Berechnung Reflexrohr grosse Werte

Sd mit 422cm² scheint nicht zu passen, bei 8" Chassis sinds ca. 200 cm²..

LG, Manfred

bizarre (Beitrag #2) schrieb:

Sd mit 422cm² scheint nicht zu passen, bei 8" Chassis sinds ca. 200 cm²..

Bei Parallelschaltung verdoppelt sich ja die SD.
Bzw. meine Simu sind schon 2 AXP-08 parallel berechnet.
Somit 2*211=422

lg,
snoo

Ich stell die Frage mal anders:

Wenn ich die allgemein gültige Faustformel -> Portfläche sollte ungefähr 1/3 der Membranfläche sein beachte, ist die Rohrlänge viel zu kurz.

Hat wer von euch diesbezüglich Erfahrungen in grenzwertigen BR-Rohr-Abstimmungen?
Nachteile von zu grosser Portfläche/zu kurzer Länge etc...?

Suchfunktion und Suchmaschinen haben mich nicht wirklich gescheiter gemacht..

lg,
snoo

Du stimmst ein 187L Gehäuse auf "gerade mal" 42Hz ab.
Mit einem Port, der bei solchen Gehäusegrößen, und darin üblicher Weise verwendeten 18"ern, wirklich noch sehr "klein" ist.

Klar fällt dann die Rohrlänge recht kurz aus.

Ein anderes Programm gibt mir 70mm aus (ohne Trompetenöffnungen).



Steckte da ein 18"er drin, was wie gesagt bei solchen Gehäusegrößen üblich ist, würde man je nach Anwendung wohl so auf 500cm2 gehen.
Das entspricht dann ca. einem 25cm Port mit ca. 30cm Länge.



Dein "kurzer" Port ist schon richtig so, würde ich meinen.

Jemand anders?

Der Port ist so absolut richtig.
Die Länge hat dabei einen Einfluss auf die Abstimmung und nicht auf die Funktion, funktioniert also auch bei 5 cm.
Ein längeres BR-Rohr würde die Abstimmung tiefer legen.
Das gewählte Chassis ist nicht gerade ein Tiefbasswunder, da gibt es besseres.
Wenn der Schalldruck entscheiden ist könntest du da auch PA-Tieftöner verwenden und überflüssiges Gehäusevolumen durch Abtrennung reduzieren.

BG, Wastler

Erstmal Danke euch beiden für die Rückmeldung.

Dass andere Lautsprecher etc. besser geeignet wären, ist mir klar.
Habe allerdings Vorgaben zu erfüllen, sprich die Lautsprecher sind hier und müssen verbaut werden (WAF)

Es soll wie oben erwähnt ein 4m langes Hifimöbel werden, wo man dann keine Lautsprecher mehr sehen sollte.
Daher die ungewöhnlichen Abmaße

Tiefbass muss nicht wirklich sein, Wirkungsgrad ist hier wichtiger.
Daher erachte ich die Gradient's als "verbauwürdig" für dieses Projekt.
Wenn mir abzüglich Bafflestepkorrektur 90-92 dB/2.83V überbleiben, hab ich mein Ziel erreicht

Zurück zum Reflexrohr, gibt es irgendwo Literatur über Auslegungen eines Reflexrohres? zB. Vor- und Nachteile der Dimensionen (natürlich bei gleichbleibend korrekter Abstimmung!)?
Stichwort stehende Wellen, Strömungsgeschwindigkeit, Resonanzen etc..

Vorteile/Nachteile zB. Reflexrohr 15/5 -> 20/13.8 etc...

lg

snoozie (Beitrag #7) schrieb:

Zurück zum Reflexrohr, gibt es irgendwo Literatur über Auslegungen eines Reflexrohres? zB. Vor- und Nachteile der Dimensionen (natürlich bei gleichbleibend korrekter Abstimmung!)? Stichwort stehende Wellen, Strömungsgeschwindigkeit, Resonanzen etc.. Vorteile/Nachteile zB. Reflexrohr 15/5 -> 20/13.8 etc... lg

Das hast du dir eigentlich bereits selbst beantwortet.
Mit abnehmendem Rohrdurchmesser und zunehmender Rohrlänge erhöhst du die Strömungsgeschwindigkeit.
Im Extremfall, kleiner Durchmesser + große Länge, hört man das dann deutlich (das Rohr atmet).

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #8) schrieb:

Das hast du dir eigentlich bereits selbst beantwortet. Mit abnehmendem Rohrdurchmesser und zunehmender Rohrlänge erhöhst du die Strömungsgeschwindigkeit. Im Extremfall, kleiner Durchmesser + große Länge, hört man das dann deutlich (das Rohr atmet).

Auf die Gefahr dass ich mittlerweile nerve, wo liegen die Grenzen/Probleme des anderen Extrems, sprich sehr grosse Rohrfläche und kurze Rohrlänge?

lg

Die Rohrfläche sollte kleiner als die Membranfläche sein, damit es Bassreflex ist. Sonst ist es eher ein Dipol oder eine Transmissionline.

