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Samsung S81 ist da.Eindrücke und Bilder.Kein SPVA

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Judge187
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 15. Apr 2007, 00:28
Da musste Dich schon im Shop Deiner Wahl selber schlau machen.
Allgemein gilt daß Du innerhalb von 2 Wochen nach Erhalt der Ware von Deinem Widerrufsrecht gebrauch machen kannst. Entweder schriftlich (Fax/Brief/Email) oder Durch zurücksenden der Sache. Großgeräte werden i.d.R. abgeholt. Das Geld bekommst normalerweise auf Dein Konto überwiesen. Wie lange das dauert hängt vom Shop ab. Muß aber innerhalb von 30 Tagen passieren (§§)

Und wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst -> Zahl mit Kreditkarte. Wenn der Shop sich querstellen sollte, kannst Du Dein Kreditkarteninstitut um Unterstützung bitten und Dein Geld zurückholen lassen.

Edit:
Man Du warst schnell beim schreiben. Kommt ja keiner nach.

Ich kann mir nicht vorstellen das diese Klausel gültig ist. Du mußt zumindest die Möglichkeit eingeräumt bekommen das Gerät zu testen. Natürlich solltest zu äußerst pleglich mit dem Gerät umgehen wenn Du vorhast es zurück zu schicken. Möglichst keine Kratzer oder Macken. Das versteht sich aber wohl von selber.


[Beitrag von Judge187 am 15. Apr 2007, 00:32 bearbeitet]
simon15
Stammgast
#52 erstellt: 15. Apr 2007, 00:31
das hört sich ja alles nicht so schlecht, spricht irgentwas klar dagegen, den Samsung LE-37S81B zu bestellen?

Achja, könntet ihr mir eventuell einen HDMI Kabel bis 20€ empfehlen, so kurz wie möglich, idealerweise bei digitalo.de

dankedanke
xPunkYx
Stammgast
#53 erstellt: 15. Apr 2007, 00:32
meine frage steht immernoch offen und es haben ja einige schon den lcd, wie gut ist er denn beim normalen kabel tv?
möchte auch mal fussball gucken koennen mit gutem bild


[Beitrag von xPunkYx am 15. Apr 2007, 00:32 bearbeitet]
Judge187
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 15. Apr 2007, 00:38
Warum biste denn eigentlich so scharf auf Digitalo.de?



Gibts auch noch Shops mit besseren Bewertungen Lies Dir doch einfach mal die Bewertungen durch, wie die Shops so bei Rücksendung drauf sind. Klick

Bei Cyberport sogar 5€ billiger. Als Hinweis: Cyberport und Computeruniverse kann ich aus eigener Erfahrung empfehlen.

(Nein, keine Schleichwerbung. Sonst würd ich jetzt noch Amazon und Alternate empfehlen. )
Judge187
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 15. Apr 2007, 00:40

xPunkYx schrieb:
meine frage steht immernoch offen und es haben ja einige schon den lcd, wie gut ist er denn beim normalen kabel tv?
möchte auch mal fussball gucken koennen mit gutem bild


Da kann ich Dir leider nicht helfen. Hab kein Kabel.
Vielleicht kann da fluffibaer was dazu sagen?!

uups: Sorry für Doppelposting. War zu schnell. *schäm*


[Beitrag von Judge187 am 15. Apr 2007, 00:41 bearbeitet]
simon15
Stammgast
#56 erstellt: 15. Apr 2007, 00:40
warum digitalo? weil die bei idealo gute bewertungen haben, reimt sich sogar^^ und computeruniverse hat sogar nur 4von5 sterne, also weniger..
simon15
Stammgast
#57 erstellt: 15. Apr 2007, 00:42
wo guggt ihr immer, also ich immer bei idealo oder preissuchmaschine, aber wo hast du diese tolle übersicht her?
simon15
Stammgast
#58 erstellt: 15. Apr 2007, 00:43
aso, geizhals, mmh das muss ich mir merken^^
xPunkYx
Stammgast
#59 erstellt: 15. Apr 2007, 00:43
Also bei geizhals.at hat computeruniverse die bessere bewertung, wobei man da ja auch nicht sooo drauf zaehlen kann, da werden bestimmt auch leute bezahlt um da ihre stimme abzugeben xD
http://geizhals.at/deutschland/a243136.html
Judge187
Ist häufiger hier
#60 erstellt: 15. Apr 2007, 00:46
Mann mann, da wäre ein Chat jetzt effektiver gewesen. *lol*

Hab mich jetzt auf geizhals bezogen (siehe obigen link) Cyberport Note1,66 bei 1000 Bewertungen. Besser gehts ja wohl nicht.

Mir gings ja auch nur um die seltsamen AGB von Digitalo. Andere Shops sind da vielleicht nicht ganz so restriktiv.
Naja letztendlich musst Du es selber wissen wo Du bestellen willst.

Und HDMI Kabel kann ich Dir leider keines empfehlen. Hab noch kein Gerät (ausser den LCD natürlich )dafür.


[Beitrag von Judge187 am 15. Apr 2007, 00:47 bearbeitet]
simon15
Stammgast
#61 erstellt: 15. Apr 2007, 00:46
aber der versand von 75€ schreckt mich schooon ab..^^
Judge187
Ist häufiger hier
#62 erstellt: 15. Apr 2007, 00:48
Ähm, dann bestell bei Cyberport:

Vorkasse € 21,95
Kreditkarte € 24,95
Nachnahme € 28,95

Die Versandkosten sind fair. 75€ find ich auch Wucher.


[Beitrag von Judge187 am 15. Apr 2007, 00:49 bearbeitet]
simon15
Stammgast
#63 erstellt: 15. Apr 2007, 00:50
ok, ich werds mal wagen, welchen bezahlweg würdet ihr da wählen? kreditkarte geht LEIDER nicht, also dann nachname oder vorauskasse?

bei nachname muss man im falle einer rüchgabe aber erst irgentwie die kontonummer übermitteln, damit die den betrag zurücküberweisen können, oder? naja mal schaun,...
Judge187
Ist häufiger hier
#64 erstellt: 15. Apr 2007, 00:53
Dann würd ich Nachnahme machen. Die Kontonummer gibst Du beim Rücksenden auf den Rücksendebegleitschein an (liegt i.d.R oft bei, ansonsten auf der Shopseite zum runterladen)

Hab allerdings grad gesehen bei Cyberport erst am 3.5. lieferbar.
Da hängts jetzt halt davon ab wie lange Du Dich noch gedulden kannst.
simon15
Stammgast
#65 erstellt: 15. Apr 2007, 00:56
ja, sah ich auch soeben mit der lieferzeit.

was passiert eigentlich, wenn ich in ZB in einem jahr ein garantie fall habe, aber den shop gibt es nicht mehr
Judge187
Ist häufiger hier
#66 erstellt: 15. Apr 2007, 01:04
Gewährleistung von 2 Jahren direkt vom Hersteller.

