Abstimmung miniDSP / falsche Chassis ?

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f3lix97
Neuling

#1 erstellt: 15. Aug 2019, 11:50

Hallo Liebes HIFI-Forum,

Zu mir:

Ich habe vor ungefähr 3 Jahren mein ersten Lautsprecher selber aufgebaut.
Damals mit Bausätzen um der doch Komplizierten Weichen Entwicklung aus dem Weg zu gehen

Da ich nun selber ein wenig ausprobieren wollte habe ich mir nun Folgendes angeschafft:
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2 Stereo Verstärker pro Kanal 30W RMS
miniDSP 2X4 + Software

Nun wollte ich damit folgenden Selbstbau Lautsprecher befeuern:

Tieftöner:

Monacor SPH -175 HQ
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-mitteltoener/sph-175hq/

Hochtöner:

Monacor DT-250
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener/dt-250/

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Dass ganze habe ich eingebaut in einem 18,5 Liter Bassreflex Gehäuse gut gedämmt und locker gefüllt.
Der Bassreflex Port hat 7 cm Durchmesser bei 22 cm Länge.
(Ja ich weis für denn Tieftöner wären 35 Liter besser gewesen allerdings geht es mir hier nicht um denn Tiefgang.)

Messwerkzeug habe ich auch da und nutze dazu auf meinem Notebook die Software REW.
Mit REW habe ich auch die Messergebnisse in mein miniDSP übertragen.
Die Ergebnisse sehen (für mich) gut aus (werde ich später nachreichen)

Mein Mikrofon: (Kalibriert)
http://www.daytonaudio.com/index.php/umm-6-usb-measurement-microphone.html

Um meine Ohren wieder zu "Eichen" habe ich ein Paar Canton Chrono 509.2 DC die mir Klanglich sehr zusagen.

Nun mein Problem:

Bei vielen Liedern Klingen die Boxen gut...
Gerade Gesang und und Instrumente wie Trompete / Akustik Gitarre kommen sehr gut.
Allerdings gibt es auch wiederum Lieder die gar keinen Spaß machen....
Oft Rock mit E-Gitarre.....
Die Instrumente gehen einfach im Song unter und werden von Gesang und Bass meistens Stark überdeckt.

Nach dem ich viel gemessen und der Frequenzgang für meine Augen ziemlich gerade ist (+-4 DB)
Wollte ich mal Fragen ob meine Kombi überhaupt so möglich ist ?
Also der Tieftöner mit dem Hochtöner ?
Ich zerbreche mir denn Kopf komme aber auf keine Lösung.
Ich Würde mir auch neue Chassis Kaufen solange sie in mein Gehäuse passen dass ich aufwändig gebaut habe

Schon jetzt vielen Dank im voraus !!!

MK_Sounds
Stammgast

#2 erstellt: 15. Aug 2019, 13:01

Bevor hier jeder anfängt nach Messdaten oder bekannten Konstrukten mit den Chassis zu suchen, poste doch einfach deine Messungen die im Zuge der Weichenentwicklung entstanden sind. Darunter hauptsächlich:
- Einzelchassis unbeschaltet im Gehäuse, Messung mit Gate, Tieftonbereich des TMT mittels Fügen der Nahfeldmessung, nach Möglichkeit Klirrverhalten, Impedanzgänge (auch beim Aktivkonzept notwendig für die BR-Abstimmung und ggf. Gehäuseresonanzen/Bedämpfung)
- Simulation der Weiche
- Messung Gesamt mit Weiche: Fgang, Phasengang, Winkelverhalten

Wie sind die Messbedingungen?
Ist das Mikrofon individuell kalibriert oder liefert Dayton da nur so einen Standard-Korrekturschrieb?
Wie ist die Abhörsituation (z.B. Schreibtisch, Wohnzimmer etc.)?

f3lix97
Neuling

#3 erstellt: 15. Aug 2019, 13:29

Hallo,

Erstmal danke dass du dir Zeit genommen hast dich mit meinen Problem auseinander zu setzen.
Messergebnisse werde ich heute Abend wenn ich daheim bin hier Online stellen.