Ok, dann bin ich mit 15cm Durchmesser also auf der sicheren Seite.

Rohrfläche = 176.7 cm2
Membranfläche = 422 cm2

Vielen Dank an alle für eure Unterstützung!

lg

also snoozie.... ganz abgesehen davon, dass die von dir genannten Chasis tatsächlich alles andere als optimal für deine Konstruktion sind, folgende Fragen...

Warum zum Henker soll da ein BR-Rohr rein ?
Warum summierst du bei der Berechnung der LS-Fläche und nimmst nicht die "üblichen 60 %" bei der Gesamtfläche der beiden Chasis?

Folgendes... das BR-Rohr wird dir bei den vorhandenen Lautsprecher-Parametern auf der Abstimmfrequenz kaum Gewinn bringen, weil durch das gewählte VAS die Treiber auf ihrer unteren Grenzfrequenz rumeiern.
Ok, 1-2 db sind vielleicht möglich, aber ob man das überhaupt hört ?

Zum zweiten werden sich beide Chasis in diesem Riesengehäuse gut gegenseitig beeinflussen, womit eine Kontrolle des Amps über die Speaker fast unmöglich wird.

Zum Dritten... bei aller Einfachheit der Berechnungsprogramme beachte bitte, dass QTS bzw. QES/QMS der Lautsprecher lediglich Näherungswerte sind, die nicht dem tatsächlichen Chasis-Werten entsprechen müssen. Es sei denn, du hast die Werte an einer 1 qm - Normwand mit exakt diesen Chasis ermittelt.

Mein Vorschlag, halbiere das Volumen (Trennwand) ohne die Größe der eigentlichen Box zu verändern und lege die Abstimmfrequenz des BRR auf plus 20% zur Grenzfrequenz EINES Bass-Chasis bei -3 db.
Selbst mit diesem Vorschlag wird das noch eine haarige Geschichte, denn für maximalen Schalldruck darf auch die Weiche maximal ein 12 db Butterworth haben und zwei Chasis für einen Bereich (du willst ja auch zwei Mitteltöner einbauen) verhalten sich nunmal sehr kontraproduktiv, wenn es um einen exakten Übergang der Chasis gehen soll.

Gruß
Jürgen

snoozie (Beitrag #9) schrieb:

Auf die Gefahr dass ich mittlerweile nerve, wo liegen die Grenzen/Probleme des anderen Extrems, sprich sehr grosse Rohrfläche und kurze Rohrlänge? lg

Das Drittel ist ein Richtwert, der die erzielbare Luftverschiebung des Chassis nicht berücksichtigt.
Bei wenig Auslenkung + Leistung kann man auch einen kleineren Rohrdurchmesser wählen.
Eine gültige Formel dafür habe ich nicht, solche Abstimmungen mach ich zumeist mit trial/error.
Vielleicht kann dir dies jemand hier im Forum beantworten.

BG, Wastler

steht alles hier...

Bassreflexgehäuse

Ist die Öffnung zu groß, können auch andere Frequenzanteile des Lautsprechers "durchs Rohr", diese aber um 180 Grad phasenverschoben und damit löschen sie sich gegenseitig aus. So die Theorie.
Bei der von dir gewählten Größe und Berechnung besteht diese Gefahr NICHT.

Schraubenlocker (Beitrag #12) schrieb:

Warum zum Henker soll da ein BR-Rohr rein ? Warum summierst du bei der Berechnung der LS-Fläche und nimmst nicht die "üblichen 60 %" bei der Gesamtfläche der beiden Chasis?

Woher hast Du das mit den "üblichen 60%"?
Kann dazu keine Literatur finden, meistens geht man von Verdoppelung aus...

Nebeninfo: Habe ein Testgehäuse für einen LS gebaut (also nur einen AXP08) und gemessen, alles im grünen Bereich.
Ein mehrtägiger Hörtest auch mal mit brachialem Pegel bestätigten im Groben meinen Plan.

Oder habe ich Holzohren und laufe am Holzweg?

lg

snoozie (Beitrag #15) schrieb:

Schraubenlocker (Beitrag #12) schrieb: Warum zum Henker soll da ein BR-Rohr rein ? Warum summierst du bei der Berechnung der LS-Fläche und nimmst nicht die "üblichen 60 %" bei der Gesamtfläche der beiden Chasis? Woher hast Du das mit den "üblichen 60%"? Kann dazu keine Literatur finden, meistens geht man von Verdoppelung aus... Nebeninfo: Habe ein Testgehäuse für einen LS gebaut (also nur einen AXP08) und gemessen, alles im grünen Bereich. Ein mehrtägiger Hörtest auch mal mit brachialem Pegel bestätigten im Groben meinen Plan. Oder habe ich Holzohren und laufe am Holzweg? lg

Eigentlich ist dieser "Prozent-Trick" uralt und stammt nicht von mir, sondern von einem LS-Hersteller aus dem deutschen High-End Segment. Hatte EINMAL den Fall, dass ein Kunde Doppelbässe wegen des höheren Wirkungsgrad wollte (also ähnlich wie bei dir) und meine Berechnungen für den Müll waren. Es klang grauenvoll. Irgendwann hat sich dann ein Vertreter einer skandinavischen LS-Firma meiner erbarmt und mir den Tip gegeben, es mal mit 60 Prozent Fläche zu berechnen (hatte er gehört, jaja, ist klar).
Tja, das Ergebnis konnte sich dann allerdings hören lassen.
Ich war immer der Meinung, dass dieses Vorgehen, zumindest in der LS-Selbstbau-Szene, mittlerweile allgemein bekannt sei. Bin über deine Frage vollkommen iritiert.