Jetzt haben wir den Beitrag etwas arg mit offtopic zugemüllt.
Wen Du diesbezüglich noch Fragen hast schick ne PM.

Sorry @ all.
simon15
Stammgast
#67 erstellt: 15. Apr 2007, 01:09
Ja sry auch von mir, ich werds mit ausführlichen Erfahrungsberichten in den nächsten Tagen wieder gut machen;)

Um mal wieder auf ontoppic zu kommen:

Du hast ja den LCD, wie ist das mit dem dynamic dimming, schlierenbildung war ja kaum ne?

und für mich ist schon das pal bild, SEHR entscheident.

kannst du ungefähr sagen wie das mit den artefakten und blöckchenbildung ist? ab wie viel metern abstand fallen die nicht mehr so ins gewicht, wegen der scalierung? kannst du eventuell nah aufnahmen eines pal bildes machen, wo du zb nur 50cm rangehst, blitz austellst, und dann mal was interessantes fotografierst?
Judge187
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 15. Apr 2007, 01:36
Also ich hab bis jetzt keine SChlieren wargenommen. Das war mir seeehr wichtig, da der S71 in der Hinsicht übel war. Vor allem beim zocken mit der 360.

Dyn. Dimming ist vorhanden in den Bildmodi Standard und Dynamisch. Im Film und Spielemodus ist das Dimming gottseidank aus. (wer diese Idee hatte mit der Dimmerei verbrochen hat, gehört imho auf den Mond geschossen)

Ich sitz ca 2,30 vor dem Schirm und da find ich das Bild über DVD super. Artefakte und Klötzchen sind mir bisher nur bei ohnehin schon übertragungstechnisch schlechten Sendern wie MTV oder Animal Planet aufgefallen. Das hängt halt einfach von vielen Dingen ab. Receiver, Bitrate der Übertragung, verwendetes Kabel, Sat oder Kabel etc. Kann man nicht so einfach pauschalisieren. Wenn Du ganz nah ran gehst( < 1m )fällt einem ein leichtes Kriseln auf. Das könnte aber auch von meinem Receiver kommen.

Die Bilder sind ca mit 30cm Abstand. (bei 50 cm hätte ich mich nicht bequem auf den Tisch sitzen können *g*)

DVD (ja ich weiß, sollte mal die Star Wars DVD raustun )



SAT (Premiere)


Kontrast und Farbe ging durch die Cam etwas verloren. Sehr schwierig nen LCD perfekt abzuknipsen. Hab auch keine 1000 € DSLR.

Ach ja, DVD ist noch ein uralt Philips über Scart. Und dafür ist das Bild echt klasse.


[Beitrag von Judge187 am 15. Apr 2007, 01:42 bearbeitet]
fluffibaer
Stammgast
#69 erstellt: 15. Apr 2007, 02:45

Judge187 schrieb:

xPunkYx schrieb:
meine frage steht immernoch offen und es haben ja einige schon den lcd, wie gut ist er denn beim normalen kabel tv?
möchte auch mal fussball gucken koennen mit gutem bild


Da kann ich Dir leider nicht helfen. Hab kein Kabel.
Vielleicht kann da fluffibaer was dazu sagen?!

uups: Sorry für Doppelposting. War zu schnell. *schäm*



also ich war sehr zufrieden,was das analoge pal bild angeht!
mehr kann ich dazu nicht sagen,da ich nun meine dbox2 wieder angeschlossen habe.
bin nun dabei,das bild einzustellen.bisher gefällt mir alles noch nicht so,allerdings hab ich statt der burosch dvd bis eben versucht,bei nem premiere sender das bild einzustellen.

aber um auf die frage zurück zu kommen,ich fand das pal bild analog ziemlich ansprechend.mit diversen einstellungen denke ich,kommt ein sehr gutes bild dabei raus.
Padde80
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 15. Apr 2007, 10:42

simon15 schrieb:
aber der versand von 75€ schreckt mich schooon ab..^^


Zum Thema Versandkosten bei Computeruniverse.net kann ich zumindest schon mal sagen, dass die Angaben bei Geizhals nicht stimmen.

Hier sind die wirklichen Preise:



Zudem kann ich dich, was den Onlinekauf angeht auch noch ein wenig beruhigen. Laut geltendem Recht bist du über Internetkäufe sogar viel besser geschützt als über den Laden in deiner Nähe. Dort dürftest du den gekauften TV nicht 2 Wochen lang zurückgeben. Dieses Rückgaberecht soll ja den Nachteil ausgleichen, dass du ihn nicht direkt begutachten konntest. Deshalb darfst du ihn auf JEDEN FALL testen. Da ist diese Digitalo Einschüchterungsklausel absoluter Mist und nicht zulässig. Aber ich sage auch... bestell einfach bei Computeruniverse.net oder Cyberport (hab ICH allerdings keine Erfahrungen).

Hab mir übrigens auch gerade den 32S81B gerade bei Computeruniverse.net bestellt.

Desweiteren kannst du idealo IMHO absolut vergessen. Empfehlenswert sind mMn immer diese 3:

- Guenstiger.de (zumeist beste gefundenen Preise, aber die wenigsten Artikel)
- Preistrend.de (am besten wenn man nach Zubehör oder kleineren Dingen sucht)
- Geizhals.de (nicht immer die besten Preise, aber die beste Suchfunktion und die besten Shops)

in Verbindung mit Erfahrungsberichten von ciao.de (viiiiel besser als idealo)
serdar
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 15. Apr 2007, 11:19
Hallo an Alle,

ich habe mal eine Frage bezüglich des Ruckelns bei HD-Material. Ist das jetzt ein wenig besser geworden? MoviePlus hat die S8x Serie nicht, wobei ich auch nicht weiss ob das wirklich was bringt oder nur eine Alibi-funktion ist. Wär super mal Eure Erfahrungen zu lesen.