Dass Mikrofon ist Laut Dayton individuell Kalibriert (per Seriennummer Datei Heruntergeladen)
Meine Abhörsituation ist mein Wohnzimmer

Zum vergleich nehme ich hier denn Frequenzgang meiner großen Canton 509.2 DC in selber Aufstellung.
An meiner Weiche habe ich schon viel ausprobiert meistens lasse ich denn Tieftöner bei 3000-3500Hz (48 DB/Okt.) Trennen und denn Hochtöner ab 2500-3000Hz (12DB/Okt. )(48DB/Okt.)
Trotz aller Versuche hat er eine kleine Schwäche bei 3KHz

f3lix97
Neuling

#4 erstellt: 15. Aug 2019, 16:45

Hier mein HT ohne Filter

mein TMT ohne Filter

Ich hab jetzt mal tiefer Filter Probiert und hier meine Ergebnisse:

Hier mein HT mit Filter (1250Hz LW 48DB / Okt.)

Hier mein TMT mit Filter ( 1500Hz LW 48DB/Okt.)

Über Tipps zur Trennfrequenz wäre ich auch sehr Dankbar.
Wie verhält sich der HT eigentlich wenn dieser vor seiner Resonanzfrequenz zum einsatz kommt ?
Hab bisher immer Später bei ca. 3000Hz getrennt....

Hier mein Aktueller versuch (Frequenzgang Gesamt)

Die Bassreflex abstimmung habe ich mit WinISD und Boxsim berechnet.
Über denn Impendanzgang kann ich wenig sagen da ich das mit REW noch nie gemacht habe...
Denn Impendanzgang von Boxsim hab ich aber hier.

LG Felix

(die Bilder waren Schärfer kann sie bei Bedarf irgendwo Hochladen)

[Beitrag von f3lix97 am 15. Aug 2019, 16:49 bearbeitet]

f3lix97
Neuling

#5 erstellt: 16. Aug 2019, 10:47

Update:

hab gestern noch Stundenlang Probiert und hab herausgefunden dass ich immer zu Spät getrennt habe

Der Sound ist jetzt viel Hoch auflösender und auch Gitarren kommen besser durch.

Was bleibt ist die frage warum.

Laut Frequenzgang war ja auch eine Höhere Trennfrequenz möglich.
Auch setzte ich den HT vor seiner Resonanzfrequenz momentan ein.
Mach er dann zuviel "Hub" und ist nicht mehr Pegel fest ?

Nochmal Danke @MK Sounds für die Bemühungen

MK_Sounds
Stammgast

#6 erstellt: 16. Aug 2019, 10:53

f3lix97 (Beitrag #5) schrieb:

Was bleibt ist die frage warum.

MK_Sounds (Beitrag #2) schrieb:

- Einzelchassis unbeschaltet im Gehäuse, Messung mit Gate, Tieftonbereich des TMT mittels Fügen der Nahfeldmessung von Chassis und Port

Ist das bei deinen Messungen erfüllt? Sieht mir auf den ersten Blick nicht danach aus.
Eine Bassreflexabstimmung ohne Impedanzmessung ist zudem unmöglich. Wie willst du sonst die Portlänge kontrollieren. Eine Simu kann teilweise deutlich daneben liegen...

[Beitrag von MK_Sounds am 16. Aug 2019, 10:55 bearbeitet]

SagIchNicht5582
Stammgast

#7 erstellt: 17. Aug 2019, 09:58

Eine Bassreflexabstimmung ohne Impedanzmessung ist zudem unmöglich

Man kann die Abstimmfreq. auch ermitteln, wenn man das Mikro nah an den TMT hält und misst.
Dort wo in der Messung ein tiefer schmalbandiger einbruch ist, ist die Abstimmfreqenz.

[Beitrag von SagIchNicht5582 am 17. Aug 2019, 09:58 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 17. Aug 2019, 10:46

Noch einfacher (nicht mal ein Mikrophon notwendig):

Bei genügendem Pegel die Membran-Auslenkung beobachten, das Minimum (Membran steht nahezu still) ist deutlich sichtbar.

f3lix97
Neuling

#9 erstellt: 17. Aug 2019, 14:15

Hallo zusammen,

@Mwf wirkt auf mich aber ein wenig ungenau dass nach Augenmaß zumachen

Aber ich bin ziemlich neum im Thema und wollte mich mit Bi-Amping und DSP langsam rantasten.
Kann also sein dass die Boabachtung lang

Werde ich mal ausprobieren...

