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Der Panasonic TX-P50UT50 und TX-P42UT50 -3D Plasma-Thread

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fränki
Stammgast
#201 erstellt: 09. Feb 2013, 15:56
Hat jemand an seinem UT50 einen PC/HTPC angeschlossen ?
Wenn ja, kommt ihr ins Bios ?

Erst ab Windows Anmeldung sehe ich ein Bild. Zuvor ist der Bildschirm schwarz oder es leuchten alle möglichen Farben.
mark5564
Ist häufiger hier
#202 erstellt: 09. Feb 2013, 18:48
Ich habe meinen Htpc XBMC an HDMI 1 angeschlossen und laeuft alles ohne Probleme.
fränki
Stammgast
#203 erstellt: 09. Feb 2013, 19:51
Mein xbmc lauft auch ohne probleme, mir ist wichtig, kommst du ins bios vom pc/htpc mit dem ut 50 ?
Mir wäre wichtig, wenn ja, hast du den UT50E ?
mark5564
Ist häufiger hier
#204 erstellt: 09. Feb 2013, 20:06
Habe doch geschrieben das ALLES ohne Probleme laueft. Ja, Bios Bild wird nach ca. 2 Sec. angezeigt und ja ich habe einen UT50e ist ja der TX-P**UT50E Tread.


[Beitrag von mark5564 am 09. Feb 2013, 20:09 bearbeitet]
fränki
Stammgast
#205 erstellt: 10. Feb 2013, 13:17
Was bist so genervt, ich frag ja nur, trotzdem danke. Mich interesierts halt ob das ein generelles Problem ist oder ob es nur vereinzelte TVs der UT50 Serie betrifft. Meiner gehört leider dazu.

/Kannst du mir vielleicht noch dein Mainboard/Graka nennen ?
Ich hab ein Asus FM2 A85-M (FM2 APU)


[Beitrag von fränki am 10. Feb 2013, 13:28 bearbeitet]
bowieh
Inventar
#206 erstellt: 10. Feb 2013, 14:51
Das ist ein Problem vom Motherboard.
Der UT50 hat keinen VGA Anschluss und verwendet daher keine VGA Auflösungen mehr.
Das Motherboard ignoriert die Daten vom TV und schaltet stur auf eine nicht unterstützte Auflösung.
Sobald das Betriebssystem die Grafikkarte aktiviert, wird auf die bevorzugte Auflösung umgeschaltet.
BliinG
Schaut ab und zu mal vorbei
#207 erstellt: 12. Feb 2013, 13:54
Hallo Leute,

hab mir den UT 50 vor ein paar Wochen geholt und suche gerade nach einer Alternative zum Wlan Stick TY-WL20E

Kennt da jemand eine günstigere Variante?
maddin2502
Neuling
#208 erstellt: 12. Feb 2013, 13:58
Nen alten router als AP einrichten und dann per Lan anschließen
BliinG
Schaut ab und zu mal vorbei
#209 erstellt: 12. Feb 2013, 14:22
Das geht natürlich auch, aber die älteren Panasonic Modelle die noch mit dem TY-WL10E funktionieren können auch mit einem günstigeren Wlan-Stick, z.B. von Netgear, angeschlossen werden.

Kennt da jemand einen?
mark5564
Ist häufiger hier
#210 erstellt: 12. Feb 2013, 14:26

BliinG (Beitrag #209) schrieb:
Das geht natürlich auch, aber die älteren Panasonic Modelle die noch mit dem TY-WL10E funktionieren können auch mit einem günstigeren Wlan-Stick, z.B. von Netgear, angeschlossen werden.

Kennt da jemand einen?



Ich hatte bei meinem VT20 einen Netgear dran aber beim UT50 funktioniert das wohl nivht mehr.

Waere interesant zu wissen welchen chipsatz der ty-wl20e verwendet.


[Beitrag von mark5564 am 12. Feb 2013, 14:38 bearbeitet]
andre11
Inventar
#211 erstellt: 12. Feb 2013, 14:58

BliinG (Beitrag #207) schrieb:
....Wlan Stick TY-WL20E.... günstigere Variante?

