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Bei der SACD gibt es kein MLP Verfahren, es gibt eine andere Form der verlustfreien Datenreduktion:

Aus wikipedia
"Ähnlich wie beim MLP-Verfahren der DVD-Audio kommt auch bei SACD ein verlustfrei arbeitender Kompressionsalgorithmus zum Einsatz: Vor dem Fertigstellen des SACD-Images wird das DSD-Audiomaterial ins Format DST (Direct Stream Transfer) umgewandelt. Die Effektivität dieser Kompression - und damit die mögliche maximale Spielzeit - ist vom Audiomaterial abhängig. Im Gegensatz zur Audio-CD lässt sich bei der SACD daher keine pauschale Aussage über die genaue maximale Spielzeit treffen. Grob geschätzt liegt diese aber ungefähr im selben Bereich wie bei der herkömmlichen Audio-CD."

Die verlustfreie Datenkompression, ob MLP oder Transferierung von DSD in DST hat keine klanglichen Einflüsse.

Jedes PCM Format ob 24/384 oder 16/44,1 entsteht aus der Dezimation des 1 Bit Datenstrom eines Delta Sigma Wandlers, also dem DSD Signal. Technisch bevorzuge ich auch PCM im Tonstudio, weil man DSD so gut wie nicht bearbeiten kann. Als Verbreitungsmedium stellt aber die SACD mit ihrem DSD Signal theoretisch das Ideal dar, denn man benötigt die Dezimationsstufen für PCM nicht.

In der Praxis liegen DVD-A mit 24/192 und SACD mit DSD klanglich für mich auf gleichem Niveau. Ich könnte mit beidem leben. Bezüglich der Bedienung gefällt mir aber die SACD besser.

rstorch schrieb:

Bei der SACD gibt es kein MLP Verfahren, es gibt eine andere Form der verlustfreien Datenreduktion: Aus wikipedia "Ähnlich wie beim MLP-Verfahren der DVD-Audio kommt auch bei SACD ein verlustfrei arbeitender Kompressionsalgorithmus zum Einsatz: Vor dem Fertigstellen des SACD-Images wird das DSD-Audiomaterial ins Format DST (Direct Stream Transfer) umgewandelt. Die Effektivität dieser Kompression - und damit die mögliche maximale Spielzeit - ist vom Audiomaterial abhängig. Im Gegensatz zur Audio-CD lässt sich bei der SACD daher keine pauschale Aussage über die genaue maximale Spielzeit treffen. Grob geschätzt liegt diese aber ungefähr im selben Bereich wie bei der herkömmlichen Audio-CD." Die verlustfreie Datenkompression, ob MLP oder Transferierung von DSD in DST hat keine klanglichen Einflüsse. Jedes PCM Format ob 24/384 oder 16/44,1 entsteht aus der Dezimation des 1 Bit Datenstrom eines Delta Sigma Wandlers, also dem DSD Signal. Technisch bevorzuge ich auch PCM im Tonstudio, weil man DSD so gut wie nicht bearbeiten kann. Als Verbreitungsmedium stellt aber die SACD mit ihrem DSD Signal theoretisch das Ideal dar, denn man benötigt die Dezimationsstufen für PCM nicht. In der Praxis liegen DVD-A mit 24/192 und SACD mit DSD klanglich für mich auf gleichem Niveau. Ich könnte mit beidem leben. Bezüglich der Bedienung gefällt mir aber die SACD besser.

Hmm, aber wenn man sich z.b CD-Player ansieht. Haben sie nicht ALLE den gleichen Wandler drin, wenngleich sie mit PCM arbeiten, es gibt CD-Player die 16-Bit Wandler haben. Andere wie der ältere Phillips nutzen 14-Bit mit Oversampling, der erste Sony hatte kein Oversampling. Es gibt welche die nur 1-Bit Wandler nutzen, aber wohl dann davon 16 Stück. 24Bit tauchen wohl auch schon auf, wo dann 2 12Bit zusammengeschaltet sind, gabs jedenfalls schon. Bei meinem Wandler, CD-Player sind 18-Bit Wandler drin. Es sei den zu beziehst es nur auf die Delta Sigma Wandler die aber nicht in jedem CD-Player drin sind.

Aber alle haben zumindest eine 16 Bit Auflösung (auch der erste Sony und der Philips 14bit/4x OS).

Der Rauschabstand bei den ersten Playern war so 88-92 dB, bei den aktuellen kommt man ja sogar an die 98 dB fast ran).
Gröbere Unterschiede gibt es bei der Darstellung extrem leiser Stellen (laut gespielt), etwa Denon Audio Technical CD, die -60dB Musik-Tracks.

Rauschen bzw. Dynamikwerte sind heute wirklich kein Thema mehr bei CDP.

Auf den meisten CDs werden die technischen Grenzen von 98dB erreicht, weil das Ausgangsmaterial id.R. 24 Bit hat. Lediglich beim Dithern verliert man etwas, wenn man runter auf 16 Bit muss, aber die theoretischen 98 dB können wohl die meisten CDsfast komplett darstellen. Da aber musikalisch kaum mehr als 40 dB erreicht werden, ist das alles kein Thema.

