Bewegungsunschärfe BluRay

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telex
Inventar
#1 erstellt: 17. Dez 2008, 18:19
kann es ein, daß Bewegungsunschärfe auch an der BluRay Produktion selbst liegt? Ich hab hier "Casino Royal" vorliegen. Bei einem Kameraschwenk durchs Kasino sieht man starke Unschärfen. Bei DVD und einer anderen BluRay sehe ich das nicht

Plasma: 37 PX80
BluRay Player : Panasonic Bd 35
Sonde
Stammgast
#2 erstellt: 17. Dez 2008, 20:33
Kann durchaus sein...
telex
Inventar
#3 erstellt: 17. Dez 2008, 23:57
gehts auch detaillierter?
dmkdmkdmk
Stammgast
#4 erstellt: 18. Dez 2008, 13:24
Das liegt an der fehlenden Zwischenbildberechnung des PX80 und der Tatsache, dass auf der Bluray nur 24 Bilder pro Sekunde gespeichert sind. Für das menschliche Auge ist das zu wenig. Eine Verbesserung ist möglich wenn du die 100Hz deaktivierst. Beim PX80 müssten dann eigentlich genau gleich wie beim PZ80 die 24p der Bluray mit 48Hz angezeigt werden. Das flimmert zwar leicht, dafür sind die Bewegungen schärfer, weil das Hirn die Zwischenbildberechnung besser übernehmen kann. An das Flimmern kann man sich gewöhnen, im Gegensatz zur Bewegungsunschärfe.

Ansonsten hast du nur die Möglichkeit weiter weg zu sitzen, das reduziert die Bewegungsunschärfe auch. Allerdings verliert dann auch Bluray schnell mal seinen Nutzen.
stoker85
Inventar
#5 erstellt: 18. Dez 2008, 16:58
Sollte eine Bluray auzf den Panas nicht eig. mit 96 Hz wiedergegeben werden wenn er auf 100Hz eingestellt ist? Warum soll denn dann mehr Bewegungsunschärfe im gegensatz zu 48 Hz entstehen?
dmkdmkdmk
Stammgast
#6 erstellt: 18. Dez 2008, 17:58
Richtig, bei 100Hz-Aktivierung wird 24p mit 96Hz angezeigt.

48Hz führt zu geringerer Bewegungsunschärfe weil:

Das menschliche Auge bzw. das Gehirn ist imstande aus 24 Bildern in der Sekunde eine flüssige und scharfe Bewegung zu interpolieren, wenn zwischen den einzelnen Bildern ein Schwarzbild liegt. Weil aber eine Bildwiederholrate von 24Hz viel zu stark flimmert, müssen die Bilder wiederholt werden. Im Kino und auch beim Plasma werden also die Bilder 2-4x wiederholt, bevor auf das nächste gewechselt wird. Dazwischen ist es dann jeweils schwarz. Leider wird unser Gehirn durch das erneute Auftreten des gleichen Bildes nach der ersten Schwarzpause irritiert, was wir dann als Bewegungsunschärfe feststellen. Und je öfter das gleiche Bild nochmals angezeigt wird, umso irritierter ist unser Gehirn und umso stärker die Bewegungsunschärfe. Bei 48Hz wird das Bild nur einmal wiederholt, so dass die Bewegungsunschärfe sich in Grenzen hält und das Flimmern erträglich wird. Für mich der beste Kompromiss.
Rianna
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Dez 2008, 18:44
Da mich die Bewegungsunschärfe auch stört, hab ich auch die Sache mit den 50 Hz ausprobiert, aber zum einen hab ich höchstens eine minimale Verbesserung bei der Bewegungsunschärfe festgestellt, wenn überhaupt, und zum anderen hat mich das Flimmern in den Wahnsinn getrieben Mein "Kompromiss" sieht jetzt so aus, dass ich doch wieder mit 100 Hz schaue und es wenigstens nicht mehr flimmert...
dmkdmkdmk
Stammgast
#8 erstellt: 18. Dez 2008, 19:10

Rianna schrieb:
Da mich die Bewegungsunschärfe auch stört, hab ich auch die Sache mit den 50 Hz ausprobiert, aber zum einen hab ich höchstens eine minimale Verbesserung bei der Bewegungsunschärfe festgestellt, wenn überhaupt, und zum anderen hat mich das Flimmern in den Wahnsinn getrieben Mein "Kompromiss" sieht jetzt so aus, dass ich doch wieder mit 100 Hz schaue und es wenigstens nicht mehr flimmert...