LS-Parameter bei Bässen und Konus-Mitteltönern, werden IMMER, zumindest sollten sie das, an einer 1 qm Wand ermittelt werden. Ich denke mal, dieses Verfahren hat sich auch in den letzten 10 Jahren nicht geändert.
Das machen die Hersteller mit jedem tausendsten Chasis, wenn es nicht grad ein Premium-Hersteller wie Dynaudio, Vifa, SEAS, Focal etc. ist. Und jedes dieser tausendste Chasis hat einen anderen Frequenzschrieb und abweichende Parameter - das kannst du mir glauben oder auch nicht. Die von dir genutzten Parameter sind also mit Vorsicht zu genießen und kein unumstösslicher Fakt.
Deshalb, UND NUR DESHALB, haben manchmal die Bastler mit ihrem Try and Error mehr Erfolg, als gestandene LS-Konstrukteure. Ist halt so und diese Bastler deshalb zu verurteilen, würde mir nicht im Traum einfallen. Sie hatten Erfolg und der gibt ihnen Recht. Punkt..

EIN Bass-Chasis verhält sich anders, als zwei Bässe in einem Volumen. Alle Parameter verändern sich und deine Berechnungen werden zur Makulatur. Wenn EIN Chasis in deiner testbox "gut" war, bedeutet das nicht, dass zwei davon genauso gut sind. Und das auch noch mit einem anderen Volumen.

Ich wollte dir eigentlich nur ein wenig mit Rat zur Seite stehen, deshalb meine Vorschläge. Ich finde es gut, wenn man sich die Mühe macht, auf fertige Lösungen zu verzichten und sich für den Selbstbau zu entscheiden. Man lernt ja auch dabei und kann das Gelernte, falls Interesse besteht, wieder weitergeben.

Gruß
Jürgen

Schraubenlocker (Beitrag #16) schrieb:

LS-Parameter bei Bässen und Konus-Mitteltönern, werden IMMER, zumindest sollten sie das, an einer 1 qm Wand ermittelt werden. Ich denke mal, dieses Verfahren hat sich auch in den letzten 10 Jahren nicht geändert. Gruß Jürgen

Das ist mir allerdings neu.

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #17) schrieb:

Schraubenlocker (Beitrag #16) schrieb: LS-Parameter bei Bässen und Konus-Mitteltönern, werden IMMER, zumindest sollten sie das, an einer 1 qm Wand ermittelt werden. Ich denke mal, dieses Verfahren hat sich auch in den letzten 10 Jahren nicht geändert. Gruß Jürgen Das ist mir allerdings neu. BG, Wastler

Ähmmm... was ist daran neu ? Wenn du dir vom Hersteller eines renomierten Lautsprechers-Herstellers die technischen Daten und den "aktuellen" Frequenzschrieb schicken lässt, um eine Kleinserie zu fertigen, bekommst du das Datenblatt mit dem Hinweis, dass alle abgedruckten Information an einer "Normschallwand" ermittelt wurden. Manchmal, eher selten heisst es "endliche Schallwand"
, aber dabei bezieht man sich auf die von mir genannten 1 qm offener Schallwand. Das ist ein, zumindest war es das bis zum letzten Jahrzehnt, standarisiertes Messverfahren.
Anders würde es ja auch gar nicht gehen, weil sonst ein "festes Volumen" als Voraussetzung für den Speaker vorgegeben würde - ein Alptraum für jeden LS-Entwickler.
Der VAS-Wert eines Speakers ist ja nur der Wert bis zum erreichen der Resonanzfrequenz und KEINE Gehäuseempfehlung.

Hmmm... wo sind eigentlich alle Informationen zur Elektroakustik geblieben, die 30 Jahre lang als Allgemeinwissen behandelt wurden?

Ich als kleiner Hobbybastler habe mich an diese Daten gehalten....

Frequenzgänge, Impendanz messe ich eigentlich dann immer im Zielgehäuse.

TSPs selbst messen habe ich letztes mal vor 25 Jahren gemacht, vielleicht sollte ich das heute wieder in Betracht ziehen....

lg

Naja, du siehst aber schonmal, dass deine Resonazfrequenz beim Frequenzschrieb unter Berücksichtigung des Impedanzverlaufs bei ca. 55 Hz liegt. Nix mit 42 Hz. Hätte mich auch gewundert, dass bei dieser Sicke ein 20er die 50 Hz unterschreitet. Bei dieser Resonanzfrequenz macht eine BRR-Berechnung unter 60 Hz eigentlich keinen wirklichen Sinn, aber Versuch macht klug.

