Miese Bildqualität bei neuem Plasma-TV

Einen Irrtum oft zu wiederholen macht ihn auch nicht richtiger.

Ich arbeite in der Bildverarbeitung und gehe so weit, zu behaupten, dass ich mich zumindest ein wenig in dem Bereich auskenne...

also da wird andregee wohl rech haben

Ein etwas synthetischer sehr vereinfachter Versuch der Erklärung:

Stell dir eine schwarze und eine weisse Fläche in SD Auflösung vor, die in der Senkrechen gerade pixelgenau voeinander getrennt sind.
Man hat eine optimal scharfe pixelkantengenaue Trennung--auch wenn die Pixel noch so gross sind.

Wenn du das durch einen von mir aus auch bikubischen Scaler jagst und die Pixelzahl nicht im einzahlig Vielfachen vergrösserst, und der theoretische Ort der Flächentrennung nicht wieder zufällig pixelgenau stattfinden kann, was objektortsbezogen superhöchstwahrscheinlich ist, und das dann nativ auf dem Panel entsprechend höherer Auflösung wiedergibst landet mindestens eine Pixelreihe mit interpolierten (grauen) Pixeln zwischen den beiden Flächen, wahrscheinlich aber sogar zwei, und selbst die voher glatte SD Pixelreihenkante wird wahrscheinlich hochskaliert künstlich ausgefranst, je nach Algorhythmus.

Die Objektkante verteilt sich jetzt auf mindesten 3 Pixelbreiten(oder gar 4), wo vorher beim Panel niedrigerer auflösung nur schwarze und weisse Pixelreihen direkt aneinander stiessen, (und hier die trennungsauflösung theoe

Die Objektkante kann in dem Fall nur unschärfer wahrgenommen werden, auch wenn nominell theoretisch mehr Objekte aufgelöst werden könnten !



kapito?


mfg pspierre

jup so ist es.
sonst wären ja alle blind die bemerken das sd auf 720p besser aussieht als auf 1080p
wenn ich mal einen 5mp ausschnitt auf 70x50 ausdrucke erspare ich mir auch das interpolieren.
solang die pixelstruktur nicht sichtbar wird. fährt man ohne interpolation immer besser.
mein kumpel hat ein x10.
ich muß gestehen das das bild mit seinem zuspieler besser aussieht was sd betrifft als das meines teureren gw10 und das macht man nicht gern.

Bitte lies meine Argumentation noch mal richtig. Ich habe nie behauptet, dass es keine Schärfeverluste geben kann, wenn ein natives Bild hoch- oder herunterskaliert wird, oder dass das Bild gar "besser" aussieht.

Ich verwahre mich nur gegen die haltlose Darstellung, die hier immer noch aus uralten Zeiten verbreitet wird, dass SD auf FullHD schlechter aussieht als auf HDReady, da mehr hochskaliert werden muss. Das ist schlicht und einfach Unsinn.

Ich mag das hier jetzt auch nicht im Einzelnen begründen, das wurde anderswo schon ausgiebig gemacht:
http://www.hifi-foru...ad=2100&postID=14#14

Bitte gründlich lesen. Wer die Algorithmen kennt und womöglich schon Varianten selbst programmiert hat (ich auch), der sollte schon wissen, wovon er redet.

Nur noch mal ganz kurz meine Meinung: Um so mehr Pixel man zur Verfügung hat auf gleichbleibend großem Raum, um so genauer kann man ein SD-Bild auf einer Fläche abbilden. Nur ein Beispiel: Ein 576 Video wird auf 580 Zeilen extrapoliert. Das führt zu sofortigem deutlich sichtbaren Schärfeverlust, da sich die Pixel alle verschieben. Das Video auf 720 Zeilen zu extrapolieren, verringert diesen Schärfeverlust schon um Einiges, während eine Extrapolation auf 1080 Zeilen (wohlgemerkt bei gleicher Panelgröße!!) das ursprüngliche 576er Bild noch besser repräsentieren kann und die Schärfeverluste (die immer noch da sind) noch geringer werden lassen.

Diesen Effekt kann man übrigens ganz hervorragend auf einem PC mit Digitalempfänger (z.B. DVB-T) nachbilden: Wenn du ein TV-Fenster offen hast, welches exakt der nativen Auflösung des empfangenen Bildes entspricht, hast du ein superscharfes Bild. Wenn du das Bild nur minimal vergrößerst, dann sieht du sofort den Schärfeverlust. Das gleiche gilt, wenn du das Bild etwas verkleinerst. Der Schärfeverlust lässt immer mehr nach, je größer das Bild gezogen wird. Leider ist das dabei nicht so optimal sichtbar, da sich ja das Bild dann auch proportional vergrößert, was die Vergleichbarkeit doch deutlich erschwert.

Andregee schrieb:

wenn ich mal einen 5mp ausschnitt auf 70x50 ausdrucke erspare ich mir auch das interpolieren. solang die pixelstruktur nicht sichtbar wird. fährt man ohne interpolation immer besser.

Lass das mal keinen professionellen DTP-Spezialisten lesen!

Nebenbei: Es heißt extrapoliert, nicht interpoliert.

Nur mal so als kleinen Tipp am Rande: Das Bild wird immer extrapoliert, sonst könnte es der Drucker gar nicht in der von dir gewünschten Größe ausdrucken, denn der Drucker kennt auch nur Pixel. Aber egal, hauptsache du hast Recht...

Hallo,

mir ist auch schon aufgefallen das alle LED oder LCD,
Fernseher bei analoger oder digitaler SD Wiedergabe,
gegen meinen Röhrensony abstinken.

Ist dieser Panasonic 500E da eine Alternative.

Oder noch länger warten ?