Danke im voraus!!!

serdar
focus-lm
Schaut ab und zu mal vorbei
#72 erstellt: 15. Apr 2007, 12:30

serdar schrieb:
Hallo an Alle,

ich habe mal eine Frage bezüglich des Ruckelns bei HD-Material. Ist das jetzt ein wenig besser geworden? MoviePlus hat die S8x Serie nicht, wobei ich auch nicht weiss ob das wirklich was bringt oder nur eine Alibi-funktion ist. Wär super mal Eure Erfahrungen zu lesen.

Danke im voraus!!!

serdar


Würde mich auch interessieren. Gerade beim Vergleich zum Toshiba C3000P die ja jetzt 24p kompatibel sind.

Gibt es irgendwelche Brummgeräusche?
simon15
Stammgast
#73 erstellt: 15. Apr 2007, 12:34
kann mir eventuell eben einer erklären was dynamic dimming ist, der s81 kann das ja..

hab schon suchfunktion und google usw... nix gefunden, ist das nicht dnie??
Padde80
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 15. Apr 2007, 12:38

focus-lm schrieb:

Würde mich auch interessieren. Gerade beim Vergleich zum Toshiba C3000P die ja jetzt 24p kompatibel sind.

Gibt es irgendwelche Brummgeräusche?


Zu dieser ganzen 24p Geschichte muss man mal ganz deutlich sagen, dass kaum einer wirklich sagen kann in wieweit oder ob überhaupt dieses anscheinend sehr "gelungene Marketingkonzept" einen spürbaren Vorteil gegenüber üblichen LCDs hat.

Des Weiteren muss man erwähnen, dass der S81 ohne wenn und aber die bessere Bildqualität liefert und zudem in den Bereichen Service/Garantie und PC/Konsolen Kompatibilität besser ist... deswegen muss ich mich immer wieder wundern wie hoch manche eine Funktion hängen deren Vorteile noch alles andere als ersichtlich sind und dafür nen LCD mit ner schlechteren Bildqualität bevorzugen würden.
focus-lm
Schaut ab und zu mal vorbei
#75 erstellt: 15. Apr 2007, 13:05
Mir geht es nicht um diese 24p-Sache. Allerdings möchte ich mir kein teures Gerät kaufen, wenn in 1-2 Jahren so eine Funktion unumgänglich ist.

In aller erster Linie geht es mir um die Bildqualität(!) und dass Toshiba keine Garantie gibt ist wirklich aller unterste Schublade! Ist wirklich ein "Nicht kaufen"-Kriterium.


Des Weiteren muss man erwähnen, dass der S81 ohne wenn und aber die bessere Bildqualität liefert


Hast du beide im Vergleich gehabt oder wie kannst du deine Aussage belegen?

Da ich auch des öfteren meinen PC dranhängen möchte, stellt sich der Samsung durch seine höhere Kompatibilität und dem Service/Garantie im Moment als mein Favorit dar.


kann mir eventuell eben einer erklären was dynamic dimming ist, der s81 kann das ja.


"Dynamic Dimming" ist eine automatische Kontrastanpassung. Aber soweit ich mich eingelesen habe, empfinden sie viele als störend! Ausschalten kann man diese Funktion soweit ich weiss nur im Servicemenü. Allerdings verlierst du dann die Garantie. Ob dass bei den neuen Modellen anders ist, kann ich nicht sagen. Vllt können das die Leute beantworten, die schon einen besitzen?

Edit: "Dyn. Dimming ist vorhanden in den Bildmodi Standard und Dynamisch. Im Film und Spielemodus ist das Dimming gottseidank aus."


[Beitrag von focus-lm am 15. Apr 2007, 13:35 bearbeitet]
rjtd
Neuling
#76 erstellt: 15. Apr 2007, 15:49
Greetings.
I'm sorry for speaking in English but I'm Portuguese and don't know a bit of German. Sorry.
Given this disclaimer, can someone please tell me how the S81 compare to the R71? Is the S81 better?
Thanks.
M_B
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 15. Apr 2007, 19:00

Padde80 schrieb:

focus-lm schrieb:

Würde mich auch interessieren. Gerade beim Vergleich zum Toshiba C3000P die ja jetzt 24p kompatibel sind.

Gibt es irgendwelche Brummgeräusche?


Zu dieser ganzen 24p Geschichte muss man mal ganz deutlich sagen, dass kaum einer wirklich sagen kann in wieweit oder ob überhaupt dieses anscheinend sehr "gelungene Marketingkonzept" einen spürbaren Vorteil gegenüber üblichen LCDs hat.

Da widerspreche ich aber...
24p ist kein Marketinggeschwätz, sondern sehr wichtig imo.
24p ist nunmal der Kinofilm.
Und da dies auf HD DVD/Blu Ray auch so gespeichert wird, sollte man dies am Ausgabegerät auch haben, solange man den Pulldown umgehen will, der Ruckeln in Schwenks verursacht. Zur Zeit gibt es aber in Europa noch keinen Player, der dies könnte. Toshiba soll für ihre 1080p-Player im Sommer ein Update liefern.

Padde80 schrieb:

Des Weiteren muss man erwähnen, dass der S81 ohne wenn und aber die bessere Bildqualität liefert...

Das sagt wer?...

Als PC-User tendiere ich auch mehr zum Samsung, der Toshi hat aber wahrscheinlich den besseren De-Interlacer...


rjtd schrieb:

Greetings.
I'm sorry for speaking in English but I'm Portuguese and don't know a bit of German. Sorry.
Given this disclaimer, can someone please tell me how the S81 compare to the R71? Is the S81 better?
Thanks.

Regarding to the statements in this (and other) thread(s), the S81 should be better than the R71.
Padde80
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 15. Apr 2007, 19:15

focus-lm schrieb:

Hast du beide im Vergleich gehabt oder wie kannst du deine Aussage belegen?


Naja was heißt gehabt... ich habe beide gesehen und in einem Umfang getestet der MIR (in Verbindung mit meinen bisherigen Erfahrungen mit den Vorgängermodellen von Samsung und Toshiba) ausreichend erschien um diese Aussage in dieser Weise treffen zu können.