Es geht um andere Qualitäten bei der DA-Wamdlung, die klanglich relevant sind:
gute Taktung (geringer Jitter),
hohe Wandlerlinearität,
gute analoge Ausgangsstufen.

In einem anderen Thread habe ich bereits den folgenden Link zu Jitter gestellt. Höchst interessant in diesem Artikel von Bob Katz ist auch die Aussage über die klanglichen Unterschiede von gebrannten CDs, abhängig ob CD-Rekorder direkt von einer digitalen Quelle eine CD brennen oder ob die CD von einer Festplatte die zu brennenden Daten geliefert bekommt.

Um CD Rekorder ging es ja mal ursprünglich in diesem Thread. Auch im Artikel von Bob Katz wird dem CD Brennen über Festplatte der Vorzug gegeben.
http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html

CD-Rekorder ohne Festplatte sind immer zweite Wahl.

@rstorch

... ist nicht ganz richtig:
Es ging um die Wahl eines CD-Rekorders, um Schallplatten zu digitalisieren.
Und das aber mit HiFi-Mitteln und nicht in einem Tonstudio.

Des Weiteren kann du zwar behaupten, dass du oder sonst jemand heraushören kann, ob eine Schallplatte mit 24bit oder mit 16bit (CD-Norm) aufgenommen wurde, aber ich nehme es dir nicht ab.

Überlege dir einfach mal, was Nadelabtastung bedeutet und wieviele Verzerrungsursachen und Nichlinearitäten selbst bei 10000 Euro Nadeln pysikalisch und prinzipbedingt auftreten, welche man bestenfalls wegdiskutieren kann.

Unter diesem Aspekt ist eine 14bit Digitalisierung absolut ausreichend. Nur gibt es die so nicht als Wandler, weil unsere Digitalbausteine i.d.R. byteorientiert sind.

Was du behauptest zu verbessern, hat etwa die gleiche Wirkung, als würde man auf einer an sich sehr guten, glatten Straße den Asphalt mit Feinspachtel glätten, um einem "deux chevaux" Fahrer weniger Fahrgeräusche zu bescheren. Und Letzterer ist noch mit Winterreifen unterwegs.

Welche Wirkung mag wohl die MiniDisc bei dir verursachen?
Es wurde ja schon berichtet, dass Tiere von dieser Datenreduktion kank geworden seinen.

Findest du es nicht etwas vermessen, mit Tonstudiotechnik zu argumentieren?
Welche Wohnzimmer-HiFi-Anlage vermag diese Höchst-Qualität überhaupt wiedergeben?
Welche Wohnzimmer-HiFi-Anlage vermag diese Höchst-Qualität überhaupt zur Digitalisierung anbieten?


Wenn ich die voraus gegangene Diskussion richtig mitgelesen habe, stelle ich zudem fest, dass der CD-Standard noch gar nicht voll ausgereizt ist.

Zumal Minidisk gegenüber DAT reduzierend arbeitet und wer dann auf die Idee kommt die digitale Lautstärke im Wandlerbetrieb zu verändern dabei klar ist, das das was rauskommt nicht mehr bitgeneu sein kann !

Das wäre zumindest allgemein an Minidisk auszusetzen, und HI-MD benutzt ja auch nicht jeder, geschweige den da man da stationäre Geräte in Massen finden würde.

Foto_Christian schrieb:

Überlege dir einfach mal, was Nadelabtastung bedeutet und wieviele Verzerrungsursachen und Nichlinearitäten selbst bei 10000 Euro Nadeln pysikalisch und prinzipbedingt auftreten, welche man bestenfalls wegdiskutieren kann.

Ich stimme Dir zu, dass die LP kein technisch perfektes Medium ist und auch, dass es bereits bei der Abtastung ja nach Schliff zu unterschiedlichen Verzerrungen kommt.

Diese Verzerrungen sind, wenn man die Platte direkt analog hört, natürlich hörbar. Sie täuschen auch geringfügig mehr räumliche Weite und Tiefe vor. Aber diese Verzerrungen sind bei einem sehr guten System von der Natur, dass sie nicht stören, sondern räumliche Darstellung unterstützen und diese Verzerrungen sind sehr fein, besonders im Obertonbereich, und Bestandteil des analogen LP-Klangs.

Wenn man durch einen schlechten Wandler diese Feinheiten, einschließlich der feinen Verzerrungen unter den Tisch fallen lässt, klingt die digitalisierte Version der LP anders als direkt analog abgehört. 24 Bit sind da gegenüber 16 Bit klar besser. Ich habe es selbst mit verschiedenen Wandlern ausprobiert und empfehle einfach mal, es auch zu tun. Dann reden wir weiter.

kennt eigentlich jemand einen cd-recorder,bei dem ich auch nach der aufnahme noch die titel-nummerrierung durchführen kann?diese werden ja bei plattenaufnahmen nicht immer erkannt,und so muß man konzentriert bei der aufnahme bleiben,um ja nicht die nächste titelmarkierung zu verpassen.