LG Stefan

ein drucker arbeit mit dots und das per inch angeben.
habe ich ein sehr grobes pixelraster von z.b 500x500 pxiel und drucke das auf dina3 aus interpoliert der drucker das auch nicht auf fließende pixelübergänge.
man sieht die einzelnen abgrenzungen noch sehr genau.
das hat mitnichten was mit der vorherigen interpolation der 500x500 pixel auf z.b 3000x3000 pixel zu tun.also bitte.
ich glaube übrigens nicht irgendwelchen thesen sondern meinen augen und wenn ich ein geringer aufgelöster foto in einer bestimmten größe ausdrucke und das besser aussieht als wenn es vorher interextraterestrisch poliert wurde trotz sehr aufwendiger software dann nehm ich das so hin.
die interextrapolation wird erst dann sinnvoll wenn man ein zu grobes pixelraster vermeiden möchte.

Ich verlasse jetzt diese Diskussion, die sowieso hier völlig fehl am Platz, da offtopic ist. Ist bei euch zweien Perlen vor die Säue geworfen. Klingt hart, aber wenn man so hartnäckig einem Mythos nachläuft, dann ist halt nichts zu machen.

Ich habe auch nie bestritten, lieber Andregee, dass einzelne FullHD-Vertreter vielleicht ein schlechteres SD-Bild haben wegen schlechterer Skaliserungsalgorithmen als manche HDReady Fernseher. Das ändert aber nichts am Prinzip. Und das ist halt schade, dass das hier von euch einfach nur geleugnet wird, statt sich der Diskussion zu stellen.

wir 2 die perlen du die s..?????
wenn der zuspieler für das skalieren zuständig ist, gibts auch keine unterschiedlichen algorithmen mehr, sondern nur eine unterschiedliche ausgabegröße.
also wenn das nicht sachlich diskutiert ist und das sogar mit beispielen belegt.
das hat nichst mit mythos zu tun sondern mit eigenen beobachtungen und derer vieler anderer.

Ich habe auch nie bestritten, lieber Andregee, dass einzelne FullHD-Vertreter vielleicht ein schlechteres SD-Bild haben wegen schlechterer Skaliserungsalgorithmen als manche HDReady Fernseher. Das ändert aber nichts am Prinzip. Und das ist halt schade, dass das hier von euch einfach nur geleugnet wird, statt sich der Diskussion zu stellen.

Quiiiek-Quieeeek-Grunz
Halt, ich stelle mich

Ich verwahre mich nur gegen die haltlose Darstellung, die hier immer noch aus uralten Zeiten verbreitet wird, dass SD auf FullHD schlechter aussieht als auf HDReady, da mehr hochskaliert werden muss. Das ist schlicht und einfach Unsinn.

Streich den oben fett markierten Teil, und du wirst dennoch auf die unumstössliche Wahrheit der Aussage stossen.

Bei der SD>FHD Konvertierung muss man denke ich um gehaltvolle Aussagen treffen zu können zwischen theoretischer Auflösbarkeit von kleinen Objekten, und der scharfen Darstellung von Körperkanten ebendieser Objekte unterscheiden.

Die Kantenschärfe grossflächiger Objekte leidet allemal wenn man SD zu Full-HD aufblässt.
Aber just diese Kantenschärfe bestimmt hier den subjektiven Seheindruck. der zu den mathematisch objektiven Theorie der theoretisch höheren Detailauflösung durchaus konträr sein kann.

So kann sogar ein SD-Bild mit guter Kantenschärfe insgesamt kmackiger erscheinen, als das Gleiche org. Bild in Full-HD aufgenommen und auf Full-HD dargestellt, was zwar ggf mehr kleine Objekte diese Bildes sichtbar auflöst, aber an deren Objektkanten aus welchem Grund auch immer weniger knackige Kantenübergänge(weil mit mehr an sich nicht zwingend benötigten Pixeln) darstellt.

Aus diesen Zusammenhänger heraus rührt auch die Tatsache,das es wenig einfluss hat, ob der TV selbst oder extern auf 1080i hochskaliert wird--das ist hier bei dem Effekt nämlich sekundär.

SD auf Full-HD geht gegenüber SD auf HD-Ready voll nach hinten los, auch wenn die Skalierungsteorie was anderes sagt, weil unser Gesichtsinn mehr auf Objektkantenschärfe, als auf die absolute Auflösung des Gesamtobjektes gepolt ist.

Theorie und Sehphysiologische Praxis treffen hier unglücklich aufeinander.

Theoretisch hast Du Recht--nur die Praxis will es aus oben genannten Gründen subjektiv halt nicht bestätigen.

Könnte man sich darauf in etwa einigen ?

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Könnte man sich darauf in etwa einigen ?

Nö, weils jetzt langsam echt albern wird.

Ich diskutiere auch gerne weiter, nur hab ich momentan einfach keine Zeit, vielleicht heute Abend mehr. Jetzt muss ich leider los. Bis bald!

So, Leute, ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, ein SD/HD-Beispiel zu erstellen:



Erklärung:
Untereinander sind 4 verschiedene Beispielausschnitte eines TV-Bildes zu sehen. Wichtig: Alle 4 Bilder haben die gleiche Ausgabegröße, der einzige Unterschied ist die Pixelgröße, die je nach Auflösung des TVs ja unterschiedlich ist:

Bild 1: Ein natives FullHD-Bild, so wie das TV-Bild optimal aussehen sollte.

Die folgenden drei Bilder zeigen ein SD-TV-Bild auf verschiedenen Ausgabegeräten:

Bild 2: Ausgabe eines SD-Bildes auf einem normalen SD-Gerät (z.B. Röhre), keinerlei Skalierung.

Bild 3: Ausgabe eines SD-Bildes auf einem HDReady Gerät. Die einzelnen Pixel sind feiner, es findet eine Skaliserung statt.

