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Gute CDRWs (zB Verbatim) halte ich für noch haltbarer als CDRs darüber hatte ich eine sehr aufschlußreiche Korrespondenz mit Verbatim .
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Wie kommst du zu dieser Meinung ? Denkst du, dass eine CD-RW stabiler bezüglich der Datensicherheit ist ? Welche Erkenntnisse konnte dir Verbatim dazu mitteilen ?
Würde mich mal interessieren.

1) RWs sind absolut UV-resistent (bekannt aus allen UV-Test in PC-Zeitungen).
2) Verbatim kommt im sicher diskussionswürdigen Arrhenius Test auf 100 Jahre.
3) Nach meiner Erfahrung, die sich bisher leider erst auf 5 Jahre bei CDRWs beschränkt, habe ich festgestellt, daß die Fehlerraten absolut unveränderlich auf dem tiefen Niveau verharren (ich rede hier von RWs, die ich nicht dauernd neu bespiele, sondern nur 1 oder 2x). Dies gilt für alle meine CDRWs. Daher ziehe ich sie zum Archivieren vor, meinen Player spiele sie eh alle ab bis auf einen alten.
Während das Dye bei der CDRW relativ anfällig ist (UV, Selbstzerfall), müssen sich CDRWs umkristallisieren.

Die kaum veränderten Fehlerraten nach 5 jahren spiegeln eine trügerische Sicherheit vor.

Ohne belehrend wirken zu wollen hier ein Erklärungsversuch:

Der Abtastvorgang mit dem Laser ist ein analoger Vorgang!

Was am Ausgang des Lasers steht ist ein Hochfrequenzsignal von in der Form sinusartigen Schwingungen moduliert durch die Bits und Lands einer CD bzw. durch die für den Laser unterschiedlichen Refelxionsoberflächen bei einer CD-R oder CD-RW.

Dieses analoge HF-Signal verändert mit alternden CDs allmählich seine Amplitude. Solange diese Amplitude einen unteren Grenzwert nicht unterschreitet, werden im Anschluss daraus immer wieder die richtigen Nullen und Einsen.

Bei einem analogen Band bemerkt man mit der Zeit ein allmählich höheres Rauchen und einen Höhenabfall sofort mit der langsamen Alterung. Dieses langsame Altern wird bei einer CD nicht bemerkt, solange man nicht das HF-Signal des Lasers ansieht und nur die Fehlerrate ansieht, die sich lange nicht verändert, obwohl bereits eine Verschlechterung des HF-Signals eingesetzt hat.

Eine wirklich trügerische Sicherheit.

Mit echten Hardware CD Testern von Clover oder Koch kann man diese Verschlechterung sehr gut verfolgen. Mit reinen Software Testern oder den Features, die Plextools bietet, kann man die schleichende Alterung lange nicht erkennen - und dann geht´s plötzlich mit den Fehlerraten ganz schnell nach oben.

Na ja nicht ganz.
Gerade bei hoher Testgeschwindigkeit (die höchste ist 10-24x) merkt man sehr rasch, ob sich was verschlechtert. Solange die Pits/Lands noch sauber sind, sind die Fehlerraten bei 4x (langsamster Test) oder 10-24x praktisch identisch. Werden sie unsauber durch Zerfall vom Rand her, bleiben die Fehlerraten bei 4x noch eine Zeit gut, bei 10-24x sind sie aber deutlich erhöht. Ich habe schon genug CDRs über den Jordan gehen sehen, der Fehlerratenanstieg ist recht gut nachvollziehbar und war immer zuverlässig**.
Solange die Fehlerraten jedenfalls selbst bei 10-24x im Bereich unter sagen wir c1=5 im Mittel (bei den 8j alten TY sind sie bei 0,5-2,0!!!), liegt man ganz weit weg von einem Unlesbarwerden.