Das ist vom System her unmöglich. Die Titel müssen bereits zu Beginn jedes Tracks im Subcode stehen. Daher nachträglich keine Änderung möglich. Eine Lösung wäre nur ein Alesis-Festplatten-Rekorder, der recht günstig ist. Zuerst auf die Festplatte, editieren, brennen. Threads dazu siehe Suchfunktion unter Alesis.

Ja genau. Der Alesis Masterlink kann das.

Auch der Tascam DV-RA1000HD kann das. Und von Fostex gibt es auch ein Gerät mit diesen Fähigkeiten.

CD Rekorder mit interner Festplatte sind die Lösung.

Und die sollen zumindest richtig was taugen, gegenüber der Lösung von Yamaha mit Ihrem CDR HD 1000. Aber liegt wohl daran das Studiogeräte in gewissser Hinsicht für vieles offener sind.

Allerdings liegt wohl der guenstigste CD-Recorder mit Festplatten von Tascam oder von Alesis bei ca. 800 Steinen und mehr , während man einen reinen CD-Recorder schon weitaus günstiger bekommt .

Nur mal so von der Kostenseite:

PC (Spezial-System nur für Audio-Rec/Edit)
Intel-Hardware + M-Audio + ordentliches DVD + 500GB für 300,-

In passendem Gehäuse (z.B. von einem CDP) darf man sich auch trauen, ihn in das Hifi-Rack zu stellen
Eine Version davon sah z.B. dem Music Hall 25.2 verdammt ähnlich (nur ohne Bullauge, Gehäuse mit 1cm gebürsteter Alu-Front für ca. 80€).

CD-Rec mit Festplatte mit schlechteren A/D-W für weit mehr Geld... ob Yamaha oder Alesis 800<

Also da ist die Entscheidung doch leicht, oder?

Grüße, Hans

Ein reiner CD-Rekorder, der was taugt, kostet auch schon 600 Euro (Tascam 900). Die Consumer-Rekorder sind ja meist nicht wirklich ernstzunehmen, habe mich selber genug mit diesem Krempel herumgeschlagen - um diese macht man am besten einen weiten Bogen.

w-hg schrieb:

Nur mal so von der Kostenseite: PC (Spezial-System nur für Audio-Rec/Edit) Intel-Hardware + M-Audio + ordentliches DVD + 500GB für 300,- In passendem Gehäuse (z.B. von einem CDP) darf man sich auch trauen, ihn in das Hifi-Rack zu stellen Eine Version davon sah z.B. dem Music Hall 25.2 verdammt ähnlich (nur ohne Bullauge, Gehäuse mit 1cm gebürsteter Alu-Front für ca. 80€). CD-Rec mit Festplatte mit schlechteren A/D-W für weit mehr Geld... ob Yamaha oder Alesis 800< Also da ist die Entscheidung doch leicht, oder? Grüße, Hans

M Audio ist Einsteiger-Equipment, mehr nicht. Der Tascam Rekorder DVD-RA-1000 HD hat sehr gute Wandler, die sich bei bestimmten Modi durchaus mit Apogee AD16x vergleichen lassen. Das ist eine andere Liga als M Audio.

Wenn mans mit Computer klein, aber sehr fein haben will, dann Apogee Duett:
http://www.apogeedigital.com/products/duet.php

Man kann sich auch ne Lynx oder Hammerfall mit allem Schnick und Schnack rein setzen, nur dann werden aus den 300 Öschen fast 700 bis 900 Öschen

Und Normalsterbliche werden da wohl keine großen Unterschiede hören (LP->CD), es sei denn man will aus der Rohkost Audio-DVDs mastern oder hört auf 100.000€-Anlagen mit armdicken Kabelchen und Klangschalen hier und dort den weltbewegenden Unterschied heraus...

Für den normalen "Hobbygebrauch" reicht sowas dicke und ist allein schon wegen der Qualität und Komfort (Schnitt, Mastering) einem Standgerät a la Pioneer vorzuziehen.

Das Eine ist halt der Lambo und das Andere "nur" ein Mercedes oder BMW...es geht mit dem nötigen Kleingeld nunmal immer besser

Grüße, Hans

Sagen wir mal Lynx ist ein Mercedes Hammerfall ein Audi und M-Audio ist ein Skoda oder Seat. Lambo wäre dann ein dCS oder Meitner Wandler.

Aber ich gebe Dir Recht. Ein Skoda ist für die meisten Anwender ok.

Tendiere jetzt zu der guenstigen Lösung
Plattenspieler -> guter Phono Pre -> Tascam US122L >Laptop.
Ist dann zwar mit einem vorhandenen Rechner, aber den hat ja sowieso fast jeder. Und der Tascam ist fuer 140 zu haben .

Der Teac RW 800 soll ja dem Tascam 700 sehr ähnlich sein.kennt den jemand?
@ CR
Kannst du was zu dem Gerät sagen?

rstorch schrieb:

Sagen wir mal Lynx ist ein Mercedes Hammerfall ein Audi und M-Audio ist ein Skoda oder Seat. Lambo wäre dann ein dCS oder Meitner Wandler. Aber ich gebe Dir Recht. Ein Skoda ist für die meisten Anwender ok.

