauvorschläge und Hörbeispele.
Die Samples, die ich bisher von dieser Bauform gehört habe (sowohl vom Crown-Original als auch den DIY-Nachbauten), haben mich zum Teil schwer beindruckt. Die räumliche-atmosphärische Darstellung in der Frontale macht auf mich einen sehr lebendingen Eindruck. Ist leider auch wieder nichts für die Hosentasche, aber ein sehr schönes Tool für packende Atmo-Aufnahmen.

Prinzipiell soll das SASS (wie auch ORTF oder das KFM) lautsprecherkompatibel sein. Für die Wiedergabe auf einem Surround-System könnte man vielleicht eine gespiegelte Variante bauen, die auch nach hinten hin aufnimmt.

- - -

Ich lade meine Files immer bei Soundcloud hoch.
Zum Abhören empfehle ich Kopfhörer.

Hier zwei spontan gemachte Hörbeispiele mit meinem selbstgebauten KFM:
https://soundcloud.c...heck-microphone-test

Und ein Vergleich zu ORTF bei der Musikwiedergabe über meine beiden 5" Studiomonitore:
https://soundcloud.c...-ortf-mic-comparison

Man hört den Unterschied wie ich finde auch in diesem "statischen Aufbau" gut heraus. Das ORTF bündelt stärker nach vorne und zeichnet weniger Raumhall mit auf. Das KFM mit den in 180° angeordneten Kapseln klingt räumlich viel offener und größer.

Die Nachteile liegen dafür bei der eher undifferenzierten vorne-hinten Lokalisation und dem für Druckempfänger üblichen Druckstaueffekt (Höhenanhebung um bis zu 6dB im Direktfeld). Ersteres kann man nur durch eine Simulation der Ohren oder eine andere Ausrichtung der Kapseln verbessern. Vielleicht aber auch mit Front- und Rear-Stützmikrofonen, die man nach Belieben hinzumischt. Das würde dann auch wieder den Surround-Gedanken aufgreifen.

Mein nächstes Projekt ist der Neuaufbau des Kunstkopfes. Ich habe mir dazu ein größeres Modell besorgt (der alte war leider etwas zu klein geraten) und überlege auch noch über einen Austausch der Ohrreplika aus Silikon. Idealerweise kann ich damit künftig auch Kopfhörer durchmessen.

Das SASS wird also noch etwas warten müssen

Gruß
Dreyfus

PS: Noch ein kleines Schmankerl hinterher:
https://soundcloud.c...-seaside-pelzerhaken
Das Mikrofon bestand aus einem etwa 20 cm breiten Trennkörper (ein kleiner aus XPS zugeschnittener Block) mit zwei drangeklebten Silikonohren aus dem Akkupunkturbedarf. Kapseln waren auch hier die Primo EM172.
Vom Konzept her ähnlich den 3Dios, allerdings ohne Trennscheibe direkt hinter dem Ohr. Funktioniert eigentlich ganz gut. Ist auch nicht viel größer als ein ORTF Array.


[Beitrag von CharlesDreyfus am 23. Aug 2019, 14:07 bearbeitet]
Daundweg
Ist häufiger hier
#15 erstellt: Gestern, 13:47
Hallo,

ich habe von Aufnahmen überhaupt keine Ahnung, habe den Thread aber sehr interessiert gelesen.

Was ich mir allerdings spontan gedacht habe, da du ja gerne "rumläufst", also über Märkte o. ä. und geschrieben hast:


Für Field-Recordings von Vogelgezwitscher früh morgens im Wald z.B. habe ich einfach vier Kleinmembran-Nierenmikros verwendet, die an den Ecken eines großes Quadrats nach außen hin ausgerichtet waren.


-> Wieso bastelst du dir nicht einen Hut, der die Vorzüge aller Welten verbindet? So ein möglicht unauffälliger "Cowboyhut". Irgendwelche Mikros rechts links und vorne und hinten dran (in meinem Kopf sind das kleine unauffällige LavalierMikros). Kannst das Z5 ja sogar auf dem Kopf tragen.

Das würde doch die Kunstkopfvorteile von Dreyfuß mit dem Mikroabstand in Ohrbreite mit der Quadrophonie verbinden. Und man könnte ungestört und unauffällig über einen Markt laufen.
CharlesDreyfus
Stammgast
#16 erstellt: Gestern, 14:03
Interessanter Vorschlag, der BND wäre vermutlich stolz auf dich!