Das ist tatsächlich so. Die Verbesserung ist natürlich nicht gewaltig. Und das Flimmern treibt einem zu Beginn fast in den Wahnsinn. Spätestens in der Hälfte des ersten Films merkt man es aber kaum noch und irgendwann nimmt man es gar nicht mehr wahr. Als ich es zum ersten mal deaktiviert habe, bin ich schnell wieder auf 100Hz geswitcht. Beim zweiten Versuch habe ich mir dann mehr Angewöhnungszeit gegeben und siehe da, ich habe mich vollständig darauf eingestellt. Bin jetzt sehr zufrieden mit 48Hz
telex
Inventar
#9 erstellt: 18. Dez 2008, 20:15
wie löst es denn der PZ80 bzw. PZ800.? den hatte ich ja vorher. da hatte ich aber noch kein BluRay.
dmkdmkdmk
Stammgast
#10 erstellt: 19. Dez 2008, 09:44
Alle Panasonics mit G11-Panel funktionieren afaik gleich, also auch der PZ80 und PZ800. Nur hat der 800er eben noch das IFC - die Zwischenbildberechnung.

Wieso hattest du vorher einen PZ80(0) und jetzt einen PX80? Woher der Sinneswandel?
Rianna
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Dez 2008, 13:10

dmkdmkdmk schrieb:

Rianna schrieb:
Da mich die Bewegungsunschärfe auch stört, hab ich auch die Sache mit den 50 Hz ausprobiert, aber zum einen hab ich höchstens eine minimale Verbesserung bei der Bewegungsunschärfe festgestellt, wenn überhaupt, und zum anderen hat mich das Flimmern in den Wahnsinn getrieben Mein "Kompromiss" sieht jetzt so aus, dass ich doch wieder mit 100 Hz schaue und es wenigstens nicht mehr flimmert...


Das ist tatsächlich so. Die Verbesserung ist natürlich nicht gewaltig. Und das Flimmern treibt einem zu Beginn fast in den Wahnsinn. Spätestens in der Hälfte des ersten Films merkt man es aber kaum noch und irgendwann nimmt man es gar nicht mehr wahr. Als ich es zum ersten mal deaktiviert habe, bin ich schnell wieder auf 100Hz geswitcht. Beim zweiten Versuch habe ich mir dann mehr Angewöhnungszeit gegeben und siehe da, ich habe mich vollständig darauf eingestellt. Bin jetzt sehr zufrieden mit 48Hz :)


Ich hab wirklich mehrmals Anlauf genommen, das mit den 50 Hz zu versuchen, aber es ging absolut nicht, zumal eben die Verbesserung bei der Bewegungsunschärfe nur minimal war, jedenfalls für meine Augen.
dmkdmkdmk
Stammgast
#12 erstellt: 19. Dez 2008, 13:51
Naja, es sind halt auch nicht alle Augen gleich. Ich kann mir schon vorstellen, dass das nicht für jeden eine gute Lösung ist. Dann wünsche ich dir viel Spass mit deinen 96Hz ;).
Rianna
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Dez 2008, 13:59
Wirklich Spaß hätte ich, wenn die Bewegungsschärfe so oder so besser wäre Aber man kann wohl nicht alles haben.
little-endian
Stammgast
#14 erstellt: 19. Dez 2008, 14:20

dmkdmkdmk schrieb:
48Hz führt zu geringerer Bewegungsunschärfe weil:

Das menschliche Auge bzw. das Gehirn ist imstande aus 24 Bildern in der Sekunde eine flüssige und scharfe Bewegung zu interpolieren, wenn zwischen den einzelnen Bildern ein Schwarzbild liegt. Weil aber eine Bildwiederholrate von 24Hz viel zu stark flimmert, müssen die Bilder wiederholt werden. Im Kino und auch beim Plasma werden also die Bilder 2-4x wiederholt, bevor auf das nächste gewechselt wird. Dazwischen ist es dann jeweils schwarz. Leider wird unser Gehirn durch das erneute Auftreten des gleichen Bildes nach der ersten Schwarzpause irritiert, was wir dann als Bewegungsunschärfe feststellen. Und je öfter das gleiche Bild nochmals angezeigt wird, umso irritierter ist unser Gehirn und umso stärker die Bewegungsunschärfe. Bei 48Hz wird das Bild nur einmal wiederholt, so dass die Bewegungsunschärfe sich in Grenzen hält und das Flimmern erträglich wird. Für mich der beste Kompromiss.