Und ein Standgerät von Pioneer/Yamaha ist dann ein Trabi?

Ne, Du hast natürlich Recht, mit Studiotechnik erzielt man halt die besseren Ergebnisse das einzige Manko ist halt das Preis/Leistungsverhältnis
Ok, wer bereit ist, für seine Hai End Komponenten ordentlich Öschen zu löhnen, den schrecken dann auch 600-2000 (zzgl. Kosten für Notebook/PC) für ne ordentliche Recording-Hardware nicht ab...

Tascam ist nicht schlecht, wurde der nicht mal von der Stereo getestet?! Es gibt auch nen Phono-Pre mit nem USB-Ausgang (Pro-Ject, meine die haben sogar nen LPP mit USB) für günstig Geld ob die allerdings was taugen?
Vorteil wäre evtl., das unnötig lange Wege die das Signal nehmen müsste verhindert werden...

Was meint Ihr dazu?

Generell hast du mit einem Consumerekorder, auch einem Teac, folgende Probleme:
1) du kannst eine von dir von einer digitalen Vorlage erstelle CDR nicht mehr weiterkopieren (also zB Sampler von CDs machen und diese zB fürs Auto erneut zu kopieren geht nicht)
2) du mußt dich mit den angeblich für Audiobrenner "optimierten" AudioCDRs herumärgern (nach meiner Erfahrung ist hier oft gar nichts optimiert, oft werden die gerade aktuell hergestellten PC-CDRs 52x dafür verwendet, und nicht alte, nur langsam brennbare CDRs). Daß sie teurer sind, ist ja nur das eine. Das andere ist, daß es kaum mehr eine Auswahl gibt, und man daher oft wirklich schlechte wenig haltbare CDRs nehmen muß, die es halt gerade gibt (eine TY-AudioCDR aufzutreiben, ist zB nicht einfach, meist gibts dann nur EMT** oder Fu**, die ich zum Glück damals nur wenig verwendet habe, denn die meisten wurden kaputt!). Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis man sie gar nicht mehr zu einem akzeptablen Preis bekommt.

zum Teac kann ich konkret nichts sagen; wenn er wirklich dem Tascam 700 entspricht, ist er jedenfalls ein gutes Gerät. Von den Tascam-Brennern bin ich jedenfalls recht überzeugt.

Tascam bietet ja wieder neue Recorder an, z.b

http://www.tascam.de/cd-rw900sl.html
http://www.tascam.de/cd-rw901sl.html
http://www.tascam.de/cd-rw901.html

Wenn die mal in D auch so billig wären,

http://cgi.ebay.de/T...m?_trksid=p1638.m122

Aktuell erhältlich: cdrw 900SL, 901 und 901SL (901: XLR-Version). SL bezeichnet eine modifizierte Version des nicht mehr erhältlichen cdrw 900.
Neu an der SL-Version ist:
NEU! Wählbare Lesegeschwindigkeit für verbesserte Wiedergabe minderwertiger oder beschädigter Medien
NEU! Wählbarer Sprungmodus: titelweise oder in 1-Minuten-Schritten springen
NEU! Auto-Cue (automatisches Aufsuchen des Audiobeginns im Titel)
NEU! Auto-Ready (automatischer Wechsel in den Pausenmodus nach dem Aufsuchen eines Titels)
NEU! Infrarot-Empfänger am Gerät ist deaktivierbar

Ein weiterer Nachteil ist, sie können bei einer einzel Track Zusammenstellung verschiedener CDs wohl nur Track at Once brennen, wärend man am PC alles zusammenstellen und in einem Vorgang Disc at Once brennen kann.

Bzw, ist ein PC mit eingebautem Brenner halt deutlich flexibler als so ein CD-Recorder. Der macht nur Sinn wenn man viel analog auf CD aufnehmen möchte, am PC bedarf es dazu noch eine vernüftige Soundkarte mit guten bis sehr guten A/D Wandlern.

Sie können immer nur Track at once brennen, auch wenn man eine ganze CD kopiert, weil ja das, was im Lead-in steht, nie für den Brenner verfügbar ist und daher immer nachträglich erzeugt wird*.
Aber wo ist der Nachteil? (es gibt nur einen: bei einer Einzeltitel-Zusammenstellung (Sampler) geht der Brenner ja öfter in die Pause. Beim Anstückeln entstehen uU c2-Fehler (mit Plextools sieht man einen senkrechten blauen Strich), was aber klanglich irrelevant ist, da hier noch keine Musikdaten vorliegen. Aber: Eine derartige CD wird als Preßvorlage (Master-CD) von den Preßwerken abgelehnt. Beim Brennen einer CDRW habe ich diese c2-Fehler aber nie gesehen. Anscheinend geht hier das Anstückeln besser!)

*) Brennvorgang sieht so aus: Beginn mit Titel 1 usw, bis zum letzten Titel. Erstellen des Lead-In auf Basis der bereits gesetzten Startmarken. Auffüllen des Leerraums bis zum Titel 1. Erstellen des Lead-Out. Will man den Brennvorgang unterbrechen, wird ein provisorisches TOC angelegt, das der Audiobrenner liest, aber kein CDP oder PC-Laufwerk.