Der Bass ist aufjedenfall bei der aktuellen Abstimmung schön Präzise

Der Tief Bass ist mir nicht so wichtig da ich wahrscheinlich noch einen Subwoofer dazu schalten werde

Trotzdem hätte ich gern dass die Lautsprecher bis 60/70 Hz kommen damit man denn Subwoofer nicht orten kann.

Hatt mir vielleicht jemand einen Link wo schrittweise für Blutige Anfänger die Impendanz Messung erklärt wird ? Am liebsten mit der Software REW

Vielen Dank im voraus dass Forum ist Super hilfsbereit

f3lix97
Neuling

#10 erstellt: 17. Aug 2019, 14:17

@SagIchNicht5582

muss ich dazu denn Bassreflex schließen ?

SagIchNicht5582
Stammgast

#11 erstellt: 17. Aug 2019, 15:06

Nein, der muss offen blieben

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 17. Aug 2019, 16:12

f3lix97 (Beitrag #9) schrieb:

... wirkt auf mich aber ein wenig ungenau dass nach Augenmaß zumachen

...

Die optische Methode wird mehr als ausreichend genau wenn man den Mittelwert zwischen den beiden Frequenzen bildet, ab denen die Auslenkung gerade eben sichtbar wieder zunimmt.

SagIchNicht5582
Stammgast

#13 erstellt: 17. Aug 2019, 16:23

Die Methode mit den Mikrofon geht genauso schnell und ist doch präziser

vapour
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Aug 2019, 16:33

f3lix97 (Beitrag #9) schrieb:

Hatt mir vielleicht jemand einen Link wo schrittweise für Blutige Anfänger die Impendanz Messung erklärt wird ? Am liebsten mit der Software REW

REW öffnen, in die Hilfe gehen (F1), nach "impedance" suchen. Da ist alles beschrieben

ehemals_Mwf
Inventar

#15 erstellt: 17. Aug 2019, 16:35

SagIchNicht5582 (Beitrag #13) schrieb:

Die Methode mit den Mikrofon geht genauso schnell und ist doch präziser

Die Präzision wird durch einen Rest Übersprechen vom BR-Output getrübt, auch noch bei z.B. 1 cm Abstand.

Nicht ohne Grund basieren Präzisionsmessungen (Klippel) auf Optik (Laser) oder Elektrik (Impedanz).

Warf384#
Inventar

#16 erstellt: 17. Aug 2019, 16:45

f3lix97 (Beitrag #5) schrieb:

hab gestern noch Stundenlang Probiert und hab herausgefunden dass ich immer zu Spät getrennt habe

Der Sound ist jetzt viel Hoch auflösender und auch Gitarren kommen besser durch.

Was heißt zu spät? Meinst du hoch?

Ich nehme an, die Messungen sind auf Achse entstanden. Hörst du auch genau auf Achse?
Unter Winkel gibt es durch die Phasenverschiebung zwischen Hoch-und Tieftöner einen bei herkömmlicher Abstimmung (Abhängig vom Abstand der Lautsprecher und Trennfrequenz) unvermeidbaren Frequenzeinbruch - in deinem Fall wohl ausgerechnet in dem Bereich von 2-4 kHz, der bei E-Gitarre besonders betont ist.

Es kann auch sein, dass es an der Bündelung des Tieftöners liegt, sodass unterhalb der Trennfrequenz deutlich weniger Schallenergie in den Raum abgegeben wird als oberhalb, gerade bei so einer steilen Trennung hat das Abstrahlverhalten dann einen recht steilen knick. Mit der nun tieferen Trennfrequenz übernimmt der Hochtöner die kritischen Frequenzen und strahlt diese breiter ab.

[Beitrag von Warf384# am 17. Aug 2019, 16:51 bearbeitet]

f3lix97
Neuling

#17 erstellt: 17. Aug 2019, 18:04

Hallo Leute,

Ja mit zu Spät meinte ich zu hoch

Hab am Anfang immer zwischen 2500 und 3500 Hz getrennt da ich dachte der DT 250 ist erst ab 2500Hz nutzbar.

Jetzt trenne ich bei 1700Hz und der Sound ist Top.

Die Bassreflex abstimmung habe ich jetzt überprüft und wie es scheint lag WinISD nur knapp daneben.
Vielleicht hatte ich Glück bei meiner Simulation

Hier mal ein Bild:

Was meint ihr ? kann man so lassen ?