Natürlich muss man - wie immer - relativieren, dass ich keinen exzessiven Test durchführen konnte und diese Eindrücke subjektiv sind. Aber der Unterschied war IMHO deutlich erkennbar wenn gleich man nat. auch sagen muss das der Toshi nicht schlecht ist. Aber er ist im direkten Vergleich schlechter!

Und wie du selbst bereits gesagt hast ist der Aspekt Garantie normalerweise ein K.O-Kriterium bei einem Anschaffungspreis von mind. 650 - 1350 € (je nach Modell). Die PC und Konsolenkompatibilität ist ja schon seit langem ein Schwachpunkt von Toshiba und eine Stärke von Samsung. Selbst wenn Toshiba da aufgeholt hat, dürfte dieser Aspekt trotzdem klar für den Samsung sprechen.

Abschließend sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich hier keine Verkaufssendung für Samsung machen will. Mir geht es einfach darum, dass mir hier im Forum schon sehr oft aufgefallen ist, dass der Toshi wegen den 24p so gepusht wird ohne das irgendeiner überhaupt eine Ahnung vom aktuellen oder späteren Nutzen hat.
Padde80
Ist häufiger hier
#79 erstellt: 15. Apr 2007, 19:27

M_B schrieb:

Da widerspreche ich aber...
24p ist kein Marketinggeschwätz, sondern sehr wichtig imo.
24p ist nunmal der Kinofilm.
Und da dies auf HD DVD/Blu Ray auch so gespeichert wird, sollte man dies am Ausgabegerät auch haben, solange man den Pulldown umgehen will, der Ruckeln in Schwenks verursacht. Zur Zeit gibt es aber in Europa noch keinen Player, der dies könnte. Toshiba soll für ihre 1080p-Player im Sommer ein Update liefern.


Die ganzen PS3 Besitzer können doch ihre Blu-Rays auch auf den aktuellen LCDs abspielen und beschweren sich nicht wegen irgendwelcher störender Schwenks... und Dinge die aktuell nicht existieren sind Marketinggeschwätz. Und nur weil diverse Hersteller irgendwann mal diesen "Mißstand" revidieren, erschließt sich mir momentan trotzdem nicht das Argument deswegen JETZT das IMHO schlechtere Gerät zu kaufen!


M_B schrieb:

Das sagt wer?...

Als PC-User tendiere ich auch mehr zum Samsung, der Toshi hat aber wahrscheinlich den besseren De-Interlacer...


Na ICH sag das! Nach MEINER Meinung... deswegen ist das hier ein Forum in dem jeder SEINE Meinung sagen kann... ist der Sammy in mehreren Disziplinen besser... und dazu zählt auch die Bildqualität!
Donald1
Stammgast
#80 erstellt: 15. Apr 2007, 19:36

Padde80 schrieb:

focus-lm schrieb:

Hast du beide im Vergleich gehabt oder wie kannst du deine Aussage belegen?


Naja was heißt gehabt... ich habe beide gesehen und in einem Umfang getestet der MIR (in Verbindung mit meinen bisherigen Erfahrungen mit den Vorgängermodellen von Samsung und Toshiba) ausreichend erschien um diese Aussage in dieser Weise treffen zu können.

Natürlich muss man - wie immer - relativieren, dass ich keinen exzessiven Test durchführen konnte und diese Eindrücke subjektiv sind. Aber der Unterschied war IMHO deutlich erkennbar wenn gleich man nat. auch sagen muss das der Toshi nicht schlecht ist. Aber er ist im direkten Vergleich schlechter!

Und wie du selbst bereits gesagt hast ist der Aspekt Garantie normalerweise ein K.O-Kriterium bei einem Anschaffungspreis von mind. 650 - 1350 € (je nach Modell). Die PC und Konsolenkompatibilität ist ja schon seit langem ein Schwachpunkt von Toshiba und eine Stärke von Samsung. Selbst wenn Toshiba da aufgeholt hat, dürfte dieser Aspekt trotzdem klar für den Samsung sprechen.



Warum ist der C3000P nicht für die Xbox 360 geeignet?
Padde80
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 15. Apr 2007, 19:46

Donald1 schrieb:

Warum ist der C3000P nicht für die Xbox 360 geeignet?


Doch... warum denn nicht?! Aber die Toshi haben traditionell so ihre Probleme vor allem mit PC Zuspielung.
M_B
Ist häufiger hier
#82 erstellt: 15. Apr 2007, 20:03

Padde80 schrieb:

Die ganzen PS3 Besitzer können doch ihre Blu-Rays auch auf den aktuellen LCDs abspielen und beschweren sich nicht wegen irgendwelcher störender Schwenks...

Nicht jeder ist gleich empfindlich, was die BQ (Wahrnehmungsfähigkeit) angeht...;).
Die Jungs aus Übersee kannst eh getrost vergessen, die leben mit dem Ruckeln schon seit der DVD....

Padde80 schrieb:

und Dinge die aktuell nicht existieren sind Marketinggeschwätz.

Nix Marketinggeschwätz...
Siehe Erklärung...

BTW warun baut Samsung dies in die "besseren" LCDS ein?
Hmm...verdächtig.

Padde80 schrieb:

Na ICH sag das! Nach MEINER Meinung... deswegen ist das hier ein Forum in dem jeder SEINE Meinung sagen kann... ist der Sammy in mehreren Disziplinen besser... und dazu zählt auch die Bildqualität!

Na toll...
Ich weiss ja nicht, wie du die Geräte getestet hast, aber sich diese im MM oder Saturn mit Werkseinstellungen anzusehen ist nicht gerade das Wahre.
Spezifikationen sagen auch noch nicht viel, wie der dynamische Kontrast z.B.

Gruß M_B
Donald1
Stammgast
#83 erstellt: 15. Apr 2007, 20:10

Padde80 schrieb:

Donald1 schrieb:

Warum ist der C3000P nicht für die Xbox 360 geeignet?


Doch... warum denn nicht?! Aber die Toshi haben traditionell so ihre Probleme vor allem mit PC Zuspielung.


Und was wären denn dann so die Probleme bei Konsolen...?

Naja, bei mir siehts so aus, schwanke wie so viele zwischen den beiden TVs:

- würde hauptsächlich für Xbox 360(daher schlierenfreie und scharfe Darstellung absolut wichtig!), DVD und Fußballübertragugnen genutzt werden. Ganz selten vielleicht auch mal PC.