Sinn macht ein Audiobrenner inzwischen fast nie, aber oft mehr Spaß, zumindest, wenn er zuverlässig ist. Vor allem beim Sampler-Erstellen von CDs (man spart sich zB den Ärger mit der Pausensetzung, die am PC bei Einzeltitelextraktion immer ein gewisses Problem bildet: Check Pause, Include Pause, Autopause Standard 2 sek; Problem bei Pseudopausen, die Content enthalten usw.)
Recht lästig ist es zB, wenn man am PC zwei CDs auf eine brennen will. Hier muß man bei beiden CDs jeden Titel extrahieren samt der oben genannten Pausenprobleme). Mit Audiorekorder kein Problem. Man hat die beiden CDs mit der Originalpausensetzung.

Der 2 Nachteil ist, man kann keine "Live" CDs kopieren, die müssen in Disc at Once gebrannt werden, da sie nahtlose Übergänge in den Titeln haben.

Es wundert mich allerdings das du bei CDRW bei Track at Once bei den Leerstellen keine Fehler hast, bei CDR jedoch schon.

Allerdings dürfte die gesamte Fehlerrate bei CDRs geringer sein, als bei CDRWs !

Was dann Pausen Problem angeht, ist das zwar etwas aufwendiger aber nicht unmöglich, hat man die CD erstellt kann man da auch nochmal je nachdem z.b bei Nero die 2 Sek entfernen, indem man dort eine 0 reinmacht.

Dennoch scheinen die Nachteile eines CD-Recorder zu überwiegen, wenn das Teil dann noch einen Abtastratenwandler drin hat, den hat ein DAT-Recorder nicht sind wohl nichtmal "bitidentische" Aufnahmen möglich, würde zumindet bei diesen Philips Teilen bemängelt.

Doch das geht, habe ich schon x-mal gemacht. Der Audiobrenner schreibt ohne Absetzen die ganze CD, dann Lead in und Lead out.

Geht sogar am PC Track at once (zumindest mit Plextools). Man muß nur die Pausen auf Null setzen.

Diese Problem hat man ja bei etlichen KlassikCDs auch.

Eigentlich ist ja alles gesagt. Eines möchte ich dazu noch betonen.

Wie cr anmerkt funktionieren die Consumer Geräte nur mit den so genannten Audio CDs. Auf die wird ein GEMA aufschlag gegeben, daher die höheren Kosten.

Also ein Consumer Gerät ist deswegen nicht im geringsten empfehlenswert.

Reine CD-Rekorder ohne Festplatte brennen immer im Track at Once Verfahren- auch die Professionellen. Außerdem muss man bei der Aufnahme höllisch aufpassen, nicht mal aus Versehen die falsche Taste zu drücken. Undo oder nachträgliches Editieren, z.B. verändern eines Fade Ins, geht nicht.

Also auch Profi-Geräte ohne Festplatte sind nicht zu empfehlen.

Entweder man nimmt die mehrfach genannten Geräte mit interner Festplatte, die dann relativ komfortabel (mehrere Playlisten, möglich, jederzeit nachträglich editiern usw.) sind und im Disc at Once Verfahren brennen.

Am besten ist eigentlich, wie auch Zidane anführt, eine Lösung mit PC und Audio-Interface. Da gibt es dann in Preis und Qualität alles. Vor allem aber hat man damit unabhängig von der Qualität die meisten Möglichkeiten und auch den höchsten Komfort. Wer Angst vor Computern hat, kauft sich halt das billigste MacBook mit einem Tascam Interface Einfach anstöpseln und loslegen, keine Gedaken um ASIO Treiber und den ganzen Kram.

cr schrieb:

Doch das geht, habe ich schon x-mal gemacht. Der Audiobrenner schreibt ohne Absetzen die ganze CD, dann Lead in und Lead out. Geht sogar am PC Track at once (zumindest mit Plextools). Man muß nur die Pausen auf Null setzen. Diese Problem hat man ja bei etlichen KlassikCDs auch.

Das nennt sich dann wohl Track at One - Zero oder so ähnlich, wußte allerdings nicht das es mit CD-Recordern geht. Bei den CD-Brennern konnten erst die späteren Modelle, schätze ich mal.

Glaub die ersten beiden CD-Brenner die ich hatte, konnten kein Disc at One, der 3 konnte es dann. War ja für gewisse Sachen die man geclont hat, wichtig !

Gut beim PC wäre noch anzumerken, das wohl gewisse Programme beim extrahieren einer Audio-CD die Subchanneldaten (Audio) nicht mit einlesen, also auch hier muß man darauf achten, das diese Daten mit eingelesen werden. Wie das beim CD-Recorder ist weiß ich nicht, den letzten den ich leihweise hatte, war ein Phillips CDR 770 glaub ich, habe damit mal "Test" aufnahmen gemacht, der Kollege hatte sich den gekauft und nie benutzt und das Teil lief jedenfalls noch, aber wirklich das wahre war es für mich nicht.

Was den PC-Soundbereich angeht, dürfte für den Anfang die schon viel umworbene ESI July für ca 130 Euro ausreichend sein, aber hier sind ja keine Grenzen nach oben gesetzt.