Ich würde dabei jedoch bedenken, dass der Hut selbst auch Schall reflektiert. Sollte nach Möglichkeit also ein etwas luftigeres (akustisch transparentes) Modell sein.
Für den Winter könnte man sich vielleicht eine dicke schwarze Wollmütze nehmen und dort ein paar Mikrofonkapseln, *räusper*, ich meine natürlich "Knöpfe" annähen

Fragt sich nur, ob die Aufnahmen mit all dem angeregten Körperschall und ggf. vorbeirauschenden Wind noch brauchbar sind.
Vielleicht wäre es ratsam, sich einen Afro als Windschutz wachsen zu lassen
Daundweg
Ist häufiger hier
#17 erstellt: Gestern, 14:13
Hier sollte man ohnehin sehr viele Mikros drin verstecken können. Die Frage ist natürlich wie unbeobachtet man damit über den Markt in Bankok läuft.
Afro
CharlesDreyfus
Stammgast
#18 erstellt: Gestern, 16:55
Das wäre immerhin schonmal eine Variante, um das Karneval-Ambiente einzufangen

- - -

Ich habe heute noch eine mögliche Alternative zu den Primo-Kapseln gefunden:
PUI Audio AOM-5024L-HD-R
Sollen laut DIY-Community (MicBuilders auf Yahoo) ebenfalls sehr gut sein. Kommen mit ähnlich guten Spezifikationen wie die EM172 Kapsel. Habe mal nach Erfahrungen im Vergleich zu den Primos gefragt. Wenn die was taugen sollten, dann würde ich mir gleich ein Zehnerpack davon bestellen ... wovon ich bei Bedarf auch ein paar abgeben könnte

Gruß
Dreyfus
Burkie
Inventar
#19 erstellt: Gestern, 22:28
Hallo,

meine Aufnahmen sind in Surround, teils echtes Surround, teils von Stereo up-gemixt.

Wie kann ich sie weitergeben?
Antwort: Als dts-CD, bzw, in diesem Wave-Format.

Dazu werden die 6 Kanäle von 5.1-Surround in dts kodiert, mit einer Datenrate, die derjenigen von normalen CDs entspricht.

Diese Files kann man als Audio-CD brennen, und mit seiner Surroundanlage abhören, wenn der DVD-Player digital (coax oder TOSlink-optisch) mit dem AV-Receiver verbunden ist. Der dts-Dekoder im AV-Receiver macht dann daraus 6 Surround-Kanäle und verteilt diese auf die Lautsprecher.

Alternativ kann man das dts-File mit einem Wave-Player (Media-Player) bitgenau (ohne Re-Sampling, ohne Lautstärke-Anpassung) auf den Digital-Ausgang seines Sound-Interfaces ausgeben, welcher mit dem AV-Receiver verbunden ist.

Dann hört man die Aufnahmen im Surround-Sound.

Andere Wiedergabe-Arten (etwa, analog-stereo per Cinch vom Audio-Interface zum AV-Receiver, oder nicht bit-genaue Digital-Ausgabe [Lautstärke-Anpassung, Re-Sampling am PC]) führen zur Wiedergabe eines lauten Rauschens oder einer ständig mit lautem Rauschen unterbrochen Ton-Wiedergabe.

Habt ihr die Gerätschaften, um Surround-Aufnahmen in dts wiederzugeben?

Ansonsten macht es keinen Sinn für mich, die Aufnahmen zu kodieren und als Wave-Files bereitzustellen, wenn ihr sie so nicht hören könnt.

Grüße

P.S.: Hier ist ein Link auf eine solche Surround-Wave-Datei: https://drive.google...srHHdRaXXRt-ZykhV6DM
Grüße


[Beitrag von Burkie am 23. Aug 2019, 22:44 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#20 erstellt: Gestern, 23:31
Tut mir leid, da bin ich raus.
Ich kann wie gesagt nur Stereo wiedergeben
Burkie
Inventar
#21 erstellt: Gestern, 23:47

CharlesDreyfus (Beitrag #20) schrieb:
Tut mir leid, da bin ich raus.
Ich kann wie gesagt nur Stereo wiedergeben :L


Hallo,

hier ist die Aufnahme auf Stereo down-gemixt: https://drive.google...LzTo_kE7JbKB-ezBBhTE

Ich weiß nicht mehr, wie ich diese Aufnahme aus der Quadro-Aufnahme auf Stereo gemixt habe.

Evtl. habe ich die hinteren Mikros auf die Stereo-Kanäle zugemischt., oder auch ignoriert, und lediglich die vorderen Stereo-Kanäle verwendet.

Die Mikros waren bei dieser Aufnahme an den Ecken eines ca. 3x3m² Quadrates aufgebaut, und zeigten jeweils im 45°-Winkel nach außen und etwa 45° nach oben, Kleinmembraner-Nieren.

Dadurch ergibt sich der Loch-in-der-Mitte-Effekt.

Auf Surround gemischt, wird der Center-Kanal mit der Mono-Zusammenfassung der beiden vorderen Stereo-Mikros in angepasstem Pegel versorgt. Das macht trotz Laufzeiten und Phasen eine Auffüllung der Mitte, die den Loch-in-der-Mitte-Effekt abmildert.