Und du siehst, dass diese Frequenzschriebe an einer "Normwand" ermittelt wurden, weil der akustische Kurzschluss (wenn die Wellenlänge die Größe der Wand überschreitet) deutlich sichtbar ist. Somit sind diese Daten schon mal wirklichkeitsnah, heisst aber nicht, dass deine Speaker exakt so arbeiten.

Das Wasserfalldiagramm würde ich allerdings aus meiner Erfahrung heraus mit Vorsicht genießen. Das sieht doch sehr nach geschöntem Zerfallsdarstellung aus, könnten aber auch mit der relativ harten Sicke im Zusammenhang stehen. Ist aber nur Vermutung. Die Abweichungen im Phasengang sehen wieder erwartungsgemäss aus.

Eigene Messungen sind IMMER das A und O bei der LS-Entwicklung, es sei denn, es gibt belastbare Erfahrungswerte mit den eingesetzten Chasis, auf die man zurückgreifen kann.
Allerdings... ich rede von Serien und du hast wahrscheinlich nur dieses eine Projekt im Kopf. Es ist deine Entscheidung, wieviel Arbeit du investieren möchtest.

@ Schraubenlocker

Snoo hat die Resonanzfrequenz (fs) korrekt mit 52 Hz eingegeben.
Die 42 Hz sind die Abstimmungsfrequenz (fb)
Den Unterschied solltest du kennen.

BG, Wastler

@all,

falls es übersehen wurde, in der obigen Simu ist natürlich ein Vorwiderstand schon miteinberechnet (Spule, 0,6 Ohm).
Somit wird das Volumen natürlich grösser (ohne ca. 122 L)

lg

Wastler (Beitrag #21) schrieb:

@ Schraubenlocker Snoo hat die Resonanzfrequenz (fs) korrekt mit 52 Hz eingegeben. Die 42 Hz sind die Abstimmungsfrequenz (fb) Den Unterschied solltest du kennen. BG, Wastler

Die Abstimmfrequenz macht aber mit den gewählten Chasis bei seiner Bassreflexkontruktion keinen Sinn. DAS meinte ich mit "nix mit 42 Hz". Selbst bei einer TL Konstruktion geht man nicht unter die Eigenrosonanz des Treibers, denn Luft muss nunmal bewegt werden.

Natürlich kann man da unterschiedlicher Meinung sein, aber imho macht das BRR in dieser Konstellation keinen Sinn. Deshalb auch meine eingangs gestellte Frage, ob es unbedingt da rein muss.

So wie ich Snoo verstanden habe, geht es um Schalldruck, den er bis zur Grenzfrequenz nach unten hoch halten möchte. Das geplante BRR tut bei der gewählten Abstimmfrequenz nichts dafür, würde aber bei einer höheren Frequenz PLUS abgeteilten Gehäuse wirkugsvoller werden. Allerdings bei einer Frequenz, die zwar schön zu Techno passt, aber keinen Tiefbass (soweit es mit den Chasis möglich ist) zulässt.
Deshalb - geschlossene Box und testen. Noch besser - jeder der 8er bekommt sein eigenes Gehäuse mit ca. 50 Litern. Das wäre MEINE Vorgehensweise, MÜSSTE ich mit diesen Chasis arbeiten. Ok, man muss die 180 Liter aufteilen, aber in der Lautsprechbranche nennt man das "zusätzliche Versteifung des Gehäuses zur Unterdrückung der Schwingneigung"

Snoo´s Vorgaben sind genau das Gegenteil von dem, was man als optimal beim Lautsprecherbau betrachtet.Das betrifft die Chasis und das Volumen. Was die Sache so spannend macht, ist der von mir ebenfalls schon erwähnte "Bastler-Effekt", der auch manchmal, wider aller Theorie, funktionieren kann.
Snoo scheint ja nicht ganz soooo unerfahren in der Konstruktion und Bau von Lautsprechern zu sein. So lese ich es aus seinen Aussagen. Also bleibe ich hier weiter aktiv und sehe es als Herausforderung. Ob das Ergebnis im Abschluss gut oder nur grausam ist, kann ich sowieso nicht entscheiden - es sind seine Ohren.

Achja... fb ist die Abstimmfrequenz - muss ich mir merken!

snoozie (Beitrag #22) schrieb:

@all, falls es übersehen wurde, in der obigen Simu ist natürlich ein Vorwiderstand schon miteinberechnet (Spule, 0,6 Ohm). Somit wird das Volumen natürlich grösser (ohne ca. 122 L) lg

DAS wäre sogar für mich neu. Die Auskoppelspule verringert das tatsächliche Volumen ?
Sie verändert zwar (in engen Grenzen) den QES des Chasis, aber das machen passive Weichen ja immer. Oder meinst du, dass sich QES so weit ändert, dass es ein VAS von 120l ergibt?
Öhmm...