Alternativ, lassen sie auch heute noch Consumer Geräte mit kleinen Platinen nachrüsten die das Copy-Bit ignorieren und zudem dann auch gefügig für Computer CDR/Ws werden. Aber das kostet halt auch was, da könnte es besser sein gleich auf ein Gerät mit Festplatte zu setzen, wie es schon gesagt worden ist.

Allerdings dürfte die gesamte Fehlerrate bei CDRs geringer sein, als bei CDRWs

Nein:
Fehlerraten c1 (max/average, getestet mit 10-24x) typische Werte bei meinen Brennungen auf einem Profibrenner
Verbatim CDRW 1-4x: 1,5/20
TY (Plextor) CDR 48x: 1,0 bis 2,0 (je nach Charge)/15-25

Auch wenn ich die Verbatim CDRW am PC brenne, erhalte ich beim ersten Brennen ähnliche und oft noch viel tiefere Werte (mit den Ricoh CDRWs 8-10x hatte ich zB regelmäßig folgende Werte: 0,3/10!!!), beim zweiten Mal etwas schlechtere Werte. Am Audiobrenner bleiben die RWs interessanterweise gleich gut, auch die eine, die ich nun binnen 5 Jahren schon 30 mal neubeschrieben habe

Es wundert mich allerdings das du bei CDRW bei Track at Once bei den Leerstellen keine Fehler hast, bei CDR jedoch schon.

Das könnte daran liegen, daß bei der RW der letzte Titel ev. angelöscht wird. Ich weiß auch nicht, ob das nicht nur auf gewissen Brennern so auftritt.

PS: Ein Problem haben Audiobrenner: Auch wenn man eine ganze CD kopiert, gibt es eine minimale Startmarkendrift, die mglw. auf eine asynchrone Aufdröselung der Audio- und Subchanneldaten beruht. Ich habe mich da etwas herumgespielt. Wenn man dann eine Kopie zweiter Generation oder dritter Generation macht, dann hört man es bei manchen Titeln schon, wenn man sie direkt anspringt (die Startmarke ist etliche ms zu spät, die fehlenden Millisekunden liegen VOR der Startmarke).

Das nennt sich dann wohl Track at One - Zero oder so ähnlich, wußte allerdings nicht das es mit CD-Recordern geht.

Zumindest mit den Philips gings vom ersten Gerät an. Die Pioneer kenne ich zB überhaupt nicht.

Eher muß man bei den CDPs als Quellgerät aufpassen: Es gibt einige wenige, die, wenn man eine zusammenhängende Titelfolge programmiert, nach jedem Titel kurz auf Stumm schalten, zB der Akai 57. Kopiert man die ganze CD, ist dies nicht der Fall. Allerdings ist dieses Stummschalten nicht Redbook-konform und wohl ein Chip-Design-Fehler (es wurde sogar in einigen Testberichten erkannt und bemängelt).

cr schrieb:

Allerdings dürfte die gesamte Fehlerrate bei CDRs geringer sein, als bei CDRWs Nein: Fehlerraten c1 (max/average, getestet mit 10-24x) typische Werte bei meinen Brennungen auf einem Profibrenner Verbatim CDRW 1-4x: 1,5/20 TY (Plextor) CDR 48x: 1,0 bis 2,0 (je nach Charge)/15-25 Auch wenn ich die Verbatim CDRW am PC brenne, erhalte ich beim ersten Brennen ähnliche und oft noch viel tiefere Werte (mit den Ricoh CDRWs 8-10x hatte ich zB regelmäßig folgende Werte: 0,3/10!!!), beim zweiten Mal etwas schlechtere Werte. Am Audiobrenner bleiben die RWs interessanterweise gleich gut, auch die eine, die ich nun binnen 5 Jahren schon 30 mal neubeschrieben habe Es wundert mich allerdings das du bei CDRW bei Track at Once bei den Leerstellen keine Fehler hast, bei CDR jedoch schon. Das könnte daran liegen, daß bei der RW der letzte Titel ev. angelöscht wird. Ich weiß auch nicht, ob das nicht nur auf gewissen Brennern so auftritt. PS: Ein Problem haben Audiobrenner: Auch wenn man eine ganze CD kopiert, gibt es eine minimale Startmarkendrift, die mglw. auf eine asynchrone Aufdröselung der Audio- und Subchanneldaten beruht. Ich habe mich da etwas herumgespielt. Wenn man dann eine Kopie zweiter Generation oder dritter Generation macht, dann hört man es bei manchen Titeln schon, wenn man sie direkt anspringt (die Startmarke ist etliche ms zu spät, die fehlenden Millisekunden liegen VOR der Startmarke).

Dann brenne mal bitte die TY mit 4-16x also so das der Brenner noch im CLV-Modus schreibt, und vergleiche die Werte bitte nochmal.

Was ich selbst hier liegen habe, sind momentan neue Verbatim RW 32x Medien, eine davon ist 2x gebrannt worden. Könnte diese mal messen, desweiteren dann noch Verbatim Pastel, wo TY drin sind und die ebenfalls mal checken. Beides gebrannt im Plex Premium.