Bild 4: Ausgabe eines SD-Bildes auf einem FullHD Gerät. Dieses hat so feine Pixel wie das Originalbild 1, es muss deswegen noch stärker skaliert werden. Die Pixeligkeit des Bildes ist nun vollständig verschwunden. Mehr herzaubern als vorhanden kann aber auch dieses Bild selbstverständlich nicht.

Mein Fazit: Natürlich sieht das FullHD Bild mit Abstand am besten aus. Die einzelnen SD-Ausgaben unterscheiden sich außer in der Pixeligkeit nur unwesentlich. Wenn man das Bild mit fernsehüblichem Abstand betrachtet, sind meines Erachtens zwischen HD Ready und FullHD keine Unterschiede auszumachen. Wenn überhaupt, dann gefällt mir das FullHD Bild besser, da dort gar keine Pixel mehr zu erkennen sind (im Normalfall ist dies aber bei üblichem Betrachtungsabstand auch bei HDReady der Fall).

Für die Kenner: Beide Vergrößerungen des SD-Bildes (HD Ready und FullHD) sind in Photoshop mit dem normalen bikubischen Verfahren ausgeführt worden. Es wurde also das exakt gleiche Verfahren verwendet.

Falls jemand ein TV-näheres Beispiel wünscht. Hier gibts das Antrittsfoto von Obama. Beschriftung hab ich mir gespart, da es offensichtlich sein sollte, welches Foto was darstellt:

High

Soweit sehr schön, nachvollziehbar und Fallbezogen in sich auch sicherlich korrekt....Für die von Dir hier technisch geschaffene Fallsituation und weitgehend theoretisch daraus ableitbare andere Situationen.
Soweit OK.

Nimm aber bitte als gegeben, und aus Fachkreisen, Hertstellerindustrie und auch letztlich allg. Beobachtungen hier im Forum bestätigt hin, dass man aus Beobachtungen folgend allg. feststellen kann, dass merkwürdiger Weise Bildsignale in SD576i/p , dargestellt auf Typischen HD-Readys ( 13xx x 768p und 1024x768p Fernsehdisplays sowohl als LC als auch als Plasma ), in in sinnvollem Umfeld durchgeführten Direktvregleichen ergab, dass die HD-Ready-Geräte ein subjektiv empfunden Schärferes und Detaireicheres Bild ablieferten , als vergleichbare Full-HD-Geräte.

Frag die herstellende und entwickelnde Industrie,frag die Fachpresse,frag den Handel,frag Anwender, frag Schnurer ...frag Dr. Dish ...frag wen du willst ...: Alle sind sich weitestgehend einig !,... und rein statistisch können sich die Fliegen wie du weisst ja nicht irren.

Davon ausgehend, dass die Hersteller auch bei den Skalierverfahren für die FullHD-Geräte ihre Aufgaben um ein Optimum zu erziehlen idR gemacht haben, bliebe eigentlich lediglich zu diskutieren, welche Dreckeffekte, Nebenereignisse,displaytypischen Einflüsse der Displaytechnologien und ggf Sehphysiologischen Ereignisse und Einflüsse dieses aus der Theorie nicht erwartbare Ergebnis erzeugen.

Vorweg: es wird aus meiner Sicht nicht am theoretisch optimalen Skalieren liegen, imsofern gebe ich dir Recht dass simple Aussagen, wie zu recht von dir Kritisiert wie etwa " Die müssen ja auch wesentlich mehr skalieren weil Pixelzahl bla bla viel grösser bla bla " laienhaftes Dummgewäsch sind.

Viel interessanter und wichtiger ist doch an sich zu ergründen, warum die Theorie hier nicht so recht greift, und die Praxis ein zunächst unerwartetes Ergebnis liefert.

Da Du ja wohl eher aus beruflichem Umfeld tieferen Einblick in die Theoretische und auch Praktischen Einflüsse der Thematik hast, als die meisten hier, wärest eigentlich gerade Du gefordert Interpretationsansätze zu liefern, die die hier wohl besonderen Umstände, die zu den beobchteten Ergebnissen führen ausleuchten.

Dazu müsstest Du natürlich zunächst mal hinnehmen, dass die oben beschrieben Umstände Relevant sind, auch wenn sie in erster Betrachtung zunächst unlogisch erscheinen.

Der Effekt war übrigens als die ersten Full-Hds am Markt erschienen am grössten--Folgegenerationen erfuhren Verbesserungen, erreichen jedoch bis heute nicht die visuell erlebten SD-Bildqualitäten, wie wenn man einen HD-Ready gleicher technischer Art, Güte und Grösse an das SD-Material heran lässt.
Wenn Du das nicht glaubst, informiere Dich zunächst gerne über andere Kanäle, die Dir ggf glaubhafter erscheinen über den Sachverhalt, damit Du ggf zu einem motivierten Ansatz kommst.

mfg pspierre

Dein Beitrag sagt sinngemäß folgendes:

"Alle sagen, dass SD auf HD Ready besser aussieht als auf Full HD Geräten, also muss es so sein, denn die können alle nicht irren. Also sollst du nicht logisch darstellen, dass Full HD nicht schlechter bei SD-Darstellung ist, sondern mir Gründe nennen, warum dies so sein könnte, wie durch die Aussagen der Massen ja eindeutig bewiesen ist."

Tut mir leid, den Gefallen kann ich dir leider nicht tun, nur dieses:

Früher (vor einigen Jahren) mag das, was du schreibst, zugetroffen haben. Ich glaube, dass in den genannten Fällen der Scaler im Full HD Gerät Kompromisse eingehen musste, da mehr als doppelt so viele Daten bearbeitet werden mussten, und die Rechenleistung für die von HD Ready gewohnten Qualität nicht ausgereicht hätte. Diese Einschränkung dürfte es aber schon lange nicht mehr geben.

Zudem glaube ich, dass viele auch einer Täuschung unterlegen sind. Sie haben sicher oft ihre neuen größeren TVs mit den älteren kleineren HD Ready Geräten verglichen, und bei größerem Bild sieht SD natürlich schlechter aus als bei kleineren Bildschirmen.