Findest Du 55 zu viel für ein Teil das gesichert (und zumindest bei mir) ohne Probleme funktioniert?
Klein ist er noch dazu, braucht kein Netzteil und viele Kabel wie eine Router/AP Lösung.
BliinG
Schaut ab und zu mal vorbei
#212 erstellt: 12. Feb 2013, 15:06
Deswegen frage ich ja nach einem Stick von Netgear o.ä. Das mit dem Router ist mir auch zu kompliziert. Der Preis liegt da bei einem Stick bei ca. 30 €. Dann hätte ich
ca. 20 € gespart. Haben oder nicht haben ?
fränki
Stammgast
#213 erstellt: 15. Feb 2013, 19:54
kann mir bitte jemand sagen wie ich im service menü navigiere bzw. mir die betriebsstunden anzeige lassen kann ? mit vol am tv und 3x0 sehe ich nur so grafische icons der tv eigenschafften am unteren rand.


[Beitrag von fränki am 15. Feb 2013, 19:56 bearbeitet]
PPlasma
Hat sich gelöscht
#214 erstellt: 15. Feb 2013, 20:09
wenn du im menü bist, einmal die rote taste, dann auf 2 klicken, dann ok, und dann bei letzten feld unten rechts die mute taste gedrückt halten, dann werden dir die std angezeigt. die exit taste 5 sek gedrückt halten, dann startet der tv neu
fränki
Stammgast
#215 erstellt: 15. Feb 2013, 20:16
Hmm also nochmal für dummies
Ich halte am TV die F-Taste bei der Lautstärke gedrückt und drücke 3 x die null. Dann erscheint unten ein grafisches Menü. Wenn ich dann "rot" drücke erscheinen 2 Frames, also linke und rechte bildhälfte. Drücke ich dann die 2 ist das Menü wieder weg.
bowieh
Inventar
#216 erstellt: 15. Feb 2013, 20:45
Die V Taste
fränki
Stammgast
#217 erstellt: 16. Feb 2013, 10:53
Meinst du mit V die 3. Taste von oben ? Also zuerst kommt F dann +Pfeil nach oben und -Pfeil nach unten,
_
V
diese ?

Und zuvor stelle ich auf "Lautstärke" mit der "F" Taste und halte dann eben die -V gedrückt ?
Sorry ist mein erster Pana
bowieh
Inventar
#218 erstellt: 16. Feb 2013, 10:59

fränki (Beitrag #217) schrieb:
_
V
diese ?

ja


Und zuvor stelle ich auf "Lautstärke" mit der "F" Taste und halte dann eben die -V gedrückt ?

nicht notwendig
fränki
Stammgast
#219 erstellt: 25. Feb 2013, 19:00
Habs gepackt
352/192 nach 26 Tagen. Sprich 14std am Tag was mir unmöglich erscheint. Da mein Mainboard getauscht wurde denke ich jetzt, dass mir ein gebrauchtes eingebaut wurde.Was meint ihr, soll ich das hinnehmen ?
Ich hab ja schließlich für einen neuen TV bezahlt und nicht dafür das mir nach 2 Wochen ein gebrauchtes Mainboard eingebaut wird. Wäre der TV mehrere Monate alt, ok. Aber nach 2 Wochen... muß ich das wirklich hinnehmen. Is halt schwehr zu beweißen.
mooNp
Neuling
#220 erstellt: 27. Feb 2013, 16:32
Hallo, kann mir jemand den Unterschied zwischen den Modellbezeichnungen TX-P50UT50 und TX-P50UT50E erläutern? Ich weiß, dass das "E" für das europäische Modell steht. Gibt es also unterschiede zwischen diesen Modellen?
mark5564
Ist häufiger hier
#221 erstellt: 28. Feb 2013, 16:11

mooNp (Beitrag #220) schrieb:
Hallo, kann mir jemand den Unterschied zwischen den Modellbezeichnungen TX-P50UT50 und TX-P50UT50E erläutern? Ich weiß, dass das "E" für das europäische Modell steht. Gibt es also unterschiede zwischen diesen Modellen?




"E" ist laut Panasonic eine interne Bezeichnung und hat für den Nutzer keine Bedeutung. Wenn ganz hinten ein "W" steht, hat das Gerät hat ein weißes Gehäuse. Ganz hinten ein "S": Das Gerät hat ein silbernes Gehäuse. Wenn kein Buchstabe am Ende steht, ist das Gerät schwarz.
kartiloco
Ist häufiger hier
#222 erstellt: 07. Mrz 2013, 20:11
Jetzt nach etwas über einem halben Jahr mit dem Panasonic TX-P50UT50E geht mir das "plasmatypische" Summen / Brummen, welches von der Gehäuserückwand ausgeht, wirklich immer mehr auf den Sack, es ist zweifelsohne während der letzten paar Wochen (oder sogar der letzten Tage, ohne dass ich irgendwas am Setup verändert habe) noch um einiges lauter geworden.