Das ist nicht korrekt.

Die Bewegungsunschärfe entsteht, weil je nach Geschwindigkeit der zu reproduzierenden Bewegung ganz einfach nicht genügend Bewegungsphasen vorhanden sind. Das "Kinogezuckel" ist bei schnellen Schwenks ja auf LC-Displays, die bekanntlich ohne Dunkelphasen auskommen, ebenfalls zu sehen.

Die Wiedergabe von 24p-Material mit 48 Hz bietet auf Plasma-Panels prinzipbedingt gegenüber 96 Hz allenfalls den Vorteil eines größeren Dynamikumfangs, was aber mit Bewegungsunschärfen nichts zu tun hat.

Gegen das Ruckeln helfen nur errechnete Zwischenbilder - oder noch besser - mehr Bilder bei der Aufnahme.
dmkdmkdmk
Stammgast
#15 erstellt: 19. Dez 2008, 14:34

little-endian schrieb:
Das ist nicht korrekt.

Die Bewegungsunschärfe entsteht, weil je nach Geschwindigkeit der zu reproduzierenden Bewegung ganz einfach nicht genügend Bewegungsphasen vorhanden sind. Das "Kinogezuckel" ist bei schnellen Schwenks ja auf LC-Displays, die bekanntlich ohne Dunkelphasen auskommen, ebenfalls zu sehen.


Mir ist unklar, wieso du mir widersprichst. Dass 24 Bilder pro Sekunde zu wenig sind ist klar. Aber nicht wegen der Bewegungsunschärfe, sondern wegen des Flimmerns. Mind. 48Hz braucht man, damit es für die meisten erträglich wird. Wenn aber das Wiederholte bild keinen unterschied zum vorhergehenden aufweist, ist unser Auge irritiert.
Noch irritierter ist es aber, wenn 1/24 Sekunde lang das gleiche Bild (ohne Dunkelphase) angezeigt wird, wie beim LCD. Darum ist dort die Schlierenbildung noch störender.


little-endian schrieb:
Die Wiedergabe von 24p-Material mit 48 Hz bietet auf Plasma-Panels prinzipbedingt gegenüber 96 Hz allenfalls den Vorteil eines größeren Dynamikumfangs, was aber mit Bewegungsunschärfen nichts zu tun hat.


Das mit dem Dynamikumfang darfst du mir gerne erklären, das verstehe ich nämlich nicht.


little-endian schrieb:

Gegen das Ruckeln helfen nur errechnete Zwischenbilder - oder noch besser - mehr Bilder bei der Aufnahme.


Das kann ich so eigentlich unterschreiben. Aber nur, weil man einen Film mit 24Hz wegen dem Flimmern nicht schauen kann. Es ist allerdings möglich, das Ruckeln und die Bewegungsunschärfe durch das Ändern der Bildwiederholfrequenz zu verringern. Eine wirkliche Lösung sind aber nur die von dir genannten Alternativen, die leider beide mit einem "aber" verbunden sind.
telex
Inventar
#16 erstellt: 19. Dez 2008, 14:45
oooh, nicht immer wieder aufs Schlimme

meiner Frau waren 42" zu groß in unserem sehr kleinen Living Room.




dmkdmkdmk schrieb:
Alle Panasonics mit G11-Panel funktionieren afaik gleich, also auch der PZ80 und PZ800. Nur hat der 800er eben noch das IFC - die Zwischenbildberechnung.

Wieso hattest du vorher einen PZ80(0) und jetzt einen PX80? Woher der Sinneswandel?
little-endian
Stammgast
#17 erstellt: 19. Dez 2008, 15:40
Vermutlich beziehst du dich bei deiner Argumentation auf den jüngsten Artikel in der c't zum Thema Bewegungsunschärfe bei LCDs, die hier vor allem wegen der Darstellung und nicht wegen unzulänglichen Quellmaterials entstehen soll (Hold-Type vs. Pulse-Type).

