Perfect Natural Motion vs. HD Natural Motion

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anglevshart
Neuling

#1 erstellt: 16. Mai 2010, 14:36

Hallo!

Hiermit möchte ich einmal einen Thread zum Thema "Perfect Natural Motion" vs. "HD Natural Motion" eröffnen.
Bekanntermaßen verwendet Philips ja die beiden Technologien, um eine flüssige Bildwiedergabe zu gewährleisten. Doch abseits von den Werbeaussagen interessiert mich insbesondere, ob "Perfect Natural Motion" tatsächlich ein besseres Bild erzeugt als die vermeintlich günstigere Variante. Ich selbst habe einen TV mit "HD Natural Motion" und - sowohl bei (digitalem) TV-Empfang (auch: HD) als auch bei der Wiedergabe von DVDs - das Gefühl, weitgehend flüssige und artefaktfreie Bilder präsentiert zu bekommen.
Der technologische Unterschied kann also - wenn überhaupt - nur bei der Wiedergabe von Blurays relevant sein. (Vermutlich ist der Interpolationsaufwand hier schlicht größer, da Blurays ja nur 24 Vollbilder haben, während die von mir o.g. Varianten ja stets aus 50 Bildern bestehen.)

Daher meine Frage: Wer hat sich tatsächlich einmal eine Bluray sowohl auf einem TV mit "Perfect Natural Motion" als auch auf einem Gerät mit "HD Natural Motion" angeschaut und kann bestätigen, dass die teurere Technik auch etwas bringt?

Zweite Frage: Wenn "Perfect Natural Motion" wirlich besser sein sollte, worauf ist dies denn zurückzuführen? In der Regel kombiniert Philips "Perfect Natural Motion" ja mit der sog. "Perfect Pixel HD Engine", also einem relativ leistungsfähigem Bildprozessor. "HD Natural Motion" wird hingegen stets mit anderen Bildprozessoren (z.B. "Pixel Plus HD" oder "Pixel Precise HD") kombiniert. Werden nun die besseren Bilder durch die Bewegungskompensation selbst erzeugt oder schlicht aufgrund der Tatsache, dass insgesamt ein leistungsfähigerer Bildprozessor eingesetzt wird? Wenn Letzteres zutrifft, stellt sich allerdings noch eine weitere Frage: Welchen Sinn machen die Sondermodelle (z.B. der 7000er Serie), die ja "Perfect Natural Motion" mit dem vermeintlich günstigeren Bildprozessor "Pixel Precise HD" kombinieren? Nützt in diesem Fall die bessere Bewegungskompensation überhaupt was? Oder werden die ggf. verwendeten besseren Software-Algorithmen durch den zu langsamen Bildprozessor wieder ausgebremst?

Ich hoffe, ich habe meine Fragen nicht zu unverständlich formuliert und freue mich auf eine spannende Diskussion!!!

Gruß,
Christoph

Gelscht
Gelöscht

#2 erstellt: 16. Mai 2010, 14:58

Hallo,

interessantes Thema,
habe auch schon einiges recherchiert diesbezüglich.

Meine Erfahrungswerte:
Selbst die 9704er haben ähnliche "Bildfehler" wie mein 8404. Meines Erachtens kann man HDNM bzw. PNM nur einschalten, wenn das Eingansmaterial scho weitestgehend "ruckelfrei" ist (was dann natürlich nicht mehr übermäßig viel Sinn macht).
Diverse amerikanische Sendungen (z.B. Two And A Half Men, Scrubs) sehen mit HDNM wirklich grauenhaft aus, Stichwort "Auren", v.a. rund um sich bewegende Menschen.
Philips gibt auch offiziell zu, dass durch die begrenzte Rechenleistung der eingebauten Prozessoren in Ausnahmesituationen Bildfehler entstehen können (Zitat).

HDNM funktioniert super bei Kameraschwenks, wenn sich also das gesamte Bild ändert.
Wenn in einer fixen Kameraposition sich eine Person bewegt, wird der Bildverbesserer schnell zu einem Bildverschlechterer.

Bezüglich der Zuordnung von HDNM/PNM zu Perfect Pixel HD sowie Pixel Precise HD gibt es von Philips verschiedenste Aussagen (baugleich; nur andere Hardware; nur andere Software;...)

Meine Erfahrungen beruhen v.a. auf digitalem SD-Sat-Signal.