Heute (Stand 2010) ist das Problem nicht mehr vorhanden. Wenn du schon von eigener Erfahrung sprichst: Ich habe selbst in einschlägigen Märkten insbesondere Pana Plasmas mit HD Ready und Full HD nebeneinander mit SD-Zuspielung sehen können, und das sah gleich aus (außer dass man beim HD Ready Gerät auch bei einem Abstand von etwa 2m noch deutlich die einzelnen Pixelelemente gesehen hat).

Außerdem: Google doch mal im Netz nach diesen Aussagen, die deiner Meninung nach so ziemlich jeder von sich gibt: Ich finde da nicht wirklich viel! Und wenn, dann sind das immer Meinungen auf irgendwelchen Foren, die für mich die Seriosität und Glaubwürdigkeit einer Bild-Zeitung oft noch unterschreiten, außerdem sind die Einträge oft schon ziemlich alt. Neuere Einträge zu diesem Thema sind eher ein Nachhall von früher bzw. Halbwissen ("ich habe mal gehört, dass HD Ready bei SD...").

Ich finde, wir sollten diesen Mythos ein für allemal beerdigen und ihm ein würdiges Andenken bewahren.

schade ich photoshop nicht auf diesem rechner hier habe, ich könnte auch gute beispiele bringen, die zeigen das "extrapoliertes material an schärfe verliert. an einfachen statischen objektkanten ist das nicht immer gegeben aber an feinen strukturen wie geäst oder blattwerk geht da einiges. durch weniger starkes vergrößern wirken die bilder dann zwar grober aber nicht so ineinander verlaufen. das auge orientiert sich zur schärfewahrnehmung stärker an harten objektkanten als an details.
selbst extrem detailreiche bilder können weitaus unschärfer wirken als grobe mit ein paar sehr harten kanten.
je feiner die pixelstruktur des feiner sind auch die farbverläufe und pixelkanten.
es gibt schon sehr gute algos wie z.b s-spline aber die wird kein tv beherrschen und selbst die arbeiten in eng gesteckten grenzen und können nicht zaubern.
hier ein zitat von den vertreibern dem programm



"Beim Vergrössern von digitalen Bildern treten zwangsläufig Qualitätsverluste auf, Rundungen oder Diagonalen nehmen plötzlich einen treppenartigen Verlauf.
Die Lösung ist Interpolation. Durch dieses Verfahren, beidem an Stellen harter Farbkontraste Zwischentöne eingefügt werden, kann man Stufen glätten. Allerdings hat die Methode den Nachteil,
dass gewollt scharfe Farbgegensätze ebenfalls verschwimmen. So zeigen Grafiken, die etwa im bikubischen Interpolations- verfahren des Photoshop vergrössert wurden, Verluste.
Schärfeverluste, die mitunter beträchtlich und nicht zu akzeptieren sind."


man darf auch nicht vergessen das ein tv 50 bilder pro sekunde berechnen muß während ein pc selbst für ein bild schon etwas zeit braucht.
von daher sind die routinen einfacher gestrickt als bei aufwendungen programmen

Schade, dass ihr beiden immer die falschen Schlüsse aus dem zieht, was ihr lest.

Es geht bei diesen Beispielen immer darum, dass ein Bild vergrößert wird durch genannte Methoden (auch bei deinem Zitat von s-spline). Und dass dabei natürlich Unschärfe auftritt, und zwar beträchtlich, ist ja wohl klar. Hier geht es aber um ein gleich großes Bild. Ich stelle auf der exakt gleichen Fläche etwas mit weniger oder mit mehr Pixeln dar. Und da stimmen diese Feststellungen einfach nicht.

s-spline versucht übrigens, Kanten zu entdecken und künstliche zu schärfen und teilweise Bildanteile zu berechnen, die im Original gar nicht vorhanden sind. Das kann im Ergebnis gute Erfolge bringen, muss aber nicht. Und dieses Verfahren wird heute sicher auch bei keinem Scaler, der auf dem Markt ist, eingesetzt.

Siehe auch mein Realbeispiel mit Obama, da sind genügend Details drin, die auch im realen Fernsehbild auftreten, da kann man besser als an dem künstlichen Beispiel das sehen, was ich meine. Da brauchts dann keine Erklärung deinerseits, da sieht man ja klar, wie die Wirkung ist.

Also die Argumente ziehen einfach nicht. Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, es stimmt einfach nicht.

Ich nehme einfach mal dieses Beispiel:

selbst extrem detailreiche bilder können weitaus unschärfer wirken als grobe mit ein paar sehr harten kanten. je feiner die pixelstruktur des feiner sind auch die farbverläufe und pixelkanten.

Bitte? Na dann nehm ich demnächst doch immer 320*240 Videos, denn die sehen doch viel besser aus als die hochaufgelösten Bilder. Das ist doch Quark.

jopl schrieb:

Dein Beitrag sagt sinngemäß folgendes: "Alle sagen, dass SD auf HD Ready besser aussieht als auf Full HD Geräten, also muss es so sein, denn die können alle nicht irren. Also sollst du nicht logisch darstellen, dass Full HD nicht schlechter bei SD-Darstellung ist, sondern mir Gründe nennen, warum dies so sein könnte, wie durch die Aussagen der Massen ja eindeutig bewiesen ist."

Herrlich...

ich habe schon oft genug groß gedruckt und extraterestrisch poliert.
eine weniger starke skalierung bringt einfach härtere pixelkanten mit und das läßt sich nicht leugnen.
ich rede da einfach aus erfahrung.


hier sieht man die klare pixeltrennung





und hier die extrapolierte variante.





bei weniger starker skalierung würden die konturen nicht so weit ineinander verlaufen. dann hätten wir zwar mehr direkt sichtbare rechtechte aber die konturen würden sich noch klar herausbilden.
aber einer bestimmten grenze verlaufen die konturen einfach zu stark inander als das die augen noch klare kontrastabgrenzungen warhnehmen können.


hier sieht man nochmal das bei geringer vergrößerung die konturen noch klarer hervortreten.