Ich widerspreche jedoch unter anderem aus folgender Beobachtung heraus (um das Beispiel nicht unnötig zu verkomplizieren, beschränke ich mich mal auf hiesige, PAL-konform gemasterte DVD-Videos, die ohne 3:2 Pulldown-Geschichten auskommen):

Um stets auf die von PAL-Fernsehern "bevorzugten" 50 Hz zu kommen, wird Film hier auf 25 Bilder / s beschleunigt und in zwei Halbbildern mit der jeweils halben vertikalen Auflösung übertragen. Videomaterial wird in aller Regel 1:1 übertragen und auch dargestellt. Da hier jedoch 50 Bewegungsphasen pro Sekunde aufgenommen werden, ergeben sich flüssigere Bewegungen als bei Film.

Wer sich einen Kinofilm von einer PAL-DVD auf einem regulären Röhrenfernseher ansieht, bekommt die ursprünglichen 24 fps 4% zu schnell in zwei Halbbildern zu sehen, wobei jedoch hier beide vom selben Filmbild abstammen und sich daher zeitlich nicht unterscheiden. Auch hier erkennt man das gleiche Geruckel (quasi "25p"). Da sich die Ansteuerung des Fernsehers bei Video und Film nicht unterscheidet, sondern nur das Quellmaterial anderer Herkunft ist, muss das Filmruckeln bereits bei der Aufnahme entstanden sein. Andernfalls müssten auch Camcorder-Aufnahmen ruckeln, da das Auge durch den Fernseher genauso bedient wird wie bei Film.
dmkdmkdmk
Stammgast
#18 erstellt: 19. Dez 2008, 16:37

little-endian schrieb:
Vermutlich beziehst du dich bei deiner Argumentation auf den jüngsten Artikel in der c't zum Thema Bewegungsunschärfe bei LCDs, die hier vor allem wegen der Darstellung und nicht wegen unzulänglichen Quellmaterials entstehen soll (Hold-Type vs. Pulse-Type).


Nein. Ich habe das auf div. Internetseiten zusammengelesen. Die Quellen kann ich dir aber auch nicht mehr nennen.


little-endian schrieb:
Ich widerspreche jedoch unter anderem aus folgender Beobachtung heraus (um das Beispiel nicht unnötig zu verkomplizieren, beschränke ich mich mal auf hiesige, PAL-konform gemasterte DVD-Videos, die ohne 3:2 Pulldown-Geschichten auskommen):

Um stets auf die von PAL-Fernsehern "bevorzugten" 50 Hz zu kommen, wird Film hier auf 25 Bilder / s beschleunigt und in zwei Halbbildern mit der jeweils halben vertikalen Auflösung übertragen. Videomaterial wird in aller Regel 1:1 übertragen und auch dargestellt. Da hier jedoch 50 Bewegungsphasen pro Sekunde aufgenommen werden, ergeben sich flüssigere Bewegungen als bei Film.

Wer sich einen Kinofilm von einer PAL-DVD auf einem regulären Röhrenfernseher ansieht, bekommt die ursprünglichen 24 fps 4% zu schnell in zwei Halbbildern zu sehen, wobei jedoch hier beide vom selben Filmbild abstammen und sich daher zeitlich nicht unterscheiden. Auch hier erkennt man das gleiche Geruckel (quasi "25p"). Da sich die Ansteuerung des Fernsehers bei Video und Film nicht unterscheidet, sondern nur das Quellmaterial anderer Herkunft ist, muss das Filmruckeln bereits bei der Aufnahme entstanden sein. Andernfalls müssten auch Camcorder-Aufnahmen ruckeln, da das Auge durch den Fernseher genauso bedient wird wie bei Film.


Ich verstehe deine Überlegungen. Und mir ist die Sache mit dem Ausgangsmaterial auch klar. Ich habe dir schliesslich zugestimmt, dass das Problem wegen dem Ausgangsmaterial entsteht. Alles was ich geschrieben habe bezieht sich ausschliesslich auf Kinofilme in 24p, giltet aber genauso auch für DVDs in "25p". Mir geht es eigentlich nur um den psychovisuellen Effekt der entsteht, wenn das Auge zu wenige Bewegungsinformationen erhält. Je weniger Bilder pro Sekunde im Ausgangsmaterial vorliegen, umso geringer die Bewegungsinformation bzw. "Bewegungsauflösung".