Versteife dich nicht auf die Simulation. Die Kurve, die das Programm rauswirft, wird nicht das sein, was man am Ende mit einem guten Frequenzschreiber tatsächlich ermittelt. Und selbst die besten Programme, die z. B. bei Visaton oder bei Dynaudio (die Software kenne ich) eingesetzt werden, nähern sich dem tatsächlichen Ergebnis nur bis zu 80-85 Prozent an. Und glaub mir, dass sind Programme auf einem ganz anderen Niveau.

@Schraubenlocker,

vielleicht habe ich zu viel gedacht und zu wenig geschrieben, dass passiert mir öfters, sorry dafür

Ich meinte:

1.)
In der obigen Simulation (diese ist übrigens nur für die Erst-Evaluierung gut und keineswegs das Finale) habe ich die zukünftige Spule (R 0,6) schon mit eingerechnet, nach Bullock kommt eben der Volumenwert 187L raus.
Rein der Klarheit wegen habe ich angemerkt, dass sich ohne des Vorwiderstands ein Volumenwert von 122L ergibt (manche vergessen diesen gerne).
Also ist es umgekehrt:
Ohne RVor = 122L, mit RVor 187L (nach Bullock)

2.)
Natürlich bin ich mit der Erstsimulation noch weit vom Optimum (sofern es sowas gibt) entfernt.
Eigentlich war meine Eingangsfrage ausschliesslich dem Reflexrohr gewidmet

3.)
Falls es über die Forentippslerei nicht rüberkommt:
Auch Dir vielen Dank für Deinen Input, ich denke über die von Dir getätigten Äusserungen sehrwohl genau nach.

4.)
Es wird natürlich wie immer ein dementsprechendes Testgehäuse erstellt und dann Messtechnisch erfasst. Die daraus resultierenden Ergebnisse werden sicher Änderungen erfordern; das Spiel geht dann so lange bis es mir passt.
Erst dann bekommt das Gehäuse ein WIRDSOGEBAUT-Prädikat und wird abgehakt.

Danach wird es wieder spannend: Die Weiche will auch konstruiert werden...

Ich bin ein reiner Hobbybastler, dem genau dieses Trial&Error gefällt.
Ich nenne es Hobby.
Hoffe, dies nervt Dich nicht zu sehr beim mitlesen

lg

Ach snoozie, ich bin soh nah bei dir, wie es deine Idee und die Vorgaben zulassen. Und ich will ja nur helfen und wenn ich genau überlege, hatten die Erschaffer dieses Forums auch so etwas im Sinn.
Das ich auf Probleme aufmerksam mache, ist ja nichts ärgerliches, sondern soll dir nur Zeit sparen. Es liegt ja sowieso nicht in meiner Hand, was du letztendlich machst, aber allein so ein Projekt anzugehen, ist spannend. Und glaub mir, wenn du hunderte von LS-Boxen geplant, als Prototyp gebaut, die Fertigung begleitet und erfolgreich verkauft hast, ist spannend nicht unbedingt das Adjektiv, dass man mit Lautsprechern in Verbindung bringt. Viele "Ergebnisse" sind irgendwann vorhersehbar und.... tja, langweilig.

Du zittierst Bullock, aber lese dir bitte nochmal den genauen Zusammenhang durch, warum er es so "interpretiert". Ich habe das Wort absichtlich in Hochzeichen markiert.
Es gibt in der Literatur auch andere Aussagen dazu, speziell wenn man sich über die verschiedenen Weichentypen (Butterworth, Bessel oder Linkwitz) einliest.Da gibt es spezielle Abhängigkeiten zwischen den Weichenbauteilen und den Chasis, aber so extrem sind die Auswirkungen nicht. Probleme gibt erfahrungsgemäss nur dann, wenn innerhalb der eigentlichen Filter Impedanzkorrekturen notwendig sind. DIESE ZUSÄTZLICHEN Bauteile können mal richtig Ärger machen.

LS-Bau als Hobby - es gibt nichts schöneres, wenn man einige grundlegende Basics berücksichtigt.

Was für ein Durcheinander.

Durch die Spule erhöht sich die Güte von 0,43 auf 0,47. Das Gehäuse muss dann deutlich größer werden. Der Sprung von 120 auf 180 Liter ist plausibel.

Peas (Beitrag #27) schrieb:

Was für ein Durcheinander. Durch die Spule erhöht sich die Güte von 0,43 auf 0,47. Das Gehäuse muss dann deutlich größer werden. Der Sprung von 120 auf 180 Liter ist plausibel.

Bei 6db Weichenkonstruktion kommt das hin. Jetzt nimm mal den Innenwiderstand des parallel dazugeschalteten Kondensators bei 12 db und beabsichtigter Trennfrequenz (6db Filter in snoo´s Konstruktion wäre kaum möglich) und rechne nochmal.

by the way... ich bekommen langsam den Eindruck, dass einige Mitglieder dieses Forums mal abklären wollen, was der alte Knacker in Sachen Lautsprecher so drauf hat und ob er nicht bloss Müll erzählt.
Auch wenn das jetzt total OT ist, aber bevor jetzt wieder jemand mein "Erfahrung" in Abrede stellt...