<a href="http://www.pic-upload.de/view-6344872/c.jpg.html" target="_blank"><img src="http://www3.pic-upload.de/14.07.10/vetuxk1hw44t.jpg" border="0" alt="Bilder hochladen"></a>

Häää???

Ich kapiers nicht. Die Wirklichkeit besteht doch nicht aus bunten quadratischen Pixeln... Falls das Pixel auf einem TV sein sollen, dann kann ich dazu nur sagen, dass die obere Reihe die Wirklichkeit nicht im geringsten widerspiegelt, genau so wenig wie das unten dargestellte... mal abgesehen davon, dass das hier eher nach Gausschem Weichzeichner aussieht als nach Scaling. Erklär mit bitte, was die quadratischen bunten Teile oben mit dem verschwommenen Bild unten zu tun haben, das würde mich echt interessieren. Schau bitte das Obama-Bild an, daran kann man etwas erkennen, was gemeint ist.

Tut mir leid, da musst du schon mit einem besseren und verständlicheren Beispiel kommen.

das obama bild ist viel zu klein und leider nicht wirklich mit details gesegnet.
darum ist das von mir als schema gedacht zur einfachen veranschaulichung.

Ich hab ja auch von Anfang an gesagt, dass es hier um Kanten und Kontrastübergänge geht, und nicht um die final minimal mogliche zweidimensionale Objektauflösung am minimum cognoscibile.(Objektdifferenzierung bzw Objekterkennbarkeit)

Aber für Ihn scheint das chinesisch zu sein.

Entweder wir drücken uns zu doof aus, oder er will es nicht kapieren.

Im übrigen bringen in dem Zusammenhang die schönen Obama-Bildchen keinerlei sinnvoll verwertbare Aussage zu dieser Thematik, solange das Bildausgebende Display (hier PC-Monitor) nicht die native Auflösung der diskutierten Formate hat, und das Ursprungsbild nicht einer 576er Auflösung entspricht.

Zuderm sind seine unteren beiden Obama-Demo-Bildchen von hoher nativer Auflösung aus runterkonvertiert(Das Full-HD Bild war das Orginal), was für diese beiden Bildchen andere Erbebnisse liefert.

Up und Downscale bedienen sich verschiedener Mechanismen, und können hier nicht einfach in einen Topf geworfen werden.


mfg pspierre

das stimmt wohl downscaling ist noch einmal eine ganz andere geschichte.
so hinkt der vergleich gewaltig.

Vllt sollte man den Thread umbenennen?
Aber ruhig fortsetzen, es ist interessant!
Das 2. Obama-Bild soll ein SD-Bild auf einem SD-Monitor sein, z. B. Röhre?!
Also so sah es aber auf meiner Röhre nie aus ?!
MfG

pspierre schrieb:

Ich hab ja auch von Anfang an gesagt, dass es hier um Kanten und Kontrastübergänge geht, und nicht um die final minimal mogliche zweidimensionale Objektauflösung am minimum cognoscibile.(Objektdifferenzierung bzw Objekterkennbarkeit) Aber für Ihn scheint das chinesisch zu sein. Entweder wir drücken uns zu doof aus, oder er will es nicht kapieren.

Ihr drückt euch zu doof aus.


Außerdem fehlt der Begründung jegliche Linie. Das sind alles selbst ausgedachte Argumente. Und was das oben genannte mit dem hier geschilderten zu tun hat, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.

pspierre schrieb:

Im übrigen bringen in dem Zusammenhang die schönen Obama-Bildchen keinerlei sinnvoll verwertbare Aussage zu dieser Thematik, solange das Bildausgebende Display (hier PC-Monitor) nicht die native Auflösung der diskutierten Formate hat, und das Ursprungsbild nicht einer 576er Auflösung entspricht.

Im Unterschied zu den albernen Farbklecksen hat das Obama Bildchen eine völlig sinnvoll verwertbare Aussage, da sie einer Darstellung aus der wirklichen Welt entspricht. Ich habe bei der Darstellung extra darauf geachtet, dass die native Auflösung des Displays berücksichtigt wird, indem entweder 1:1 (Hd Originalbild) oder ein Vielfaches davon als Basis genommen wird. Bei dem HD Ready Beispiel entsprechen 4 echte Pixel einem gedachten Pixel, bei FullHD entsprechen 16 echte Pixel einem gedachten Pixel. Das entspricht zwar nicht exakt der 576er zu 720 zu 1080 Auflösung, stellt aber das Prinzip anschaulich dar.

pspierre schrieb:

Zuderm sind seine unteren beiden Obama-Demo-Bildchen von hoher nativer Auflösung aus runterkonvertiert(Das Full-HD Bild war das Orginal), was für diese beiden Bildchen andere Erbebnisse liefert.

Das stimmt nicht. Alle drei SD-Bilder sind aus dem gleichen Ursprungsbild entstanden (herunterskaliertes HD-Original, genau wie das im TV auch gemacht wird). Das SD-Originalbild habe ich dann hochskaliert, und zwar ohne Glättung, so dass ein echter SD-Pixel 16 Pixel auf dem Monitor entsprechen.

Das HD Ready Bild entstand zur Hälfte durch Bikubisches Hochskalieren (simuliert den Scaler eines HD Ready TVs) und dann zur Hälfte aus Hochskalieren ohne Glättung, so dass ein echter HD-Ready Pixel 4 Pixel auf dem Monitor entsprechen.

Das Full HS Bild entstand komplett durch bikubisches Hochskalieren, so dass das Pixelverhältnis 1:1 ist.