Ich bin Anfang Januar umgezogen, der TV hängt jetzt bei mir, mit Wandhalterung, in meinem ziemlich kleinen Zimmer. Wandabstand: ~ 7 cm

Ich spiele im Moment echt mit dem Gedanken, ihn wegen dem Surren zu verkaufen. Ist für mich im Moment definitiv ein K.O.-Kriterium!

Kann ich da nicht noch IRGENDWAS machen? Würde ihn ja echt gern behalten, für mich der perfekte TV gerade zu diesem Preis... bis auf das beschi****e Surren ._.
Garvantes
Ist häufiger hier
#223 erstellt: 07. Mrz 2013, 20:36
Kopfhörer.
kartiloco
Ist häufiger hier
#224 erstellt: 07. Mrz 2013, 20:40
Höhö.

Noch jemand?
andre11
Inventar
#225 erstellt: 07. Mrz 2013, 21:41

kartiloco (Beitrag #222) schrieb:
.....nach etwas über einem halben Jahr....

Garantie?
kartiloco
Ist häufiger hier
#226 erstellt: 07. Mrz 2013, 22:47
Ja, die habe ich noch, aber dachte immer dass ein gewisses Summen/Brummen bis zu einer bestimmten Lautstärke (db Grenze) "normal" wäre, als "Betriebsgeräusch" deklariert und daher kein Garantiefall und so... Jemand da Erfahrung gemacht wie Kulant Panasonic bei sowas ist?
rumper
Inventar
#227 erstellt: 08. Mrz 2013, 11:09
Versuchs doch mal mit ner Dämmung hinter dem TV mit Akustikschaumstoff bzw. Noppenschaum.
andre11
Inventar
#228 erstellt: 08. Mrz 2013, 12:32

kartiloco (Beitrag #226) schrieb:
...wie Kulant Panasonic bei sowas ist?

Normalerweise sehr!
Ruf mal im Service-Center Hamburg an (040 / 23 08 07).
kartiloco
Ist häufiger hier
#229 erstellt: 08. Mrz 2013, 14:33
Okey... Ja an solche Dämmmatten hatte ich auch schon gedacht, das haben auch schon einige Leute bei ihren Plasmas gemacht aber meiner hängt ja an der Wand also wenn man in mein Zimmer kommt und man guckt nach links hängt da direkt der TV, das würde ziemlich dämlich aussehen mit diesem Schaumzeugs dahinter ;o
Wie könnte den Schaum denn befestigen am TV ?

Aber ich glaube erstmal versuch ich es mit der Garantie die ich ja noch habe ...
frodi
Neuling
#230 erstellt: 10. Mrz 2013, 03:27

kartiloco (Beitrag #222) schrieb:
Jetzt nach etwas über einem halben Jahr mit dem Panasonic TX-P50UT50E geht mir das "plasmatypische" Summen / Brummen, welches von der Gehäuserückwand ausgeht, wirklich immer mehr auf den Sack, es ist zweifelsohne während der letzten paar Wochen (oder sogar der letzten Tage, ohne dass ich irgendwas am Setup verändert habe) noch um einiges lauter geworden.

Ich bin Anfang Januar umgezogen, der TV hängt jetzt bei mir, mit Wandhalterung, in meinem ziemlich kleinen Zimmer. Wandabstand: ~ 7 cm

Ich spiele im Moment echt mit dem Gedanken, ihn wegen dem Surren zu verkaufen. Ist für mich im Moment definitiv ein K.O.-Kriterium!

Kann ich da nicht noch IRGENDWAS machen? Würde ihn ja echt gern behalten, für mich der perfekte TV gerade zu diesem Preis... bis auf das beschi****e Surren ._.