Hmm, was das gesammte brennen angeht scheint also wohl doch nur Dics at Once optimal zu sein.

Habe gerade was sehr Interessantes und Brnadneues von Tascam entdeckt:
Ein neuer SolidState/CDRW-Rekorder.
Dieser übernimmt auch Startmarken, das taten die meisten Flashrekorder nicht.

Ausstattungsmerkmale
SS-R1: Solid-State-Stereorecorder
Nutzt die weit verbreiteten und sicheren CompactFlash-Karten als Aufnahmemedium
Höchste Zuverlässigkeit, da kein mechanisches Laufwerk vorhanden
Unterstützt WAV- und MP3-Dateien bei der Aufnahme und Wiedergabe

SS-CDR1: Kombinierter Solid-State-/CD-RW-Recorder
CD-RW-Recorder unterstützt folgende Medien: CD-R, CD-RW, CD-R-DA, CD-RW-DA
Unterstützt Aufnahme/Wiedergabe von MP3-Dateien auf/von CD (ISO-9660-Format) und Speicherkarte
Unterstützt Aufnahme/Wiedergabe von WAV-Dateien auf/von Speicherkarte
Kopieren von CD in den Speicher und vom Speicher auf CD (MP3: ISO-9660-CD, WAV: CD-DA)
Äußerst raumsparende Geräte für den Rackeinbau (1 HE)
Ideal als Ersatz für vorhandene Kassetten- oder MD-/CD-Recorder
Langzeitaufnahme für Sitzungsmitschnitte
Langzeitwiedergabe und verschiedene Wiedergabearten für die Beschallung (Alle, Einzeln, Zufällig, Verzeichnis, Wiedergabeliste, Wiederholen)
Editierfunktionen für WAV-Dateien auf der Speicherkarte (Teilen, Verbinden, Löschen, Umbenennen)
Abtastratenkonverter
Pitch-Control (Tonhöhe und Geschwindigkeit ändern) und Key-Control (nur Tonhöhe ändern)
Auto-Cue (automatisches Aufsuchen des Audiobeginns eines Titels) und Auto-Ready (automatischer Wechsel in den Pausenmodus nach dem Aufsuchen eines Titels)
Wiedergabebeginn bei Stromzufuhr
Ein-/Ausblenden bei Wiedergabe
Synchronaufnahme
Titelmarken automatisch setzen (Auto-Track-Funktion, pegel-/zeitgesteuert, digital), Titelmarken manuell setzen
Sofortstart
Analoger XLR-Eingang/Ausgang (symmetrisch)
Analoger Cinch-Eingang/Ausgang (unsymmetrisch)
Digitaler SPDIF-Eingang/Ausgang (koaxial)
Monomix-Analogausgang
RS-232C-Schnittstelle (seriell, Sub-D, 9-polig)
Parallelschnittstelle (Sub-D, 25-polig)
Computertastatur-Anschluss (PS/2) für das Benennen von Ordnern und Dateien und als Fernbedienung
Kabelgebundene Fernbedienung im Lieferumfang enthalten

http://www.tascam.de/ss-r1_cdr1.html

Da beide Geräte noch nicht lieferbar sind, ist der Preis unbekannt.
Leider werden CF-Karten (Compact Flash) statt SD-Karten verwendet. Und natürlich USB-Sticks.

Hi..

Abtastratenkonverter -> was allerdings digital gesehen nicht optimal ist, da sollte der Recorder im idealfall nur 44.1Khz annehmen, und nicht von z.b 32-192KHz.

und hoffen das er bei 44.1Khz nicht anfängt zu resampeln auf die passende Bitrate.

Ich habe erst unlängst eine TY/Plextor am Premium1 mit 8x gebrannt:
C1: 1,4/17 (insg. ca. 80 min: 6600), C2: 0
(ich hatte aber auch schon welche (ältere) mit nur 2000 bis 3000 c1, also 0,5 bis 0,8). Wenn erwünscht, lade ich gerne den Chart hoch!

Konkret liegt mir noch eine mit dem Plextor DVD-755 gebrannte Sony/Ricoh mit 10x vor (wurde bisher 5mal gebrannt, am Plextor Premium war sie beim 4. Mal auf über 200 c1 im Mittel und damit praktisch unbrauchbar). Nunmehr (5. Durchgang, nachdem ich sie 4 Jahre in die Kiste für kaputte CDRWs gelegt hatte) liegt sie wieder bei c1: 1,2/19 (ja, man wundert sich, wie brennerabhängig das ist)

Eine seit Jahren zum Datensichern verwendete Verbatim 8-10x CDRW wurde nunmehr 25 mal mit dem Plextor Premium gebrannt:
c1: 15,5/117. Beim ersten Mal hatte sie 5,7/36

Eine ca. 20mal am Philips Audiobrenner 950 beschriebene Fuji CDRW 1-4x (7 Jahre alt) liegt bei c1: 0,8/17 (was ein tolles Ergebnis ist).

und hoffen das er bei 44.1Khz nicht anfängt zu resampeln auf die passende Bitrate.