Tiefbass langt mir wobei mehr immer geht

Gruß an alle !

SagIchNicht5582
Stammgast

#18 erstellt: 17. Aug 2019, 18:58

Nicht ohne Grund basieren Präzisionsmessungen (Klippel) auf Optik (Laser) oder Elektrik (Impedanz).

ich meinte präziser als die hinschau methode mit tongenerator

Impedanzmessungen sind natürlich präziser aber in den meisten fällen machen 1-2Hz jetzt keinen unterschied

Warf384#
Inventar

#19 erstellt: 17. Aug 2019, 21:15

f3lix97 (Beitrag #5) schrieb:

Auch setzte ich den HT vor seiner Resonanzfrequenz momentan ein.
Mach er dann zuviel "Hub" und ist nicht mehr Pegel fest ?

Nicht unbedingt. Aufschluss darüber gibt eine Hörprobe bei hoher Lautstärke sowie eine Klirrmessung mit REW.
Vor Überlastung musst du bei der steilen Trennung eher keine Angst haben, die Angabe von 3000 Hz gilt für eine Steilheit von 12 dB/okt.
Wenn du keinen abnorm hohen Klirr misst und es sich für dich nicht unangenehm anhört wenn es lauter wird, spricht eigentlich nichts dagegen, den so laufen zu lassen.

Was die Bassreflexabstimmung angeht, sieht es für mich so aus, als wenn du eine Tieftonauslöschung durch den Raum hast.

[Beitrag von Warf384# am 17. Aug 2019, 21:17 bearbeitet]

MK_Sounds
Stammgast

#20 erstellt: 17. Aug 2019, 21:20

SagIchNicht5582 (Beitrag #7) schrieb:

Eine Bassreflexabstimmung ohne Impedanzmessung ist zudem unmöglich

Man kann die Abstimmfreq. auch ermitteln, wenn man das Mikro nah an den TMT hält und misst.
Dort wo in der Messung ein tiefer schmalbandiger einbruch ist, ist die Abstimmfreqenz.

Stimmt natürlich, es gibt andere Möglichkeiten, aber im normalen Entwicklungsprozess hab ich die Imp.messung sowieso. Die Methoden liefern auch alle leicht unterschiedliche Ergebnisse (vor allem im Vergleich Impedanz und Fgang).

Wie man sinnvollerweise bei der Entwicklung vorgeht:
- Vorauswahl Chassis anhand Datenblatt, Messungen und Test in Fachzeitschriften und Web und nicht irgend ein lustiges Chassis-Würfeln und hoffen, dass es zusammenpasst
- Ausgiebige Simulationen der Kandidaten innerhalb der festgelegten Spezifikationen des Projekts: Volumen des TMT, Positionen der Chassis auf der Schallwand, Phasen etc., der lineare Überlappungsbereich sollte von vorn herein eine entsprechende Filterung erlauben, sonst ist die Chassiskombi unbrauchbar.
- Erwerben eines oder mehrerer Chassis
- Einspielen des TMT
- TSP Messung TMT
- Verifikation der eingangs erstellten Simulationsergebnisse
- Aufbau Testgehäuse
- Impedanzmessung TMT unbeschaltet im Gehäuse, Überprüfen der Abstimmfrequenz, die Impedanzmessung gibt zudem ersten Aufschluss auf Gehäuse- und Chassisresonanzen (relevant für Gehäusebedämpfung)
- Messung TMT und HT im Gehäuse: Fgang, akustische Phase, Klirr- und Winkelverhalten, bei passiver Entwicklung noch Imp.gang und el. Phase
- Festlegen sinnvoller Trennfrequenz anhand Klirrgang und Winkelverhalten, Simulation Weiche
- Verifikation der Weiche mittels Messung, Hören des Ergebnisses, ggf. Iterationsschritte nochmals bis zum gewünschten Ergebnis oder Rekonstruktion

Ich wollte also darauf hinaus, dass man die Impedanzmessung sowieso hat. Der Aufwand ist außerdem ohnehin gering. Literatur dazu sind die Manuals der ARTA Programme (für die Impedanzmessung entsprechend LIMP). Kann ich auf jeden Fall auch zum Messen empfehlen, die Dokumentation ist hervorragend (auch auf Deutsch). Da steht alles drin, was das Messen betrifft.