Der recht große Abstand der vorderen zu den hinteren Mikros sorgt für hinreichend Dekohärenz und Dekorrelation zwischen vorderer und hinterer Ebene.
Das ist wichtig für Surround.

Denn es gibt keine "Phantom-Mitte" zwischen hinten und vorne:
Klänge, die ungefähr im gleichen Pegel nach hinten und vorne gemischt sind, erscheinen eben nicht in der Mitte zwischen hinten und vorne, seitlich vom Hörer. Sondern springen bei kleiner Kopfbewegung zischen hinten und vorne.

Außer, man gibt diesen Klängen noch einen Laufzeit-Unterschied vor: Dann erklingen sie meist von dort, bei dessen Lautsprecher sie früher erklingen (Gesetz der ersten Wellenfront).
Dann aber auch nur von hinten oder von vorne, aber nicht in der Mitte zwischen hinten und vorne, also seitlich vom Hörer.

In dieser Aufnahme klopfte der Specht von rechts hinten. Aufgrund der Mikro-Aufstellung bleibt er hinten, auch wenn man seinen Kopf beim Abhören hin- und herbewegt, oder vor- und zurückbewegt.

Letztlich bringt diese Surround-Aufnahme auf den vier Lautsprechern, vorne-links, vorne-rechts, hinten-links, hinten-rechts, quasi eigenständige Signale, die nicht mit den anderen Lautsprechern korreliert sind.

Damit bleibt die Surround-Einhüllung bestehen, auch wenn man sich aus dem Sweet-Spot heraus bewegt, führt aber auch dazu, dass man quasi eine Vier-Punkt-Quelle abhört, weniger eine 360°-Sound-Fläche.


Grüße


[Beitrag von Burkie am 24. Aug 2019, 00:35 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#22 erstellt: Heute, 01:23
Hallo Burkie,

ich habe mir deine Aufnahme gerade mit Kopfhörern angehört. Klingt gut!
Das Feld erscheint mir allerdings sehr frontlastig und die Mitte etwas leer. Ich bin jetzt nicht der Experte in Sachen Surround-Mixing. Aber könnte man die vier Kanäle nicht einfach durch einen Spatializer mit HRTF jagen und dann auf Stereo runterrechnen lassen?
Davon ab kann ich mir aber gut vorstellen, dass die Aufnahme über Lautsprecher mit einem guten Surround-Setup wiedergegeben in einem guten Raum hervorragend klingt.

Wir verfolgen wohl unterschiedliche Ansätze. Da ich gerne Kopfhörer nutze, setzte ich eher auf Stereoaufnahmen mit kopf- und ohrbezogenem Aufbau. Das ist bei "echtem" Surround natürlich nicht nötig, da man die Schallquellen einfach "in den Raum stellt".

Darf ich fragen, welche Kleinmembraner du verwendest?

Gruß
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 24. Aug 2019, 01:31 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#23 erstellt: Heute, 02:04

CharlesDreyfus (Beitrag #22) schrieb:

Wir verfolgen wohl unterschiedliche Ansätze. Da ich gerne Kopfhörer nutze, setzte ich eher auf Stereoaufnahmen mit kopf- und ohrbezogenem Aufbau. Das ist bei "echtem" Surround natürlich nicht nötig, da man die Schallquellen einfach "in den Raum stellt".

Ja,

so ist es wohl.
Ich finde es aber trotzdem gut, dass du dich an dem Thread hier beteiligst.

Leute wie dich und mich, die Fieldrecordings machen, findet man nur selten.



Darf ich fragen, welche Kleinmembraner du verwendest?


Es sind die rauscharmen vom Thomann, die SC 140.

Die wurden in einem Test eines Online-Magazines mal als ganz gut und rauscharm getestet.

Ich teste die Mikros aber immer selber:

Ich baue das neue Mikro, mit einigen eigenen Mikros, am gleichen Standpunkt und auf die gleiche Quelle ausgerichtet auf, und nehme sie alle gleichzeitig mit Mehrspur-Audiointerface auf. Ausgesteuert werden sie praxisnah, wie es das Audio-Interface anzeigt. Die Aufnahmen davon werden auf einheitlichen Pegel, etwa -1dBFS normalisiert.

Die Aufnahmen aller Mikros liegen ja synchron an, sodass ich einfach zwischen ihnen umschalten kann.

Dabei hört man Rauschen, oder auch Klangverfärbungen.

Die Thomanns haben dabei immer gewonnen.

Deine Idee, Stereo oder Surround per HRTF auf Kopfhörer-Stereo zu mixen, klingt gut.

Kennst du eine Software, die sowas macht?

Grüße
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