Guck mal hier:
http://www.avforums....wners-thread-19.html

Unten auf der Seite und auf der folgenden wird sich darüber unterhalten. Vielleicht hilft dir das weiter


mooNp (Beitrag #220) schrieb:
Hallo, kann mir jemand den Unterschied zwischen den Modellbezeichnungen TX-P50UT50 und TX-P50UT50E erläutern? Ich weiß, dass das "E" für das europäische Modell steht. Gibt es also unterschiede zwischen diesen Modellen?


Es gibt einige Unterschiede zwischen den Modellen. So können die Modelle aus den USA ihren Weißabgleich nur über das Service Menu verändern, während das E Modell das bereits im normalen Menu unter den erweiterten Einstellungen hat. Auch werden deren Helligkeits und Kontrast Werte in anderen Bereichen angegeben, womit leider calibration settings leider nicht vergleichbar sind


[Beitrag von frodi am 10. Mrz 2013, 03:31 bearbeitet]
Aces
Hat sich gelöscht
#231 erstellt: 10. Mrz 2013, 03:50
Hat dieser Plasma Lüfter???
itchypoopzkid
Stammgast
#232 erstellt: 10. Mrz 2013, 13:05
nein
kartiloco
Ist häufiger hier
#233 erstellt: 11. Mrz 2013, 02:59
Ok, wenn ich den TV hinten aufschraube und die Schrauben im Inneren anziehe, was anscheinend bei einigen Leuten das Problem mit dem Surren gelöst hat, geht mir aber die Garantie flöten oder?
Aber eigentlich kann es ja niemand rausfinden dass man ihn geöffnet hat...

Mein TV hängt ja an einer Wandhalterung.
Wenn ich das versuchen will, darf ich den TV dann eigentlich waagerecht aufs Bett oder so legen? Oder muss er immer senkrecht stehen?!
itchypoopzkid
Stammgast
#234 erstellt: 11. Mrz 2013, 19:38
ja ich denke die garantie wird dann weg sein, aber wie du schon sagst - wer will dir das beweisen?

Du kannst den Plasma ruhig hinlegen. Er sollte nur nicht liegend transportiert werden, da die Frontscheibe die Schwingungen nicht ab kann und brechen kann.
kartiloco
Ist häufiger hier
#235 erstellt: 12. Mrz 2013, 00:28
Achso, ich dachte immer es geht um die Gase die in dem TV stecken, die irgendwie nicht in waagerechter Lage sein dürfen

Gut zu wissen dass man ihn auch hinlegen darf
andre11
Inventar
#236 erstellt: 12. Mrz 2013, 01:55

itchypoopzkid (Beitrag #234) schrieb:
....die Frontscheibe die Schwingungen nicht ab kann....

Weil das Panel bei Plasma Fernsehern eben aus Glas ist, und nicht, wie bei LCD, aus Kunststoff.
kartiloco
Ist häufiger hier
#237 erstellt: 12. Mrz 2013, 02:16
Also wenn ich den vorsichtig auf's Bett lege passiert nichts?
andre11
Inventar
#238 erstellt: 12. Mrz 2013, 15:07
Nein!
kartiloco
Ist häufiger hier
#239 erstellt: 13. Mrz 2013, 01:59
So, ich muss jetzt mal hier meinen Bericht einstellen:

Habe den P50UT50E heute geöffnet (was für eine Qual, ca. 30-40 Schrauben sind zu lösen) und dann in folgenden Bereichen:

PANASONIC UT50_mark

alle Schrauben ordentlich angezogen.
Hauptsächlich innerhalb der markierten Bereiche, denn da hatte mindestens 90% des Surrens seinen Ursprung.
Habe aber auch möglichst alle anderen sichtbaren Schrauben angezogen.

Ergebnis:

Das Surren ist so gut wie GAR NICHT mehr vorhanden, nur noch bei sehr hellen Bildinhalten und ohne Sound von naher Distanz wahrnehmbar. Hammer
Der TV surrt jetzt nochmal weniger als im Auslieferungszustand.
Ein voller Erfolg! Jeder der auch dieses Problem hat, ich kann nur empfehlen: aufmachen und Schrauben nachziehen, daran liegt es.
Man bekommt es natürlich leider nicht zu 100% weg, ein leises Rauschen/Surren bleibt wohl immer.
Aber kein Vergleich mehr zu vorher!
Schon als ich die ersten paar Schrauben in dem Bereich innerhalb des rechten Kreises auf meinem Foto angezogen und den TV dann einmal angeschlossen und angemacht hab, war fast alles verschwunden
Es gibt noch so ein Spray extra für Spulen und elektrische Bauteile, glaube bei Conrad bekommt man das, damit könnte man wahrscheinlich noch größere Erfolge erzielen...
Ich bin so zufrieden und hoffe jetzt inständig, dass auch alles so bleibt und sich da nichts wieder zum Negativen verändert.
Denn den TV von der Wandhalterung nehmen, die Riesenmenge an Schrauben lösen und hinterher alles wieder zusammenbasteln und wieder aufhängen, das hat ziemlich lange gedauert...
mooNp
Neuling
#240 erstellt: 13. Mrz 2013, 15:11
Mein Plasma surrt auch, vorallem bei sehr hellen Bildern. Bringt es da auch etwas, die Schrauben nachzuziehen?

Gruß
Paintwar
Stammgast
#241 erstellt: 13. Mrz 2013, 16:33
Meine Erfahrungen bezüglich des Surrens und der Problematik loser Schrauben sieht wie folgt aus:

Auch mein GT50 surrt!

Lose Verschraubungen an den Leistungsstufen übertragen die Schwingungen auf das Chassis des TV's, und erhöhen die Lautstärke enorm. ( Das klingt dann aber schon eher wie ein Rasseln)

Wer also das laute Surren/Rasseln, natürlich insbesondere bei sehr hellen Bildinhalten, mit losen Schrauben "gewohnt" ist, wird nach dem Nachziehen der Verschraubungen einen deutlich hörbaren Unterschied feststellen.

Fakt ist aber auch, dass das Surren der Leistungsstufen auf die Qualität der verbauten Spulen zurückzuführen ist, und ein schlichtes Anziehen der Schrauben leider nur bedingt hilft.

Eben nur dann wenn sie lose sind und ein erheblich lauteres Geräusch als das bloße Surren vorhanden ist. Meistens sind sie fest und das störende Geräusch kommt eben genau aus diesen Spulen und strahlt direkt durch das Panel.

Bei mir (3,5m vom TV entfernt) herrscht aber sowas wie ein "Schallraum"
Das heißt ich habe in einem Raum von ca. 60x60x60cm auf Ohrenhöhe und genau 90° vor dem Display ein lautes Surren, bewege ich meinen Kopf aus diesem relativ kleinen Bereich raus, ist das Geräusch deutlich leiser. und für mich ertragbar.

Gruß
Bruce2019
Hat sich gelöscht
#242 erstellt: 13. Mrz 2013, 17:04
Bei mir hat der Panasonic Techniker, so ein Board ausgebaut, und dann am Fensterbrett die betreffende Spule mit einem "Plastik Spray" besprüht, um darüber eine Plastik Schicht zu erzeugen und so die schwingende Spule einzudämmen.

Das hat super geklappt. Das Surren war wesentlich leiser, und nicht mehr störend.
Bruce2019
Hat sich gelöscht
#243 erstellt: 13. Mrz 2013, 17:06
kartiloco

Eine kurze Frage zu dem Bild: Ist das die gesamte Elektronik, oder hast du da einzelne Boards ausgebaut?

Das schaut ja sehr spärlich aus, ist da wirklich sowenig Technik drinn?
driebolb
Stammgast
#244 erstellt: 13. Mrz 2013, 17:38
Mehr ist da nicht drin.
Ich staune da auch immer, in welche Richtung sich das entwickelt. Vor einigen Jahren waren die Teile noch voller Platinen.
kartiloco
Ist häufiger hier
#245 erstellt: 13. Mrz 2013, 18:45
Nee habe rein gar nichts ausgebaut, nur die Rückwand abgenommen und die Schrauben angezogen.
Da ist wirklich so wenig drin
Das Spray was auch der Panasonic Techniker benutzt hätte ich auch gern noch ausprobiert...
Wahrscheinlich wäre dann ein für allemal Ruhe gewesen.

Hier noch ein nettes Video zu dem Thema:

Klick

Das ist zwar, meine ich, nicht der UT50 sondern ein amerikanisches Modell der 2011/2012er Panasonic Plasma Reihe (also entweder UT50, ST50, GT50 oder VT50), aber die Vorgehensweise ist dieselbe.
In dem Video hat er die Originalschrauben, welche die Platinen halten, durch gleichlange- bzw. breite Schrauben MIT Unterlegscheiben getauscht und diese dann gut angezogen.
Das einzige was dann noch "surren" kann, sind die Spulen selbst, wie von Paintwar schon erwähnt.
Dieses Surren ist aber sehr erträglich und bei normalem TV-schauen nicht zu hören.