Ist das Prinzip nun verstanden?

pspierre schrieb:

Up und Downscale bedienen sich verschiedener Mechanismen, und können hier nicht einfach in einen Topf geworfen werden.

Downscaling spielt hier überhaupt keine Rolle, wie oben klar dargelegt.

Also es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder ihr habt euch da jetzt in eurer Argumentation in etwas reingeritten, aus dem ihr jetzt nicht mehr richtig rauskommt. Oder es scheint euch einfach Spaß zu machen, etwas, was zweifelsfrei richtig ist, zu diskreditieren. Ich hoffe nicht, dass das hier letzteres ist, dann sag ich nämlich tatsächlich lieber ciao, weil es dann einfach keinen Sinn hat...

woher nimmst du die gewissheit, etwas als zweifelsfrei zu deklarieren, was andere personen anders sehen.
hast du eine wissenschaftliche these verfasst und kannst diese auch wissenschaftlich nachprüfbar belegen?
wohl eher nicht.
ich bringe noch bespiele.

Ja, da hast du sicher recht, dennoch regt mich diese Penetranz so auf, dass ich auch schon zu etwas extremen Äußerungen neige...

Gut, ich harre der Dinge, die du noch liefern willst...

Nun mal ganz ruhig --Hier fing alles an:

jopl schreib:

Ich verwahre mich nur gegen die haltlose Darstellung, die hier immer noch aus uralten Zeiten verbreitet wird, dass SD auf FullHD schlechter aussieht als auf HDReady......... Das ist schlicht und einfach Unsinn.

Ich denke nach wie vor auf jeden Fall,dass diese Aussage auf Dauer nicht zu halten ist--auch heute noch--wenn auch mittlerweile in abgeschwächter Form.


Ich bitte mal alle Leser die eigene Erfahrungswerte haben hier mal zu posten, ob sie "jopl" da zustimmen können.

Quasi jeder Umsteiger von HD-Ready auf Full-HD und natürlich ggf kompensierend abstandsbereinigter Displaygrössenänderung wird das Gegenteil beobachten.

Ich pers. hab das schon 2 mal durch.

Wenn Du eine aussagekräftige Mehrheit zusammenbekommst die Dir Recht gibt, lass ich Dich auch in Ruhe, und behaupte das Gegenteil.



mfg pspierre

Das ist schwierig, da die Qualität der Flachmänner, bzw deren Scaler mit Sicherheit besser geworden sind.
Mein LCD 46x3500 von Sony macht ein deutlich besseres Bild (Full HD), als mein HD Ready Plasma 42".
Da lagen allerdings auch ein paar Jährchen zwischen.
Soweit ich mich erinnere, haben beide ca. 2500 EUR gekostet.
Ich lese hier wirklich ernsthaft mit, weil ich beide Thesen schon hin&wieder gelesen habe.
Das Argument für Full HD, soweit ich mich erinnere, war, dass da net so kompliziert skaliert werden muss.
Im Prinzip muss bei 576 das ganze nur verdoppelt werden und ein paar Pixel werden abgeschnitten. Ob das stimmt, weiß ich nicht.
Auf den ersten Blick erscheint es jedoch logisch, dass eine SD-Auflösung, skaliert zu einer dieser SD-Auflösung näheren Auflösung, besser aussieht.
Würde man den Faden weiter spinnen, müsste ja eine skalierte SD-Auflösung zu von mir aus 2160p noch besser aussehen?!
Das ist i-wie für einen Laien schwer zu glauben!
MfG

Edit: Dieses 2. Obamafoto sieht trotzdem schlechter aus als auf einer Röhre.
Imo kann das nicht die Qualität eines SD-Bildes auf einem SD-Monitor sein. Ich habe noch meine alte Röhre oben.

So sieht das einfach nicht aus. Das 2. Bild ist grausam.

NiceGuy, du hast natürlich Recht, ein SD-Bild sieht auf dem Röhrenmonitor nicht so aus wie hier dargestellt.

Erstens ist der Röhrenmonitor nicht so scharf wie dein TFT, vor dem du gerade vermutlich sitzt. Die Pixel sehen auf der Röhre also nicht so quadratisch aus wie hier gezeigt.

Zweitens ist das Bild übertrieben schlecht, weil hier für einen Pixel 16 Pixel dargestellt sind, so groß ist der Unterschied zwischen Full HD und SD nicht, der Unterschied ist nur 1:4 Pixel. Das konnte ich hier aber nicht darstellen, da ich ansonsten in Konflikt mit der nativen Auflösung eines TFT gekommen wäre, und die Schärfebeispiele hätten nicht gepasst. Also um das Ganze vergleichbar zu machen, muss man auf ganze Pixel gehen, sonst kann man keine native Auflösung simulieren. Außerdem handelt es sich hier auch nur um einen Ausschnitt und nicht um ein komplettes SD-Bild, denn das SD-Bild müsste ja 720*576 groß sein, und um es mit FullHD nach unten beschriebener Methode zu vergleichen, müsste ich es auf 2880*2304 hochskalieren.

Also denkt euch beim SD-Beispiel, dass der Auflösungsunterschied nicht so groß ist. Die unteren Skalierungen auf HD Ready und Full HD sind aber vom gleichen Bild aus gemacht. Also in den beiden Bildern steckt genau die gleiche Bildinfo drin, wie im zweiten SD-Bild.

Allgemein kann man sagen, dass auf heutigen modernen Plasma / guten LEDs ein SD-Bild teilweise, je nach Scaler-Qualität, besser aussieht als auf einem normalen CRT, was die Auflösung angeht, es wirkt aber schlechter, da diese Fernseher viel größer sind als unsere alten TFTs. Ansonsten arbeiten heutige Scaler oft mit Kantenerkennung und dadurch zusatzlicher Kantenschärfung, was die Bilder subjektiv etwas schärfer erscheinen lassen als die native Auflösung.