Machen wir ein Beispiel:
Gegeben sei ein Bildschirm von 1m Breite und eine Bildfolge von 24 Bildern pro Sekunde. Keine Dunkelphasen! Ein Objekt bewegt sich innerhalb von 2 Sekunden von links nach rechts über den Bildschirm. Es muss pro Bild also 100cm / 24fps = 4.17cm zurücklegen. Der Bezugspunkt z.B. an der Kante des Objekts ändert sich also jede 24tel-Sekunde um 4.17cm. Nach Ablauf der 24tel-Sekunde hüpft das Objekt für das Auge völlig unvorhergesehen um 4.17cm weiter - bis das Auge den ursprünglichen Bezugspunkt im neuen Bild wieder gefunden hat, vergehen einige Millisekunden. Das Auge kann sich nur einen sehr kurzen Moment am nun verschobenen Bezugspunkt orientieren, bevor der nächste Sprung um 4.17cm stattfindet, der es auf's neue verwirrt.
Dem Auge fehlt also bei schnellen Bewegungen ein fester Bezugspunkt für die Bewegung, so dass für uns die gesamte Bewegung verschwommen erscheint und in extremeren Situationen auch ein leichtes Ruckeln verursacht.

Ein bisschen anders verhält es sich, wenn Dunkelphasen zwischen die Bilder geschaltet werden. Das Auge erkennt in diesem Fall sofort, dass der ursprüngliche Bezugspunkt nicht mehr vorhanden ist und stellt sich während der Dunkelphase sogleich darauf ein, ihn erneut finden zu müssen. Wenn das zweite Bild nun nach einer 24tel-Sekunde erscheint, ist das Auge im Gegensatz zum 1. Beispiel vorbereitet und findet den neuen Bezugspunkt deutlich schneller. Gleichzeitig probiert das Gehirn die fehlende Information während der Dunkelphase zu rekonstruieren um so zu erahnen was in diesem "unbekannten" Zeitabschnitt wohl geschehen ist. Diese Hirn-Zwischenbildberechnung funktioniert weitaus besser als jede elektronische Berechnung in aktuellen Fernseher.
Mit dem nun dazwischengeschalteten Dunkelbild ist der Bewegungsablauf nahezu 100%ig scharf. Wieso also überhaupt elektronische Zwischenbildberechnung?

Weil in dem eben genannten Beispiel mit Dunkelphase ein schreckliches Geflimmer/Geflacker entsteht. Und wie du sicher weisst, wird dies Geflacker durch eine Erhöhung der Bildwiederholrate vermindert.

Ich bringe daher noch einmal das selbe Beispiel mit 48Hz. Das erste Bild wird angezeigt, nach einer 96tel-Sekunde wechselt der Bildschirm auf schwarz. Danach kommt das gleiche Bild noch einmal - das Gehirn denkt sich: "Na, das haben wir doch schonmal gehabt, es hat also keine Bewegung stattgefunden." Danach wirds wieder Schwarz und das zweite Bild erscheint zum 1. mal. Das Auge hatte diesmal nur eine 96tel-Sekunde Zeit um sich auf den Wechsel des Bezugspunktes vorzubereiten. Das Finden des neuen Bezugspunktes wird daher ein bisschen mehr Zeit kosten. Erschwerend kommt dazu, dass das sichtbare Bild nun nur noch halb so lang auf dem Bildschirm bleibt als im vorherigen Beispiel, so dass deutlich weniger Zeit bleibt um den neuen Bezugspunkt zu finden. Gehirn-seitig muss jetzt eine wahre Meisterleistung erbracht werden, weil zwischen dem 1. und dem 2. gezeigten Bild eine Bewegung von 4.17cm stattgefunden hat, in der Wiederholung des 1. aber keine Veränderung zu sehen war. Es muss also die "Interpolation" in die letzte Dunkelphase vor dem 2. Bild quetschen, was keine lineare Bewegung mehr ergibt, oder es ignoriert die Wiederholung des 1. Bildes und interpoliert direkt zwischen Bild 1 und Bild 2. So oder so ist ein massiv höherer Rechenaufwand nötig der dementsprechend auch zu mehr Fehler neigt und/oder das Gehirn ans Leistungslimit treibt.

Das Auge und das Gehirn werden also bei 48Hz deutlich mehr belastet, weil in der Wiederholung des gleichen Bildes offensichtliche Fehlinformationen in der Bildfolge entstehen. Dadurch entsteht nun die Bewegungsunschärfe. Wird die Frequenz weiter erhöht auf 72 oder 96Hz, steigt gleichzeitig auch der Aufwand für Auge und Gehirn exponentiell und überfordert beide hoffnungslos, wodurch die Bewegungsunschärfe immer schlimmer wird.