[Beitrag von kartiloco am 13. Mrz 2013, 21:33 bearbeitet]
Curiositatis
Stammgast
#246 erstellt: 15. Mrz 2013, 10:41
Hallo.

Gibt es Unterschiede zwischen dem "TX-P50UT50", und dem "TC-P50UT50"?

Bei Panasonic.net finde ich eine Seite die "TC"-Geräte enthält.
In der URL steht aber nur "UT-Plasma":
die Suche den TX-P50UT50 nicht.
http://panasonic.net/avc/viera/us/ut_plasma_spec.html

Bei Panasonic.de ist der "TX" zu finden:
http://www.panasonic...t/9249995/index.html

In den USA kosten neue ab €439 .
Stromverbrauch angegeben 106W Durchschnittsverbrauch.

Der TX hat in der Deutschen PDF 178W sowie max. 315W und einen "Energieverbrauch pro Jahr" von 260kWh (bei wieviel Stunden?)?
mark5564
Ist häufiger hier
#247 erstellt: 15. Mrz 2013, 18:46
Ein Panasonic Techniker hat mir mal erzählt, das die wenigsten Leute die Plastik Distanzstücke zwischen Rückwand und Wandhalterung anbringen, was wiederum zu Schwingungen führt.

Diese muessen angebracht werden!

Gruss

Markus
mark5564
Ist häufiger hier
#248 erstellt: 16. Mrz 2013, 00:37

Curiositatis (Beitrag #246) schrieb:
Hallo.

Gibt es Unterschiede zwischen dem "TX-P50UT50", und dem "TC-P50UT50"?

Bei Panasonic.net finde ich eine Seite die "TC"-Geräte enthält.
In der URL steht aber nur "UT-Plasma":
die Suche den TX-P50UT50 nicht.
http://panasonic.net/avc/viera/us/ut_plasma_spec.html

Bei Panasonic.de ist der "TX" zu finden:
http://www.panasonic...t/9249995/index.html

In den USA kosten neue ab €439 .
Stromverbrauch angegeben 106W Durchschnittsverbrauch.

Der TX hat in der Deutschen PDF 178W sowie max. 315W und einen "Energieverbrauch pro Jahr" von 260kWh (bei wieviel Stunden?)?



Schau doch mal auf der US Homepage, meiner meinung nach ist nur das Panel gleich.
oder hier http://reviews.plasm...picturesettings.html und vergleiche mal selber.

Ich hate mal ein TH-P50V20A und da wa es schwer das Deutsche gegen Modell zu finden.
Curiositatis
Stammgast
#249 erstellt: 16. Mrz 2013, 23:17
An der Hotline sagte man mir, den TC gibt es nur in den USA.
Und man könne ihn gar nicht in Deutschland betreiben.
Nicht nur wegen dem Standard (er bezog sich auf PAL/NTSC, obwohl er mir zustimmte, dass HDMI international funktionieren sollte), sondern angeblich auch wegen dem Netzteil.

Er steht hängt nun am Ständer.
Ich habe auch die angebotene Firmware akzeptiert, da man sonst Vira Connect nicht nutzen kann.
Fragwürdig...

Was für eine Kamera kann man eigentlich anschließen?
Und woher kommt das WLAN? Ein bestimmter USB-Stick? Da aber nur an der Seite USB ist, wäre das nicht sehr schön.


Spätestens wenn in der nächsten Reihe (laut Panasonic-Hotline) DVB-S2-Twin-Tuner (nicht "dual" oder "tripple") verbaut werden, wäre eine gehackte bzw. alternative Firmware ein Knüller.
Denn die Firmware hätte dann das Potential einen externen Satreceiver zu ersetzen.


[Beitrag von Curiositatis am 16. Mrz 2013, 23:40 bearbeitet]
fränki
Stammgast
#250 erstellt: 23. Mrz 2013, 12:45
sagt mal, bietet panasonic keine firmware für den UT50 an ?
ich find absolut nix zum downloaden
norbert.s
Inventar
#251 erstellt: 23. Mrz 2013, 12:50
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