Nur als Beispiel für die veränderte Güte durch eine seriell geschalteten Spule... In der Theorie erst einmal ok, aber der (Bass)Lautsprecher steht ja nicht still (wäre ja auch blöd, wenn er nichts macht) und wenn er arbeitet, ändern sich zwangsläufig die Werte. Schon mal einen Speaker gemessen, wenn er auslenkt?

Zweitens - der angegebene WERT der Lautsprechergüte ist nicht fix, sondern ändert sich durch mechanische Beanspruchung im Laufe der Zeit; Spinne und Sicke gewinnen/verlieren an Elastizität.

Drittens - Neben dem Parallel-Kondensator im Ausgangszweig bei 12 db kommt noch die Parallel-Spule des angekoppelten Mitteltöners zum Tragen. Nicht massiv, aber der feste Innenwiederstand der Spule MUSS/SOLLTE bei einer guten Weichenberechnung auch in die Werte des Tiefton-Chasis einfließen.

Die heute verfügbaren und sehr teuren LS-Berechnungsprogramme berücksichtigen die hier beschriebenen Einflüsse. Und selbst in diesem Fall ist es KEIN Garant für eine funktionierende Konstruktion.

Ich gebe zu, mein letztes Projekt ist 10 Jahre her, aber die Physik hat sich nicht geändert und das Wissen, wie man Chasis bzw. Boxenkonstruktionen verbessert, hat sogar noch zugenommen (wenn man den Herstellern glauben mag). Ich kann nicht mehr beurteilen, ob die Speaker tatsächlich besser geworden sind, weil durch das Alter auch das Hören schlechter wird, aber ich kenne sehr gut den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und solange ich noch Hifi von Sonos unterscheiden kann (ups, DAS gibt wieder Ärger), teile ich mein Wissen. Wer es anzweifelt, muss es nicht nutzen.

Falls es wen interessiert, das Projekt macht Fortschritte

Testgehäuse entsteht gerade, Frequenzweichen-Simu steht auch.
Frequenzweichenteile sind heute angekommen (ich lege Wert auf Einfachheit/Kostenersparnis).

Jetzt wird die Testbox mal so aufgebaut und anschliessend per Messmikro gemessen.

Zur Info, die Weiche ist ein Erstentwurf, und noch weit weg vom Finale!
Sie dient nur zur Evaluierung, wie sich das Ganze in Real gibt.

Nach erfolgreichen Testaufbau und Messung hier die nachkorrigierte Version:

Testaufbau

warum die Mitteltöner nicht übereinander ?!

Weil Edge es mir so am besten ausgegeben hat.

Hallo,

so versaust du dir aber mechanisch mit den Mitteltönern das Bündelungsmaß über Frequenz horiz. ( Energiefrequenzgang ).
Elektrisch ZUSÄTZLICH noch in alle Richtungen weil du keine gescheiten zu einander passenden Filterflanken hast ... zudem passen die "Eckfrequenzen" / Grundansatz deiner Filter schon zu 90% nicht.

P@Freak

@P@Freak,

was meinst du mit Bündelungsmaß?
Ich will ja vor der Box sitzen und nicht dahinter
Einen Rundstrahler hab ich nicht vor zu bauen.

Die Box soll horizontal bei 15 Grad rechts am ausgeglichensten sein, +/- 5 Grad, denn da ist die Hörposition. Alles ausserhalb des angegebenen Bereiches kann mir gestohlen bleiben.

Hab mal eben schnell quick&dirty eine Messung im Zielraum gemacht und sie mit Alex's Ur-Crazy verglichen

ROT = NoClue3
BLAU = Ur-Crazy



Also für einen Erst-Entwurf bzw. wie du sagst "10%" doch schon die richtige Richtung?
Vielleicht finde ich ja noch einiges der fehlenden 90%?
Die Hörtests sind vielversprechend.

So gaaaanz daneben wie du es darstellst bin ich glaube ich dann doch nicht

lg

Hi,

snoozie (Beitrag #35) schrieb:

... Die Hörtests sind vielversprechend ...

Bei fast 10 dB mehr Bass kein Wunder ...

Gruss,
Michael

Der Messung im Bass würde ich nicht zuviel Vertrauen schenken, da im Testgehäuse weder Versteifungen noch Dämmaterial verbaut ist.
Das kommt noch.

Aber ja, Bass ist vorhanden

Winkelmessungen habe ich gestern auch durchgeführt und für gut befunden.

Mir ist schon bewusst, dass diese Box nicht für jeden Raum geeignet ist; soll sie doch nur in meinem Raum funktionieren.
Und dafür habe ich sie so abgestimmt, dass dort, wo man sitzt, ein optimales Hörerlebnis bekommt (15 Grad horizontal).