Das machten nur die ersten Philips 870 und 880. Nicht mehr zB der Philips 950, die Marantz professional oder Tascam.
Darauf haben sich nämlich die HiFi-Zeitungen von Anfang an eingeschossen und es gab dicke Minusse (während man es bei der SPDIF-Ausgabe des CDPs nie überprüft).

Alles in allem war der Weg zur perfekten CDR recht dornig:
Die Audiobrenner hatten viele Mucken und resamplten anfangs.
Seit die Audiobrenner nicht mehr resamplen, geben immer mehr CDPs keine bitgetreuen Daten mehr aus ...
Die PC-Brenner konnten nicht fehlerfrei grabben ...
Jede 2. CDR war nach ein paar Jahren hin, weil man glaubte, es müßten alle ja ziemlich gleich haltbar sein ...
Nun, wo man all dies im Griff hat, gibt es bald keine hochwertigen PC-Brenner mehr ...

Es ist aber trotzdem erstaunlich das die CD-Recorder so geringe Fehlerraten erzielen, wärend die PC-Brenner nicht an deren herrankommen.

Was heutige CD-Brenner oder DVD-Brenner angeht, werden diese bis auf Plextor weniger Audio optimiert sein.

Zidane schrieb:

Es ist aber trotzdem erstaunlich das die CD-Recorder so geringe Fehlerraten erzielen, wärend die PC-Brenner nicht an deren herrankommen.

Ist das wirklich so?

rstorch schrieb:

Zidane schrieb: Es ist aber trotzdem erstaunlich das die CD-Recorder so geringe Fehlerraten erzielen, wärend die PC-Brenner nicht an deren herrankommen. Ist das wirklich so?

Zumindest in CRs Fall, mag gewiß nicht für ALLE CD-Recorder gelten, ...

rstorch schrieb:

Der sicherste Weg ist ein kleines Raid. Ich kenne kein Mastering Studio, dass sich auf CD-R oder CD-RW verläßt, das wäre fahrlässig. Nur die DVD-RAM bietet eine gute Sicherheit, aber mit einem kleinen Raid ist man am sichersten. Unabhängig davon ist das Speichern als Audiofile besser als eine Audio CD zu erstellen, weil die Redundanz bei Audiofiles viel höher ist als die recht rudimentäre Fehlerkorrektur einer Audio CD.

BINGO, deshalb ist ein PC zum Archivieren von LP einfach besser

Und mit 'nem netten Raid5 ist man sowas von auf der sicheren Seite ;-)

Es kann immer was passieren...muss ja nicht nur an den Fehlerraten liegen, Pilzbefall soll ja auch schonmal vorkommen.

w-hg schrieb:

rstorch schrieb: Der sicherste Weg ist ein kleines Raid. Ich kenne kein Mastering Studio, dass sich auf CD-R oder CD-RW verläßt, das wäre fahrlässig. Nur die DVD-RAM bietet eine gute Sicherheit, aber mit einem kleinen Raid ist man am sichersten. Unabhängig davon ist das Speichern als Audiofile besser als eine Audio CD zu erstellen, weil die Redundanz bei Audiofiles viel höher ist als die recht rudimentäre Fehlerkorrektur einer Audio CD. BINGO, deshalb ist ein PC zum Archivieren von LP einfach besser Und mit 'nem netten Raid5 ist man sowas von auf der sicheren Seite ;-) Es kann immer was passieren...muss ja nicht nur an den Fehlerraten liegen, Pilzbefall soll ja auch schonmal vorkommen.

Selbst ein Raid-1 o. 5 ersetzt ein allgemeines Backup nicht

Zidane schrieb:

rstorch schrieb: Zidane schrieb: Es ist aber trotzdem erstaunlich das die CD-Recorder so geringe Fehlerraten erzielen, wärend die PC-Brenner nicht an deren herrankommen. Ist das wirklich so? Zumindest in CRs Fall, mag gewiß nicht für ALLE CD-Recorder gelten, ...

Bei den Philips/MArantz Rekordern ist es so. Verbatim und Fuji-CDRWs haben selbst nach vielfachem Löschen exzellente Fehlerraten. Der Plextor Premium brennt zB Verbatim viel schlechter, siehe mein Beispiel oben (dies gilt auch für andere Plextor-Laufwerke, ich kenne etliche). Nur bei wenigen CDRW-Typen bringt der PC-Brenner auch bei wiederholtem Brennen bessere Ergebnisse als die erwähnten Audiorekorder (ich kann nur 1-4x Typen vergleichen, 10x-Typen können nur die neuesten Tascam-Brenner brennen. Aber auch die 10x-Typen bringen an den Plextor-Brennern meist klägliche Resultate (Ausnahme siehe oben, wo plötzlich die Ricoh-Sony CDRW ein Revival erlebte)).
Die guten CDRW-Ergebnisse am Audiobrenner haben auch dazu geführt, daß ich meine Sampler, die ich gerne archiviere, nur mehr auf CDRW brenne. Vermutlich bin ich einer der wenigen, die gerne CDRWs brennen, egal ob am Audiobrenner oder PC. Die meisten Leute mögen ja RWs nicht sonderlich.