Bei normaler PAL-Sendung auf einem alten 50Hz-Röhrenschirm hat das Gehirn auch die Zwischenbildberechnung der jeweils dunklen Zeilen übernommen, was dadurch zu einer nahezu perfekten Bewegungsabfolge geführt hat, dem neue LCD-Modelle bis heute nicht paroli bieten können.

Ich hoffe du verstehst nun, wieso 48Hz bessere Bewegungen erlauben als 96Hz und wieso 24Hz theoretisch ausreichen würden für eine perfekte Bewegungsabfolge.


[Beitrag von dmkdmkdmk am 19. Dez 2008, 16:42 bearbeitet]
telex
Inventar
#19 erstellt: 27. Dez 2008, 15:31
seltsamerweise hab ich diese Unschärfen am PC mit der gleichen BluRay nicht.
little-endian
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jan 2009, 02:51
Guten Abend 3xdmk,

mit einiger Verspätung und auch mittelmäßiger Schlappheit nach dem soeben erfolgten Kinobesuch (@ 48Hz) will ich deine Punkte doch noch aufgreifen:


dmkdmkdmk schrieb:
Gegeben sei ein Bildschirm von 1m Breite und eine Bildfolge von 24 Bildern pro Sekunde. Keine Dunkelphasen! Ein Objekt bewegt sich innerhalb von 2 Sekunden von links nach rechts über den Bildschirm. Es muss pro Bild also 100cm / 24fps = 4.17cm zurücklegen.


Müsste die Strecke nicht bei der Hälfte liegen, da das Objekt 48 Bilder "Zeit hat", um sich zu bewegen?


dmkdmkdmk schrieb:
Nach Ablauf der 24tel-Sekunde hüpft das Objekt für das Auge völlig unvorhergesehen um 4.17cm weiter - bis das Auge den ursprünglichen Bezugspunkt im neuen Bild wieder gefunden hat, vergehen einige Millisekunden. Das Auge kann sich nur einen sehr kurzen Moment am nun verschobenen Bezugspunkt orientieren, bevor der nächste Sprung um 4.17cm stattfindet, der es auf's neue verwirrt.
Dem Auge fehlt also bei schnellen Bewegungen ein fester Bezugspunkt für die Bewegung, so dass für uns die gesamte Bewegung verschwommen erscheint und in extremeren Situationen auch ein leichtes Ruckeln verursacht.


Deine These will ich mal so unter Vorbehalt stehen lassen. Hier kann ich nicht viel zu sagen, da ich kein Optiker bin. Jedoch glaube ich nicht, dass unsere optische Wahrnehmung hierfür verantwortlich ist, denn bei einem Standbild erscheinen die Kanten sich gerade in Bewegung befindlicher Objekte nämlich ebenfalls unscharf. Es liegt für mich daher eher der Schluss nahe, dass die Unschärfen bereits bei der Aufnahme entstehen und nicht erst bei der Wiedergabe.


dmkdmkdmk schrieb:
Ein bisschen anders verhält es sich, wenn Dunkelphasen zwischen die Bilder geschaltet werden. Das Auge erkennt in diesem Fall sofort, dass der ursprüngliche Bezugspunkt nicht mehr vorhanden ist und stellt sich während der Dunkelphase sogleich darauf ein, ihn erneut finden zu müssen. Wenn das zweite Bild nun nach einer 24tel-Sekunde erscheint, ist das Auge im Gegensatz zum 1. Beispiel vorbereitet und findet den neuen Bezugspunkt deutlich schneller. Gleichzeitig probiert das Gehirn die fehlende Information während der Dunkelphase zu rekonstruieren um so zu erahnen was in diesem "unbekannten" Zeitabschnitt wohl geschehen ist. Diese Hirn-Zwischenbildberechnung funktioniert weitaus besser als jede elektronische Berechnung in aktuellen Fernseher.
Mit dem nun dazwischengeschalteten Dunkelbild ist der Bewegungsablauf nahezu 100%ig scharf. Wieso also überhaupt elektronische Zwischenbildberechnung?


Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Der soeben besuchte, anhand des Flimmerns heller Bildinhalte mit geschätzten 48 Hz projizierte (und leider grottenschlechte Film "Der Tag, an dem die Welt stillstand") erschien bei Schwenks keinen Deut besser als auf meinem ehrenwerten HD-Fernseher. Da ruckelt und verzieht es die Kanten nicht minder (daher auch die Überlegung weiter oben).


dmkdmkdmk schrieb:
Weil in dem eben genannten Beispiel mit Dunkelphase ein schreckliches Geflimmer/Geflacker entsteht. Und wie du sicher weisst, wird dies Geflacker durch eine Erhöhung der Bildwiederholrate vermindert.


Da sind wir uns doch einig. Übrigens hat ein Bild bei einem 24p-Film eigentlich sogar weniger als 1/24 Sekunde Zeit, denn man muss ja noch die Transportzeit dazwischen berücksichtigen.

Den Rest zu zitieren, erübrigt sich, da ich für mich keinen signifikanten Unterschied hinsichtlich der Bewegungsunschärfe feststellen kann, wenn die Bildwiederholrate geändert wird.
dmkdmkdmk
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jan 2009, 12:09

little-endian schrieb:
Müsste die Strecke nicht bei der Hälfte liegen, da das Objekt 48 Bilder "Zeit hat", um sich zu bewegen?


Nein, das Objekt hat nur 24 Bilder Zeit sich zu bewegen. Ob diese Bilder mehrmals hitereinander gezeigt werden oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass nur alle 1/24tel ein Bild der Momentaufnahme entsteht.


little-endian schrieb:
Deine These will ich mal so unter Vorbehalt stehen lassen. Hier kann ich nicht viel zu sagen, da ich kein Optiker bin. Jedoch glaube ich nicht, dass unsere optische Wahrnehmung hierfür verantwortlich ist, denn bei einem Standbild erscheinen die Kanten sich gerade in Bewegung befindlicher Objekte nämlich ebenfalls unscharf. Es liegt für mich daher eher der Schluss nahe, dass die Unschärfen bereits bei der Aufnahme entstehen und nicht erst bei der Wiedergabe.


Das stimmt, was du sagst. Tatsächlich ist in vielen Szenen die Bewegungsunschärfe bereits auf dem Film drauf, weil aufgrund der Kamerabewegung und einer langsamen Verschlusszeit kein scharfes Bild entstehen kann. Die Bewegungsunschärfe ist aber auch bei langsamen Kameraschwenks und guten Lichtverhältnissen zu sehen, wo die einzelnen Bilder tatsächlich scharf auf dem Film drauf sind - oder bei Animationsfilmen wo jedes Bild einzeln gerendert wird.
Wenn das Ausgansmaterial allerdings schon unscharf ist, nützt auch die beste Zwischenbildberechnung nix, es bleibt dann halt einfach unscharf.


little-endian schrieb:
Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Der soeben besuchte, anhand des Flimmerns heller Bildinhalte mit geschätzten 48 Hz projizierte (und leider grottenschlechte Film "Der Tag, an dem die Welt stillstand") erschien bei Schwenks keinen Deut besser als auf meinem ehrenwerten HD-Fernseher. Da ruckelt und verzieht es die Kanten nicht minder (daher auch die Überlegung weiter oben).


Nun, ich bin selber schon länger nicht mehr im Kino gewesen und kann daher nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Ich habe lediglich gelesen, dass im Kino die Bewegungsdarstellung ein bisschen besser sein soll als auf einem Plasma, da die Schwarzphasen sauberer dazwischengeschaltet werden können. Ich vermute aber, dass dieser Vorteil wieder zunichte gemacht wird durch das vermutlich grössere Bild im Kino im Vergleich zu deinem HD-Fernseher.
PhoenixFire
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Jan 2009, 18:56
Nochmal zu Bewungsunschärfe im Kino
Ich find die Bildqualität im Kino ist nach meinem Empfinden nicht so gut wie auf einem gutem LCD / Plasma.
Besonders wenn schnelle Bildfolgen vorkommen ist das Bild recht unscharf und es kommt zu leicht überschnittenen Bildern.
Bestes Beispiel "Ein Quantum Trost" nach dem James Bond mit dem Aston Martin nach der Verfolgungsjagt in die Stadt reinfährt und es leicht bergauf geht, sieht man das Heck vom Auto mehrmals versetzt im selben Moment.


[Beitrag von PhoenixFire am 06. Jan 2009, 22:41 bearbeitet]
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