Das gleiche kann man auch beobachten bei High-End DVD-Playern, die intern das Bild auf 1080p hochrechnen und dieses an den TV ausgeben, damit kann man, wenn man ein mittelmäßigen TV hat, noch viel bei SD-Auflösung herausholen.

Official "1080p Vs. 720p" Thread Discussion

P.S. Und beim ganzen Scaling, das Deinterlacing nicht vergessen. Denn ein funktionierendes Film-Mode deinterlacing gibt es bei den Panasonics noch nicht.

Richtig! Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

so ich habe bilder gemacht und mal etwas poliert.

die gibts aber erst morgen da die telekom nach 4 wochen umzug immer noch nicht imstande war dsl freizuschalten und ich hier analog verbunden bin.

Das ist ja grausam! DAS wäre doch mal ein schönes Off-Topic Thema hier in diesem Thread...

Nun denn, ich bin gespannt auf die Beispiele.

Warrior668 schrieb:

Official "1080p Vs. 720p" Thread Discussion ;)

Puh..mir ist gerade nicht nach einem Englischkurs
(obwohl ichs nötig hätte)

Da du das selbst sicherlich schon alles gelesen (und verstanden hast) ... was steht denn da in 2 Sätzen beschrieben final drin

danke mfg pspierre

Der Thread ist schon 4 Jahre alt... Uff!! Ich hab mal reingelesen, aber lange nicht alles.

Dieser Post #1174 ist von Juli 2010 und scheint es ein wenig auf den Nenner zu bringen:

Well I mostly watch dvds, I have both 1080p sets and 720p sets and when matched to the same field of view with similar contrast, I don't really see a difference between the two. I think that those that argue that 720p sets are better for dvd (or the other way around) are making a simplistic, naive argument about how they think a scaler would work. Scalers are far more sophisticated than they give them credit for. Bottomline is that these are all bogus arguments. What really matter is (a) quality of scaler, (b) video processing, (c) quality of deinterlacer (more important than scaler) and (d) (most importantly) contrast, and not as much on 720p vs 1080p.

Für alle, die eine Übersetzung wünschen:

Ich schaue meist DVDs. Ich besitze sowohl 1080p als auch 720p TVs, und wenn ich beide miteinander bei gleichem Betrachtungswinkel und gleichem Kontrast vergleiche, sehe ich nicht wirklich einen Unterschied zwischen den beiden. Ich denke, das die, die sagen, dass 720p TVs besser geeignet sind fürs DVD schauen (oder andersrum) eine zu einfache, naive Argumentation verfolgen bezüglich der Art und Weise wie sie meinen, dass ein Scaler funktionieren würde. Scaler sind viel weiter entwickelt als viele glauben. Mein Fazit ist, dass das alles falsche Argumente sind. Was wirklich zählt ist (a) die Qualität des Scalers, (b) Video Bearbeitung, (c) die Qualität des Deinterlacers (wichtiger als der Scaler), und (d) (am wichtigsten) der Kontrast, viel weniger die Frage, ob 720p oder 1080p.

Dem kann ich mich durchaus anschließen!

Man könnte auch mal folgenes überdenken. (ruhig rangehen an den langen Text, -- es liest sich denke ich gut )

Hochwertige HD-Ready, die vor 3-5 Jahren für Europa in den Handel gebracht wuren, wurden in ein Umfeld geliefert, in dem eigentlich selbst für fortgeschrittene Normalanwender HD-Bildquellen eigentlich in erklecklicher Auswahl nicht verfügbar waren.

Es war klar: der werden Hauptsächlich mit 576i und 576p gefüttert--ertst deutlich später mit aufkommen erster HD-Receiver gabs für enige zahlungswillige mal Prem.HD.
Ansonsten nur gaaaaanz wenige Testaustrahlungen und ggf HD1.

Die Geräte mussten sich also in einem 576i/p Umfeld bewähren und im Flat-TV-Wettbewerb hier möglichst anständige Bilder liefern.

Namhafte Hersteller haben um das zu bewerkstelligen, und sich im Wettbewerb durch sichtbare Bildqualität gegenüber anderen zu profilieren, hier bewusst tief in die Trickkiste gegriffen, und nicht nür gerade aus hochskliert, sondern aufwändige synthetische Bildverbesserungsschritte zugefügt, die speziell hingerichtet auf 576er-Signale optimiert wurden.(ZB pixelplus2 von Philips )
Die Hersteler gingen versch. Wege.
Mit entsprechenden Ergebnissen (ich brauch nur meinen Oldie anzusehen)

Mit der beginnenden Verbreitung von ersten in Breite Verfügbaren HD-Quellen tauchten dann auch die ersten Full-HD-Geräte auf.
Aber als eine Importtechnologie, in deren Entstehungsumfeld die breite verfügbarkeit von HD-Bildquellen schon selbverständlichkeit war, mit vor allem 1080i als weitesverbreitetem Signalquellenstandard.

Geräte dieser Generation wurden in ZB Japan nur noch seltenst mit SD-Bildquellen konfrontiert.
In diesem Entwicklzungsumfeld ist es uninteressant aufwändige Bildoptimierungen für SD-TV zu implementieren, die dort eh so gut wie kein Mensch abruft.

In Europa hatte die SD>HD Umbruchsstimmung gerade ,wenn auch schleppend begonnen, und es war abzusehen das sich auch dieser Markt konsequent in Rechtung HDTV bewegt.
Obenbdrein waren in Japan Full-HD-Discmedien bereits geboren und zeigten auch in USA schnelle Marktmacht.
Und gerde um die neuen Discmedien voranzubringen wäre es eher kontraproduktiv gewesen die alte SD-DVD auf den Full-HD-Panels übermässig schönzurechnen.

Je höher der Respektabstand des Bildeindruckes alter SD-Medien zu neuen HD-Medien ausfällt, je progressiver kann man das Marketing für die neuen Medien vorantreiben.