- das Design des C3000P gefällt mir DEUTLICH besser, der Fernseher würde direkt gegenüber von einem großen Fenster stehen und ich denke, da würde mich die Klavierlackoptik des Samsung nach einer Weile wohl ziemlich stören...Sowieso wirkt der S81B eher billig, erinnert mich vom Design her an den T51B...

- Nach längerem Sparen(und TV-Abzocke im letzten Jahr, wo ich mein Geld immer noch nicht wiederhabe...) möchte ich jetzt endlich nen LCD und der Samsung lässt anscheinend noch ein bisserl auf sich warten. Nächstes Wochenende hab ich Geburtstag und deswegen würde ich schon gerne nächste Woche bestellen...

- Die Garantie spricht natürlich für Samsung...


Hm...die Entscheidung ist fast schwerer als das Geld zusammenzukriegen


edit: Ok, ich hab mir nochmal ein paar Bilder angeguckt, vom Design ist der S81B doch noch ganz ok


[Beitrag von Donald1 am 15. Apr 2007, 20:20 bearbeitet]
Padde80
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 15. Apr 2007, 20:23

M_B schrieb:

Nix Marketinggeschwätz...
Siehe Erklärung...

BTW warun baut Samsung dies in die "besseren" LCDS ein?
Hmm...verdächtig.


Ist mir schon klar... ich glaube du überinterpretierst meine Def. von Marketinggeschwätz?! Es geht bei 24p mal wieder um etwas das die LCD Hersteller IMHO verpennt haben und sich im nachhinein sogar noch teuer bezahlen lassen. Der Punkt ist doch nur... kommt es einem beim schauen der Blu-Ray Filme (bzw. HD-DVD) so vor als würde es abgehakt bzw. regelmäßig stocken? --> IMHO mit Sicherheit nicht! Sonst gäbe es inzwischen schon sehr sehr viele Klagen von PS3/Blu-Ray Player Besitzern. Ich behaupte sogar das 90% der aktuellen Blu-Ray "Kuckern" dieser "Mißstand" überhaupt nicht aufgefallen ist. Deswegen... sage ich das man einem solchen Feature welches (zumindest nach aktuellem Kenntnisstand) kaum negative Auswirkungen hat nicht die ihm entgegengebrachte Aufmerksamkeit widmen sollte...


M_B schrieb:
Na toll...
Ich weiss ja nicht, wie du die Geräte getestet hast, aber sich diese im MM oder Saturn mit Werkseinstellungen anzusehen ist nicht gerade das Wahre.
Spezifikationen sagen auch noch nicht viel, wie der dynamische Kontrast z.B.


Ok... ein direktes Testen Vor-Ort... oder auf der Messe und die technischen Spezifikationen sind also kein gutes Vorgehen... Wie kommst DU denn dann zu deiner soliden Haltung, dass dieses "24p-Wunder" dem Samsung überlegen ist?

Meine nur... wenn alle subj. (z.B. empfundene Bildqualität) und obj. (z.B. besserer Kontrast) vorhandenen Vorteile des S81 nicht heran ziehbar sind, dann ist es klar... dann gefällt mir der Toshi auch besser!


[Beitrag von Padde80 am 15. Apr 2007, 20:32 bearbeitet]
Padde80
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 15. Apr 2007, 20:30

Donald1 schrieb:

Und was wären denn dann so die Probleme bei Konsolen...?

Naja, bei mir siehts so aus, schwanke wie so viele zwischen den beiden TVs:

- würde hauptsächlich für Xbox 360(daher schlierenfreie und scharfe Darstellung absolut wichtig!), DVD und Fußballübertragugnen genutzt werden. Ganz selten vielleicht auch mal PC.

- das Design des C3000P gefällt mir DEUTLICH besser, der Fernseher würde direkt gegenüber von einem großen Fenster stehen und ich denke, da würde mich die Klavierlackoptik des Samsung nach einer Weile wohl ziemlich stören...Sowieso wirkt der S81B eher billig, erinnert mich vom Design her an den T51B...

- Nach längerem Sparen(und TV-Abzocke im letzten Jahr, wo ich mein Geld immer noch nicht wiederhabe...) möchte ich jetzt endlich nen LCD und der Samsung lässt anscheinend noch ein bisserl auf sich warten. Nächstes Wochenende hab ich Geburtstag und deswegen würde ich schon gerne nächste Woche bestellen...

- Die Garantie spricht natürlich für Samsung...


Hm...die Entscheidung ist fast schwerer als das Geld zusammenzukriegen


edit: Ok, ich hab mir nochmal ein paar Bilder angeguckt, vom Design ist der S81B doch noch ganz ok ;)



Na ja gut... was soll ich sagen... von Problemen bei Konsolen ist mir beim Toshiba nix bekannt... sollte also problemlos funktionieren. Die LCDs von Samsung sind bei Spielern grundsätzlich sehr beliebt (z.b. N71!) und es gibt einen speziellen Konsolenmodus... über dessen Nutzen man aber auch streiten kann.

Was das Design angeht kann und will ich dir nicht helfen, dass solltest du selbst entscheiden. Mir gefallen beide sehr gut; das der Klavierlack nerven soll kann ich allerdings nicht nachvollziehen... aber wie gesagt... das solltest du selbst entscheiden.
M_B
Ist häufiger hier
#86 erstellt: 15. Apr 2007, 21:10

Padde80 schrieb:

Der Punkt ist doch nur... kommt es einem beim schauen der Blu-Ray Filme (bzw. HD-DVD) so vor als würde es abgehakt bzw. regelmäßig stocken? --> IMHO mit Sicherheit nicht!

Doch...
Dieses Ruckeln ist aber nicht in jeder Szene so extrem wahrnehmbar.
Ich habe mir z.B. die Anfangsszene von Poseidon in der US-Version angesehen und mir kam fast das Essen hoch...
Ein Kollege meinte im Gegenzug er sieht keine Fehler...

Padde80 schrieb:

Sonst gäbe es inzwischen schon sehr sehr viele Klagen von PS3/Blu-Ray Player Besitzern. Ich behaupte sogar das 90% der aktuellen Blu-Ray "Kuckern" dieser "Mißstand" überhaupt nicht aufgefallen ist. Deswegen... sage ich das man einem solchen Feature welches (zumindest nach aktuellem Kenntnisstand) kaum negative Auswirkungen hat nicht die ihm entgegengebrachte Aufmerksamkeit widmen sollte...