Grüße

P-51
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 16. Mai 2010, 17:40

@hemi99

voll auf den Punkt gebracht, mehr ist dem Thema nicht zu zufügen! Die gleichen, eher Negativen Erfahrungen gemacht. Bei mir bleibt das HDNM aus für immer. Grauenhafte Auren, bei allen Formaten Kabel Digital SD, DVD, BD. Und ehrlich gesagt, das Bild ist ohne HDNM besser. Selbst bei den sogenannten Kamera Schwenks, sehe ich keine Probleme. Fazit = Philips hat Mist gebaut mit dem Feature! Entweder Starke Prozessoren, oder gleich das ganze weglassen.

mfg

davidcl0nel
Inventar

#4 erstellt: 16. Mai 2010, 21:54

Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Delay/Rechenzeit und Vorhersagbarkeit. Macht euch mal klar, was der Prozessor vorhersagen muß, wenn er Zwischenbilder berechnen will, und welche Form von Bewegungen 100% zu Problemen führen werden. Außerdem muß die Objekterkennung perfekt funktionieren, was auch nicht ganz einfach ist. Denn wenn man nicht zwischen den Objekten unterscheiden kann, kann man auch nicht die Bewegungen der jeweiligen Teile analysieren und ausgleichen.

Ich finde, es arbeitet ganz gut. Ja, es gibt diverse Fehler und ich hätte es lieber ohne Fehler als mit - aber 24 Vollbilder nehme ich einfach als eine Ruckelpartie wahr, was ich noch viel schlimmer finde. Ansonsten bin ich auch ein Purist und lasse so wenig wie möglich am Bild rumruckeln - aber solange Kinofilme noch mit 24fps gedreht werden, ist DAS das schlimmere Problem und ich muß mit den Fehlern leben.

Die Bezeichnung HDNM/Perfect HDNM (wie heißt es wohl nächstes Jahr?) ist meiner Meinung nach reines Bullshit-Bingo. Sicher unterscheiden die Algorithmen sich doch noch etwas im PNX, weil die DSPs etwas schneller geworden sind, aber es ist weitab von perfekt. Die extremen Problemstellen, die ich damals beim 9703er ausgemacht habe, habe ich auch beim 9704 so sehen können. Nichts ist perfekt.

RuBBeRBuLLeT
Stammgast

#5 erstellt: 16. Mai 2010, 23:15

na super...

wenn ich bei meinen 5405er, hdnm komplett ausschalte dann ist das bild nur noch am ruckeln.
scheint also dass der 5405 einen langsamen bildprozessor hat dessen schlechte leistung durch hdnm kompensiert werden soll?
und daher dann wehrscheinlich auch dieses ergebniss (siehe link)?

http://www.hifi-foru...m_id=152&thread=7232

davidcl0nel
Inventar

#6 erstellt: 17. Mai 2010, 08:06

Quatsch, das hat mit einem schlechten Prozessor nichts zu tun.

Da der Kinofilm nur mit 24 Bilder gedreht wurde, HAT er nur so viele Bilder. Wenn man das als Ruckeln wahrnimmt (es gibt Leute, die nehmen es nicht als störend wahr, da ist jeder anders!), dann sieht man es genau so wie es ist. Im Kino ruckelt es natürlich genauso, trotz 2facher Belichtung des selben Frames, weil in der 1/24tel Sekunde das Objekt halt einen Sprung macht, wenn es sich weiter bewegt hat. Oder die Belichtungszeit ist so hoch gewählt, das dann alles verschmiert... auch nicht besser.

Das versucht man halt durch den DSP zu kompensieren, mal besser mal schlechter. Sicher wird in billigeren Modellen nicht die High-End-Hardware verbaut werden (da ist das Panel wohl der größte Teil der Kosten), aber trotzdem. Und umso besser die Hardware ist, umso besser ist auch die Vorraussage der Zwischenbildberechnung.

So etwas wird bloß nie bedacht, nein, es wird sogar oft absichtlich das schlechtere Modell gewählt, weil es halt größer ist. Und mittlerweile fordern die Leute ja schon 50" für etwas mehr als ~500€ - und da ist doch klar, daß für den Rest nicht mehr viel bleibt, oder?

Edit: Man kann die Fehleranfälligkeit imho etwas drosseln, indem man das Bild nicht so überaus scharf macht. Irgendwie scheinen die entstehenden Doppelkonturen (an jeder dunklen Linie ist eine weiße daneben) die Objekterkennung merklich zu beeinflussen, und damit die Zwischenbildberechnung. Sobald man diese Doppelkonturen sieht, ist das Bild zu scharf eingestellt. Bei den xx03 und xx04er Modellen ist 2 der Maximalwert der Schärfe, alles darüber macht häßliche Konturen und sollte nicht so benutzt werden.

[Beitrag von davidcl0nel am 17. Mai 2010, 08:09 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#7 erstellt: 17. Mai 2010, 11:09

Ich hätte kein Problem, wenn das Bild eine ganze Sekunde verzögert kommen würde, wenn dadurch *NM genügend Zeit hätte, richtig zwischenzuberechnen

Auch ich mag das standardmäßige Ruckeln von Filmen nicht,
interessanterweise sehen aktuellere Filme im TV mit *NM eigenartig aus (Stichwort: Soap-Effekt), sodass man es doch vielleicht gern deaktiviert.