Obendrein fiel es schwer den Käufern beizubringen dass sie jetzt ruhig näher an die HD-Fernseher ranrücken können, was den Erlebten sichbaren Qualitätsuntrschied SD/HD schön rausgestellt hätte.
Staadessen gab es genug lästige Kritiker die behaupten, dass HDTV bei wohnüblichen Abständen gar nicht so viel besser ist als gut gemachtes SD-TV, und schon gar nicht so viele besser wie einem die ganze Pixelwerbung eingetrichtert hat.
Auch das gehört durchaus zur sinnvollen Betrachtung des Gesamtumfeldes um die Thematik.---Wie bringe ich HDTV am schnellsten und einfachsten Belegbar an den Käufer?

Es konnte/kann also auch im Hinblck auf die Vermarktung von HD-Discmedien gar kein gesteigertes Interesse bestehen, die SD-DVD auf neuzeutlich gut vermarkbaren Full-HD-Displays besonders gut aussehen zu lassen.
(Das war so die Phase wo hier eigentlich so gut wie keiner einen Full-HD Fernseher wirklich brauchte, aber dennoch jeder einen haben wollte weil möglichst viele Pixel, wie vom Fotografieren bekannt doch so gut sind )

Doch das war einmal.

Ein heute sinnvoll oder sinnfrei in den Markt verkaufter Full-HD-Fernseher soll also in ertser Linie optimal HD-Medien darstellen können, und die konsumträchtige Verbreitung entsprechender Zuspielmedien forcieren.
Darstellung von SD-Medien ist nur lästige Pflichtwerfüllung, die man mit brechneter "god enough Effizienz" erledigt---ist doch ein gesunder Respektabstand des Bilderlebens beim betrachten von HD-Medien im Vergleich zu SD-Medien der Verbreitung und dem Verkauf von HD-Zuspielmedien besonders förderlich.

Als Beleg für den Umstand mag folgendes gelten können:
Und wenn nur genug Leute maulen fühlt sich sogar ein Hersteller wie Panasonic genötigt, für das Volumenmodell GW20 ein SD-Update für Deutschland nachzuschieben, um die doch allzu flau "zweckoptimierte" SD-Darstellung doch ein wenig zu pushen.
Das sind keine Fehler die da im Vorfeld unterlaufen--die wissen ganz genau was sie da wie in den Markt bringen--aber hier haben sie wohl die Zähigkeit des Deutschen, sich von SD-TV zu verabschieden etwas unterschätzt und sind zurückgerudert.(Wenns denn stimmt mit dem SD-Update)

Das man sich hier für SD-Inhalte bewusst technisch gegenüber früher in Aufwand und Motivation etwas zurückhält, wird man natürlich nicht öffentlich machen.
Warum auch --man baut ja schliesslichz Geräte die in einem Full-HD-Medienmarkt erstklassige Bilder liefern, und der soll ja auch gewinnträchtig vorangebracht werden.


Und so wird leicht nachvollziehbar, warum ein 2005er oder 20060 oder 2007er HD-Ready für den Europäischen Markt unter SD-Bedingungen wettbewerbs und bildoptimiert, einen aktuellen Full-HD-TV heutiger Prägung bei SD-TV ggf locker in die Tasche stecken kann, auch wenn letzterer er ein paar in den meisten Anwendungsfällen sinnfreie Pixel mehr hat.


Technisch gesehen:
Es ist nicht nur das Scaling als eh notwendige Pflichtübung entscheidend, sondern was man darüber hinaus ziegerichtet auf 576i-Signale willens ist, an zusätzlichem Möglichkeiten mit ggf auch höherem Aufwand zu implementieren.
Die Ausgangs und Interesslage, die darauf in der Entwicklung Einfluss nahm und nimmt, hab ich oben mal etwas dargelegt.


mfg pspierre

ps: puh--ein paar Tastenklemmer beim Schreiben hab ich noch repariert--die restlichen bitte ich zu entschuldigen.

verflucht nochmal.
jetzt sitze ich hier auf arbeit mit dsl, aber ich habe den speicherkartenleser vergessen.
brat mir einer einen storch.

ich weiß nicht wirklich ob es für einen hersteller sinnvoll ist die sd darstellung zu vernachlässigen, sofern sich kritiken in der lekture wiederfinden lassen und man glaubt garnicht wieviele menschen nach testberichten einkaufen.
warum die 2010er generation bei sd nun schlechter aussieht als die 2009er kann ich mir auch nicht damit erklären das man mehr wert auf auf hd gelegt hat.
selbst dann hätte man sich neue algorithmen sparen und die alten nehmen können.
die panelansteuerung wird wohl einfach anders laufen und die abstimmung auf sd ist dabei wohl einfach nicht so gut gelungen.

Den Abschnitt konntest du noch nicht lesen, darum quote ich mich aus den obigen Text für dich mal selbst:

Als Beleg für den Umstand mag folgendes gelten können: Und wenn nur genug Leute maulen fühlt sich sogar ein Hersteller wie Panasonic genötigt, für das Volumenmodell GW20 ein SD-Update für Deutschland nachzuschieben, um die doch allzu flau "zweckoptimierte" SD-Darstellung doch ein wenig zu pushen. Das sind keine Fehler die da im Vorfeld unterlaufen--die wissen ganz genau was sie da wie in den Markt bringen--aber hier haben sie wohl die Zähigkeit des Deutschen, sich von SD-TV zu verabschieden etwas unterschätzt und sind zurückgerudert.(Wenns denn stimmt mit dem SD-Update)

mfg pspierre

Laut dem GW20 thread hat Panasonic doch schon ein solches Update rausgebracht, auch wenn du noch nicht daran glauben möchtest

ja das haben sie.
ich meinte das allgemein das sich das ein hersteller nicht erlauben sollte.
wer wie was warum.
wirklich erfahren werden wir das nie.