Kommt drauf an, welche Ansprüche man stellt...
Wenn ich eine höhere Auflösung habe, deswegen Ruckeln in Kauf nehmen muss, dann gefällt mir das nicht.

Padde80 schrieb:

Ok... ein direktes Testen Vor-Ort... oder auf der Messe und die technischen Spezifikationen sind also kein gutes Vorgehen... Wie kommst DU denn dann zu deiner soliden Haltung, dass dieses "24p-Wunder" dem Samsung überlegen ist?

Zuerst die Bildverarbeitung.
Der Toshiba hat einen Foroudja Deinterlacer und Scaler, war damit bis jetzt immer überlegen.
Wie gut die Scaling- und Deinterlacing-Fähigkeiten des Samsungs sind, das weiss ich nicht.
Und dann halt 24p...
Wobei der Smasung für PC-Spieler besser sein sollte, wenn man über VGA geht.

Padde80 schrieb:

Meine nur... wenn alle subj. (z.B. empfundene Bildqualität) und obj. (z.B. besserer Kontrast) vorhandenen Vorteile des S81 nicht heran ziehbar sind, dann ist es klar... dann gefällt mir der Toshi auch besser!

Falls du die Spezifikationen meinst, dann kannst du diese getrost vergessen....
Und subjektiv ist auch immer so eine Sache. Man muss schon wissen, wo man die Fehler suchen muss.

Gruß M_B
germanuser
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 15. Apr 2007, 23:29
Ich lese die Streits hier ganz interessiert mit und muß sagen, daß ich mir das Teil wirklich erstmal in der freien Wildbahn anschaue.
Vielleicht bin ich unprofessionell oder leicht zu beeindrucken aber ich fand den Vorgänger schon nett, als ich den mal gesehen habe.
Was auch immer 24p sein soll, das Teil wird für einen ordentlichen Preis ein ordentliches Bild abliefern, oder nicht?

Mittlerweile tendiere ich aber irgendwie eher zum R81, aber den will ich auch erstmal anschauen. Der würde als 37"er mein Budget genau treffen....
Padde80
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 15. Apr 2007, 23:35

germanuser schrieb:
Ich lese die Streits hier ganz interessiert mit und muß sagen, daß ich mir das Teil wirklich erstmal in der freien Wildbahn anschaue.


Das sind doch keine Streits?! Das sind Diskussionen bei denen die beteiligten Parteien unterschiedliche Meinungen vertreten ;-)


germanuser schrieb:

Vielleicht bin ich unprofessionell oder leicht zu beeindrucken aber ich fand den Vorgänger schon nett, als ich den mal gesehen habe.
Was auch immer 24p sein soll, das Teil wird für einen ordentlichen Preis ein ordentliches Bild abliefern, oder nicht?


Mit Sicherheit!


germanuser schrieb:

Mittlerweile tendiere ich aber irgendwie eher zum R81, aber den will ich auch erstmal anschauen. Der würde als 37"er mein Budget genau treffen.... :)


Das klingt aus meiner Sicht schon mal sehr gut/vernünftig
Judge187
Ist häufiger hier
#89 erstellt: 15. Apr 2007, 23:45

focus-lm schrieb:

serdar schrieb:
Hallo an Alle,

ich habe mal eine Frage bezüglich des Ruckelns bei HD-Material. Ist das jetzt ein wenig besser geworden? MoviePlus hat die S8x Serie nicht, wobei ich auch nicht weiss ob das wirklich was bringt oder nur eine Alibi-funktion ist. Wär super mal Eure Erfahrungen zu lesen.

Danke im voraus!!!

serdar


Würde mich auch interessieren. Gerade beim Vergleich zum Toshiba C3000P die ja jetzt 24p kompatibel sind.

Gibt es irgendwelche Brummgeräusche?


Der TV gibt überhaupt keine Brumm- oder ähnliche Geräusche von sich, nicht im Betrieb, nicht im Standby und auch nicht im Energiesparmodus.

HD-Material hab ich bis jetzt nur über den PC->VGA angeschaut(Hab keinen Standalone HDDVD Player o.ä.) und da kommts 1A rüber. Hat nur in ein paar Kamera-Schwenks leicht geruckelt. Kaum wahrnehmbar.


rjtd schrieb:
Greetings.
I'm sorry for speaking in English but I'm Portuguese and don't know a bit of German. Sorry.
Given this disclaimer, can someone please tell me how the S81 compare to the R71? Is the S81 better?
Thanks.


Given the fact that the 81s in general are the brand new line of products from Samsung, i would say yes, the S81 is better than the R71.
Also consider the panel problematics with the R71 series. (wrong and worse panels used)


Donald1 schrieb:


- würde hauptsächlich für Xbox 360(daher schlierenfreie und scharfe Darstellung absolut wichtig!), DVD und Fußballübertragugnen genutzt werden. Ganz selten vielleicht auch mal PC.


Diese schlierenfreie und scharfe Darstellung kann ich Dir versichern.


Donald1 schrieb:

- das Design des C3000P gefällt mir DEUTLICH besser, der Fernseher würde direkt gegenüber von einem großen Fenster stehen und ich denke, da würde mich die Klavierlackoptik des Samsung nach einer Weile wohl ziemlich stören...Sowieso wirkt der S81B eher billig, erinnert mich vom Design her an den T51B...