Ich tröste mich damit, dass auch andere Hersteller in der Preisklasse ähnliche Probleme habe. Kenne konkrekt LG- und Samsung-Geräte, bei denen die Zwischenbildberechnung teilweise weit schlimmer aussieht als mit *NM.

tranti
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 17. Mai 2010, 12:25

Das geht noch schlimmer, als bei Harry Potter gleichzeitig 2 bis 3 zerstückelte Bälle beim Quidisch (v)errechnet zu bekommen?

anglevshart
Neuling

#9 erstellt: 17. Mai 2010, 13:55

Eigentlich bezogen sich meine Ausgangsfragen weniger auf die subjektive Wahrnehmung der Korrekturschaltungen, als vielmehr auf die Frage, ob Perfect Natural Motion (z.B. bei der Bluray-Wiedergabe) flüssigere / artefaktfreiere / bessere Bilder liefert als die günstigere Schaltung HD Natural Motion.
Schön wäre es auch, wenn jemand, der ein Sondermodell der 7000er Reihe (z.B. xx PFL 7665 / 7675 / 7685 / 7695 etc.) besitzt, posten könnte, wie auf seinem LCD Blurays wiedergegeben werden.

Zur Frage der subjektiven Wahrnehmung: Auch ich weiß natürlich, das die Bewegungsglättung NIE optimal sein kann. Gerade an den sog. "Halos" scheiden sich ja bekanntermaßen die Geister. Allerdings bin ich jahrelang daran gewöhnt (ich habe noch einen alten 32" Röhren-TV mit Digital Natural Motion). Darüber hinaus glaube ich, dass Philips - gerade im Bereich der "flüssigen" Bewegungswiedergabe - mit seinen Korrekturschaltungen noch mit die besten Resultate erzielt, die am Markt verfügbar sind.
Dass die Bewegungsglättung nicht optimal sein, liegt in der Natur der Sache. Während statische Parameter (Schärfe, Kontrast, Farbwiedergabe) relativ einfach optimiert werden können, ist Bewegung nun einmal ein dynamisches Element. Dieses in Perfektion wiederzugeben hieße: Die CPU kennt das gesamte Spektrum an möglichen Bewegungen - sowohl die Bewegungen einzelner Objekte, vieler Objekte als auch gleichzeitige Kamerabewegungen und vieles mehr. Dass dies nie möglich sein wird, liegt auf der Hand. Immerhin hat Philips (und andere Hersteller) erkannt, dass durch das Nachahmen einer Röhre (Stichwort: partielles Deaktivieren der Hintergrundbeleuchtung) keine zusätzlichen Bilder interpoliert werden müssen, sondern das menschliche Auge in diesem Fall selbst die Schwarzphasen durch eine perfekte Zwischenbildwiedergabe überbrückt. Allerdings weiß der Hersteller natürlich um die Qualität dieser Bewegungsoptimierung und lässt sich derart aufwendige Korrekturschaltungen auch entsprechend bezahlen. Aber vielleicht dringt diese Technik ja in den nächsten Jahren in günstigere Preissegmente, da für die Darstellung von 3D-Fernsehen von jeher relativ gute 2D-TVs benötigt werden.

FrankLinke
Stammgast

#10 erstellt: 28. Jul 2010, 18:13

Habe mir diese Fragen so ähnlich auch gerade gestellt, da ich mir einen Panasonic D28 geholt habe mit sowas ähnlichen namens IFC und dort auch diese Bildefehler gelegentlich beobachte. Nun ist es so das mich das 24hz Bildruckeln seit Jahren bei LCDs sehr nervt, mir fällt es sehr deutlich auf und ich war froh das der Pana mit dem IFC plötzlich superschöne Bewegungen auf die Scheibe malt bis ich dann hier und da diese Randfehler ab und an sah.
Nun habe ich um auf Philips zurück zu kommen auch überlegt ob andere Hersteller wie Philips das besser können. Scheinbar nicht, wie ich hier lese. Hatte nähmlich überlegt mir einen 7605 oder 7665 zum Vergleich zu holen. Aber wenn das dort auch so ist stellt sich die Frage: Gibt es überhaupt im Moment einen Hersteller der perfekte Motion zaubern kann ?
Sorry wenn auch ich nicht ganz genau zu deiner Frage antworte aber das Thema und deren Probleme ist sehr interessant.

[Beitrag von FrankLinke am 28. Jul 2010, 18:15 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#11 erstellt: 28. Jul 2010, 18:55

kurz: nein

bei quasi allen Herstellern sieht man bei der Zwischenbildberechung Bildfehler,
ich kennen keinen, der aus "ruckelndem" Material smoothe, fehlerfreie Bewegungen zaubern kann.

FrankLinke
Stammgast

#12 erstellt: 28. Jul 2010, 19:40

Wie kommt Philips dann nur auf die Bezeichnung "Perfect" Motion

? Gibt es die Sondermodelle der 76er eigentlich überhaupt schon ? Finde keinen Onlinehändler.