In diesen Raum habe ich leider das Phänomen, dass extrem viel Diffusschall zur Hörposition ankommt, sprich hochfrequentes Hallen (Holzhaus).
Gleichzeitig verschluckt der Raum immens viel Bass.

Daher dachte ich mir, ich sammle meinen Lautsprecherchassis-Fundus zusammen und versuche daraus was zu machen

Hier die Simulation,die sich mit realer Messung gut deckt:

Also snooz.... ich schau mir ja gerne deine "Experimente" in Sachen "unkompatible Lautsprecher und wie ich sie zusammenschalten kann" an, aber jetzt mal mal im Ernst... du hast 20 db !! Unterschiede im gesamten Frequenzbereich und selbst bei den Mitten 12 db !! Abweichungen. Das, was du da baust, hat nicht einmal ansatzweise etwas mit Hifi zu tun und selbst die billigsten Standlautsprecher von Geiz ist Geil hätten bessere Werte im Sweet-Spot.

Wenn es für deine Ohren gut klingt, ist es ja okay, aber der gesamte Aufwand für DIESES Ergebnis?
Selbst wenn ich mal die Fehler des Messmikrophons einrechne, sieht dein Frequenzgang aus, wie ... naja, nicht gut halt.

3-4db Abweichung über den gesamten Frequenzbereich sind raumbedingt nie zu vermeiden und das sind schon gewaltige Pegelunterschiede.

Nun gut, dein Projekt, deine Ohren, dein Ergebnis, aber wie gesagt... mit Hifi hat das nichts mehr zu tun.

LG
Jürgen

@Schraubenlocker,

dir ist aber schon bewusst, dass hier der Raum mitgemessen wurde (1/12 okt)?

snoozie (Beitrag #40) schrieb:

@Schraubenlocker, dir ist aber schon bewusst, dass hier der Raum mitgemessen wurde (1/12 okt)?

Jepp, hatte ich auch geschrieben. Aber 20 db !! ??? Das bedeutet raumbereinigt Pegelschwankungen von Faktor 5. Das ist ein NoGo im Bereich Hifi.
Okay, lassen wir die Basserhöhung mal aussen vor. Im Mitteltonbereich liegen wir bei 12db Pegelunterschied, d. h. innerhalb einer einzigen Oktave im Stimmbereich ist es viermal lauter/leiser vom niedrigsten zum höchsten Peak.
Da wir hier schon eine Richtwirkung haben, ist der Schall-Raumanteil wesentlich niedriger. Imho ist sowohl die Anordnung, als auch die Auswahl der Mitteltöner ein Problem. Bin gespannt, ob und wie du da eine Lösung finden wirst.

Eines ist aber klar... wenn Kim Carnes wie Kim Wilde klingt und du die Stimmen von Sting und Bryan Adams nicht mehr unterscheiden kannst, ist das Projekt ein Fehlschlag. Ohne wenn und aber

LG
Jürgen

snoozie (Beitrag #40) schrieb:

... hier der Raum mitgemessen wurde (1/12 okt)?

Am Hörplatz sollte die Kurve doch sanft abfallen ("House-curve").
Hast du nicht viel zu viele Höhen und Mitten, aber rel. schwachen Grundton 120 - 700 Hz ?

hatte ich ganz vergessen zu schreiben.... zumindest das Weichendesign scheint zufriedenstellend zu funktionieren. Ich erkenne im vorhandenen Frequenzschrieb derzeit keine Unstimmigkeiten. Im Bassbereich waren die heftigen peaks und summierenden Fehler nach oben und unten zu erwarten (Doppelbass). Im Midrange-Bereich sind imho die eingesetzten Mitteltöner für das Chaos verantwortlich - der HT ist perfekt eingekoppelt.

Mwf (Beitrag #42) schrieb:

Am Hörplatz sollte die Kurve doch sanft abfallen ("House-curve"). Hast du nicht viel zu viele Höhen und Mitten, aber rel. schwachen Grundton 120 - 700 Hz ?

Genau, die oben rudimentär gezeigte Überhöhung in den Höhen relativiert sich durch den 15 Grad horizontalen Abhörwinkel. Das gleiche gilt für den Grundton, nur umgekehrt, da bekommt man bei 15 Grad eine Überhöhung, die quasi am Hörplatz sich auf null einpendelt.

Die obige Messung scheint eher zu verwirren, ich mache wenn Zeit ist eine korrekte und nachvollziehbare.
Sie wurde auf Achse gemessen.

Der überzogene Bass wird sich durch interne Verstrebungen, Dämmmaterial und luftdichten Abschluss legen.
Derzeit ist nichts davon vorhanden, die Rückwand ist lediglich mit 2 Spax verschraubt, ist undicht, vibriert usw..
Testgehäuse eben

Schraubenlocker (Beitrag #43) schrieb:

hatte ich ganz vergessen zu schreiben.... zumindest das Weichendesign scheint zufriedenstellend zu funktionieren. Ich erkenne im vorhandenen Frequenzschrieb derzeit keine Unstimmigkeiten. Im Bassbereich waren die heftigen peaks und summierenden Fehler nach oben und unten zu erwarten (Doppelbass). Im Midrange-Bereich sind imho die eingesetzten Mitteltöner für das Chaos verantwortlich - der HT ist perfekt eingekoppelt.