Also ich hab hinter mir auch ein Fenster und an der Seite noch ein Aquarium stehen. Du siehst da nur ein paar hellere undeutlische Flecken auf dem Klavierlack. Ist kein Spiegel. Und das Panel selber ist ja matt. Diese Reflexionen merkt man eigentlich überhaupt nicht wenn man sich auf das TV Bild konzentriert. (würds ja abknipsen, aber das kommt nicht rüber. habs versucht)

Und ich find das Design klasse. Sieht imho edel aus (wenn man jeden Tag staubwischt *g*).
fluffibaer
Stammgast
#90 erstellt: 16. Apr 2007, 00:54
mal ne frage an die experten...
habe gestern ein wenig herumexperiementiert.jedenfalls ist es heute so,das alle 4:3 sendungen mit schwarzen balken links und rechts dargestellt werden.
automatisch breit ist angewählt,auch das umschalten auf 16:9 brachte keine änderung.
tja,ich bin mir eigentlich sicher,das bis gestern alle sendungen,egal ob 16:9 oder 4:3 bildfüllend gezeigt wurden.wäre ja echt ein zufall,wenn bis dahin nur 16:9 sendungen gezeigt wurden.
also wie ändere ich das wieder,das auch 4:3 sendungen wie die tagesschau im vollem bild gezeigt werden?

meine einstellungen bis hierher:

kontrast 80
helligkeit 50
schärfe 0-20(wobei mir 0 doch sehr matschig vorkommt,obwohl es hier im forum oft empfohlen wird)
stromspar auf mittel(kein brummen zu vernehmen )
farmtemp auf normal,eher tendenz zu warm1 statt zu kalt1
dni ist aktiviert im moment,schwarze balken sind doch wesentlich schwärzer damit.
ansonsten alle bildverbesserer auf 'AUS'.

kontrast und helligkeit eingestellt mit burosch test-dvd.

bei ard habe ich damit echt ein super bild,wie ich empfinde.premiere ist da echt schlechter,da kompressionsartefakte(leicht) oder KD(noch schlechter).
alles eingestellt mit dbox2 und guter scartverbindung.

gruss
Fetza
Ist häufiger hier
#91 erstellt: 16. Apr 2007, 00:56

Judge187 schrieb:
Lies mal weiter oben meinen Post.
Ich zitier mich mal selber:
"Kristallklar und Pixelgenau. Gibt sogar extra einen HTPC Modus."

Und Spiele kommen genauso gut rüber wie an meinem 19" TFT am PC. 1A. 8)


Hi,

sorry, wenn ich jetzt nochmal nachfrage, aber da mir heute abend der alte crt monitor abgeraucht ist, und ich mit dem s81 als monitor ersatz liebäugle, und du uns ja bereits versicherst hat, das er äußerst gut für spieledarstellung geeignet ist (was für mich sehr wichtig ist). Wollte ich mal nachfragen, ob du das display ganz generell, als monitorersatz empfehlen könntest/würdest. Ich plane, den lcd so ungefähr einen meter von mir entfernt auf den schreibtisch zu stellen. Die dinge die es (gut) können muss sind, windows darstellung, also surfen, evtl mal word und vor allem pc-spiele.

greetz

Fetza
fluffibaer
Stammgast
#92 erstellt: 16. Apr 2007, 01:26

Fetza schrieb:

Judge187 schrieb:
Lies mal weiter oben meinen Post.
Ich zitier mich mal selber:
"Kristallklar und Pixelgenau. Gibt sogar extra einen HTPC Modus."

Und Spiele kommen genauso gut rüber wie an meinem 19" TFT am PC. 1A. 8)


Hi,

sorry, wenn ich jetzt nochmal nachfrage, aber da mir heute abend der alte crt monitor abgeraucht ist, und ich mit dem s81 als monitor ersatz liebäugle, und du uns ja bereits versicherst hat, das er äußerst gut für spieledarstellung geeignet ist (was für mich sehr wichtig ist). Wollte ich mal nachfragen, ob du das display ganz generell, als monitorersatz empfehlen könntest/würdest. Ich plane, den lcd so ungefähr einen meter von mir entfernt auf den schreibtisch zu stellen. Die dinge die es (gut) können muss sind, windows darstellung, also surfen, evtl mal word und vor allem pc-spiele.

greetz

Fetza



meine meinung dazu ist,das es viel zu nah ist!
mag sein,das nativ das bild scharf ist,aber 82 cm auf 1m entfernung??naja,muss ja jeder selber wissen,was er seinen augen zumutet.
ich schaue bei 2,5 bis 3m entfernung und empfinde das als optimal.
mein tft ist ein 20" 16:9 und ich schaue bei 50-80cm entfernung.selbst da wandern meine augen schonmal von links nach rechts,um alles zu erfassen.
aber anscheinend ist big ja beautiful


gruss
Fetza
Ist häufiger hier
#93 erstellt: 16. Apr 2007, 02:05
Hehe, nee zum spielen und so is das viel zu wenig. Ein 20" tft würde mir da auch nicht reichen. Mein schreibtisch ist ziemlich breit, von daher könnte ich wohl auch 1,40 cm von mir den lcd aufstellen. Aber das wäre dann schon optimal von der größe, bloß nicht kleiner

Vorrausgesetzt immer, das bild ist schön scharf und angenehm.

greetz
kalgani
Schaut ab und zu mal vorbei
#94 erstellt: 16. Apr 2007, 13:48
verstehe die 24p situation überhaupt nicht...

eigentlich ist doch der player dazu da ein vernünftiges bild an den TV zu senden was der entsprechenden TV-norm entspricht....

hab mir den Samsung auch bestellt, da er für mich ein besseres bild lieferte als der toshi.

allerdings habe ich beide auch nur ca. 30 min. im MM verglichen.
simon15
Stammgast
#95 erstellt: 16. Apr 2007, 14:02


ich schaue bei 2,5 bis 3m entfernung und empfinde das als optimal.
mein tft ist ein 20" 16:9 und ich schaue bei 50-80cm entfernung.selbst da wandern meine augen schonmal von links nach rechts,um alles zu erfassen.
aber anscheinend ist big ja beautiful


Du hast einen 32er und bist 2,5 bis 3 Meter entfernt? Kann man da noch schriften angenehmn lesen, im Internet und so?? Ich dachte immer, man müsse da schon näher ran..

gruß
Judge187
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 16. Apr 2007, 14:07

Fetza schrieb:

Hi,

sorry, wenn ich jetzt nochmal nachfrage, aber da mir heute abend der alte crt monitor abgeraucht ist, und ich mit dem s81 als monitor ersatz liebäugle, und du uns ja bereits versicherst hat, das er äußerst gut für spieledarstellung geeignet ist (was für mich sehr wichtig ist). Wollte ich mal nachfragen, ob du das display ganz generell, als monitorersatz empfehlen könntest/würdest. Ich plane, den lcd so ungefähr einen meter von mir entfernt auf den schreibtisch zu stellen. Die dinge die es (gut) können muss sind, windows darstellung, also surfen, evtl mal word und vor allem pc-spiele.

greetz

Fetza


Also ganz ehrlich muss ich da fluffibaer zustimmen. Ich würd da glaub Nackenschmerzen bekommen bei 1m Entfernung und dem großen Display. Windows, Word, etc funktioniert von der Darstellung her schon prächtig (der Samsung geht ohne Probleme als sehr guter übergrößen Pc Monitor durch), aber ergonomisch wird das ganze halt erst ab ner bestimmten Entfernung.