Ja.
Mittlerweile hat sich die Weiche verändert, die obig abgebildete ist nicht mehr aktuell (und Gehörmäßig nicht akzeptabel).
Werde heute Abend die aktuelle Version (mittlerweile Version 4) reinstellen, sofern von Interesse.
Ausserdem muss mich mich in die Pflicht nehmen und klarere Angaben zum warum und wieso machen.

Die hier vorgestellte Testbox wird die linke Seite beschmücken, darf nicht angewinkelt werden und soll bei 15 Grad nach rechst linear abstrahlen.
Leider stellt mir das Simulationsprogramm eine reine 15-Grad-rechst-Kurve nicht alleine dar.

Ernstzunehmende Messungen folgen, wenn das Wetter passt per Freifeldmessung im Garten.

Bitte snoozie, KEINE Simulationen mehr. Die helfen dir JETZT nicht mehr weiter. Wir brauchen echte (gemessene) Kurven, wenn du noch hilfreiche Tips und Tricks bekommen möchtest.
Auch wenn die Kurven eher dem Alpenprofil als dem Hifi-Gedanken entsprechen - nur noch der Hörplatz ist wichtig, d.h. mit Messmikro 1m von der Box in Linie des Hörplatz entfernt (für Probleme, die vom Raum erzeugt werden) und am exakten Hörplatz (für alle Probleme, die richtungsabhängig sind).

Eine echte "Aussenmessung im Freien" , also Testbox ohne Raumabbildung, ist auch noch eine gute Idee, weil damit der Frequenzgang ab 500 Hz exakt beurteilt werden kann. Aber eigentlich dient diese Art der Frequenzmessung eher der Anpassung der Weiche Mid/High, die meiner Meinung nach schon in Ordnung ist.

UND !!! aber das weißt du sicherlich... der Schall einer Box auf der Hörposition ist eine Sache, beide eine vollkommen andere (Raumbedingt).

Du selbst hast angeführt, dass diese Konstruktion NUR in diesem Raum funktionieren soll/muss. Deshalb sind nur noch echte Messergebnisse MIT Raum sinnvoll. Was für mich persönlich für mehr Klärung sorgen würde - eine Messung mit EINEM Mitteltöner wäre hilfreich, auch wenn die Trennfrequenz dann nicht mehr stimmt oder als Alternative ein Frequenzschrieb NUR der Mitteltöner mit Weiche.

Gruß
Jürgen

Schraubenlocker (Beitrag #46) schrieb:

Bitte snoozie, KEINE Simulationen mehr. Die helfen dir JETZT nicht mehr weiter. Wir brauchen echte (gemessene) Kurven, wenn du noch hilfreiche Tips und Tricks bekommen möchtest. Auch wenn die Kurven eher dem Alpenprofil als dem Hifi-Gedanken entsprechen - nur noch der Hörplatz ist wichtig, d.h. mit Messmikro 1m von der Box in Linie des Hörplatz entfernt (für Probleme, die vom Raum erzeugt werden) und am exakten Hörplatz (für alle Probleme, die richtungsabhängig sind). Eine echte "Aussenmessung im Freien" , also Testbox ohne Raumabbildung, ist auch noch eine gute Idee, weil damit der Frequenzgang ab 500 Hz exakt beurteilt werden kann. Aber eigentlich dient diese Art der Frequenzmessung eher der Anpassung der Weiche Mid/High, die meiner Meinung nach schon in Ordnung ist. UND !!! aber das weißt du sicherlich... der Schall einer Box auf der Hörposition ist eine Sache, beide eine vollkommen andere (Raumbedingt). Du selbst hast angeführt, dass diese Konstruktion NUR in diesem Raum funktionieren soll/muss. Deshalb sind nur noch echte Messergebnisse MIT Raum sinnvoll. Was für mich persönlich für mehr Klärung sorgen würde - eine Messung mit EINEM Mitteltöner wäre hilfreich, auch wenn die Trennfrequenz dann nicht mehr stimmt oder als Alternative ein Frequenzschrieb NUR der Mitteltöner mit Weiche. Gruß Jürgen

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Um den Thread abzuschliessen:







Frontbespannung kommt noch für die Lautsprecher, fertig!

lg

Nochmals Frequenzweiche überarbeitet, nun passts aber wirklich

Weiche:


Simulation:


Messung im Zielraum (smoothed):


Messung im Zielraum (gated):

snoozie (Beitrag #49) schrieb:

Nochmals Frequenzweiche überarbeitet, nun passts aber wirklich ...

Schön wenn es auch so gut klingt wie es sich misst ,
aber achte auf die Temperatur deines Verstärkers wenn es über längere Zeit richtig laut wird. Deine Schaltung ist auffallend niederohmig (lt. Simulation nahe 2 Ohm um 300/400 Hz, 2.5 Ohm um 4 kHz).