Ein Kumpel von mir hat auch seinen CRT mit nem 32" LCD TV ersetzt und die Enfernung beibehalten. Zum ab und zu mal ein Game zocken ists ok. Aber zum arbeiten imho viiiiel zu riesig. Es sei denn Du bist stark kurzsichtig. Dann ists natürlich ideal ohne Brille *lol*
Judge187
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 16. Apr 2007, 14:09

simon15 schrieb:


ich schaue bei 2,5 bis 3m entfernung und empfinde das als optimal.
mein tft ist ein 20" 16:9 und ich schaue bei 50-80cm entfernung.selbst da wandern meine augen schonmal von links nach rechts,um alles zu erfassen.
aber anscheinend ist big ja beautiful


Du hast einen 32er und bist 2,5 bis 3 Meter entfernt? Kann man da noch schriften angenehmn lesen, im Internet und so?? Ich dachte immer, man müsse da schon näher ran..

gruß


Wenn Du wie gesagt nicht grad kurzsichtig bist geht 2m prima. Bei mir sinds ca 2,30 und hab schon den ein oder anderen Post hier im Forum von der Couch aus geschrieben. Zum arbeiten ist mir mein 19" TFT aber allemal lieber.
simon15
Stammgast
#98 erstellt: 16. Apr 2007, 14:17
*auchvoncouchpostsschreibenwill*

Also da wirds bei meinen 3 Metern bei 37 Zoll aber schon anstrengend zu lesen oder?

Fürs reine Arbeiten käme für mich auch nur nen kleinr Monitor in Frage, aber ich glaube bei meiner Konstelation wäre es fast schon zu anstrengent, mal eben was zu lesen.. Aber ich habe sehr gute Augen, ich schätz das mal nur so ein..
Judge187
Ist häufiger hier
#99 erstellt: 16. Apr 2007, 14:23

fluffibaer schrieb:
mal ne frage an die experten...
habe gestern ein wenig herumexperiementiert.jedenfalls ist es heute so,das alle 4:3 sendungen mit schwarzen balken links und rechts dargestellt werden.
automatisch breit ist angewählt,auch das umschalten auf 16:9 brachte keine änderung.
tja,ich bin mir eigentlich sicher,das bis gestern alle sendungen,egal ob 16:9 oder 4:3 bildfüllend gezeigt wurden.wäre ja echt ein zufall,wenn bis dahin nur 16:9 sendungen gezeigt wurden.
also wie ändere ich das wieder,das auch 4:3 sendungen wie die tagesschau im vollem bild gezeigt werden?

meine einstellungen bis hierher:

kontrast 80
helligkeit 50
schärfe 0-20(wobei mir 0 doch sehr matschig vorkommt,obwohl es hier im forum oft empfohlen wird)
stromspar auf mittel(kein brummen zu vernehmen )
farmtemp auf normal,eher tendenz zu warm1 statt zu kalt1
dni ist aktiviert im moment,schwarze balken sind doch wesentlich schwärzer damit.
ansonsten alle bildverbesserer auf 'AUS'.

kontrast und helligkeit eingestellt mit burosch test-dvd.

bei ard habe ich damit echt ein super bild,wie ich empfinde.premiere ist da echt schlechter,da kompressionsartefakte(leicht) oder KD(noch schlechter).
alles eingestellt mit dbox2 und guter scartverbindung.

gruss


Bei mir waren von Anfang an alle 4:3 Sendungen mit schwarzen Balken links und rechts. Der LCD hat keinen Panorama Modus. Hatte mein alter Röhren JVC. Fand ich aber grottig.

Meine Momentanen Einstellungen:
Film Modus
Kontrast 73
Hell. 50
Schärfe 60
Farbe 46
Farbtemp Normal
Hintergrundlicht 5
Schwarzwert Hoch
Optimalkontrast gering
Gamma +1
DNIe aus
Farbverstärkung aus
Stromspar aus

Sind natürlich auch persönliche Präferenzen entscheidend.
Bin auch immer wieder mal noch am rumprobieren.

DNIe verschlechtert imho das Pal Bild. Besseren Schwarzwert erreichste nach meinen Experimenten über die Detaileinstellungen: Schwarzwert, Optimalkontrast und Gamma.

Das mit der Schärfe Empfehlung auf 0 kannste bei beim 81er nicht mehr anwenden (beim 71er hats funktioniert). Das wird ganz übel matschig. Samsung hat da irgendwas geändert an der Schärfeverstärkung. Durch die Schärfeanhebung gibts bei mir nicht mehr Bildfehler als auf 0. Vorallem bei DVD musste die Schärfe schon hochdrehen da hab ichs auf 70.
Judge187
Ist häufiger hier
#100 erstellt: 16. Apr 2007, 14:27

simon15 schrieb:
*auchvoncouchpostsschreibenwill*

Also da wirds bei meinen 3 Metern bei 37 Zoll aber schon anstrengend zu lesen oder?

Fürs reine Arbeiten käme für mich auch nur nen kleinr Monitor in Frage, aber ich glaube bei meiner Konstelation wäre es fast schon zu anstrengend, mal eben was zu lesen.. Aber ich habe sehr gute Augen, ich schätz das mal nur so ein..


Denke das müsste schon gehen. Sind ja 14 cm mehr von der Diagonale. Das mußt Du allerdings schon selbst ausprobieren. Hab keinen 37" da ums zu testen.
simon15
Stammgast
#101 erstellt: 16. Apr 2007, 14:30
joa wird schon..;)

du hast geschrieben, das du dnie aus hast, und so ein besseres bild (schwarzwert) erreichst..


aber, dnie soll doch auch schlieren, farbkorrekturen usw machen... also das wär ja alles dann weg, auch das mit der bewegungsunschärfe das die nicht mehr so da ist..

bist du dir sicher, das ohne dnie alles besser ist??
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