Mich würde noch interessieren, ob von deiner Seite her Erfahrungen mit CDRW*) bestehen, die ja nach meiner Einschätzung noch deutlich stabiler sind (metallischer Umkristallisierungsprozeß nötig).
*) Ich rede von nur einmal beschriebenen, da sich leider zeigt, daß CDRWs bei mehrmaligem Beschreiben am PC (nicht aber am Audiobrenner seltsamerweise) deutlich höhere Fehlerraten haben.

**) kaputt wurden (Hersteller, nicht Label): Princo, Fuji, EMTEC, Lead Data.
Nie kaputt wurden: TY, TDK, Ritek, Ricoh, maxell (aber nur die alten)

cr schrieb:

Mich würde noch interessieren, ob von deiner Seite her Erfahrungen mit CDRW*) bestehen, die ja nach meiner Einschätzung noch deutlich stabiler sind (metallischer Umkristallisierungsprozeß nötig).

Bei CD-RWs habe ich keine Erfahrung und kann deswegen nichts dazu beitragen. Klingt aber plausibel, was Du schreibst.

@Uli72

Der 555RW besitzt keine automatische Titelnummerierung bei Digitalsignalen, was für mich ein großer Nachteil ist.

Dies trifft allerdings nur auf Digitalsignale zu, die nicht im 44,1 kHz Format sind oder vom Gerätetyp nicht " CD / MD / DCC / DAT " sind.
D.h. der PDR555RW übernimmt sehr wohl, ob synchron oder per AutoTrack, die Titelnummern beim Digitalkopieren.


@rstorch

Anders als mit einem Stand-Alone-CD-Rekorder kann ich mit einem üblichen Audioprogramm 24 bit speichern und meine Samplingfrequenz frei wählen. Mit einem CD Rekorder gehen nur 16 bit bei 44,1 kHz. Selbst wenn der Rekorder über 24 Bit Wandler verfügt, passen auf die CD nur 16 Bit.

Was verbesserst du denn durch die 24 Bit Aufnahme?
Ich dachte immer, die Plattennadel sei das schwächste Glied der Phono-Kette!
Aber vielleicht sitze ich da ja einem großen Irrtum auf ...
... ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Hallo,

Foto_Christian schrieb:

@Uli72 Der 555RW besitzt keine automatische Titelnummerierung bei Digitalsignalen, was für mich ein großer Nachteil ist. Dies trifft allerdings nur auf Digitalsignale zu, die nicht im 44,1 kHz Format sind. D.h. der PDR555RW übernimmt sehr wohl, ob synchron oder per AutoTrack, die Titelnummern beim Digitalkopieren. @rstorch Anders als mit einem Stand-Alone-CD-Rekorder kann ich mit einem üblichen Audioprogramm 24 bit speichern und meine Samplingfrequenz frei wählen. Mit einem CD Rekorder gehen nur 16 bit bei 44,1 kHz. Selbst wenn der Rekorder über 24 Bit Wandler verfügt, passen auf die CD nur 16 Bit. Was verbesserst du denn durch die 24 Bit Aufnahme? Ich dachte immer, die Plattennadel sei das schwächste Glied der Phono-Kette! Aber vielleicht sitze ich da ja einem großen Irrtum auf ... ... ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Grundsätzlich sitzt du da keinem grossen Irrtum auf. Wenn du aber mal diese Begründung für eine höhere Samplingrate liesst....
Samplingraten

Ich bin Deinem Link zu Wikipedia gefolgt, konnte aber keine Antwort auf deine vier Punke nach "liest" finden.

Die einzige Antwort, die ich darauf kenne, lautet, dass das menschliche Ohr/Gehirn ab einer Auflösung von 14 Bit das sog. Quantisierungsrauschen nicht mehr wahrnehmen kann.
PCM (CD) arbeitet mit 16 Bit, was mit der Speicherarchitektur begründet ist: 16 Bit = 2 Byte.
D.h. die CD ist noch um den Faktor vier höher in ihrer PCM-Quantisierung als die menschliche Wahrnehmungsgrenze.


...


Den Unterschied zwischen 24 Bit und 16 Bit - PCM soll mir mal jemand vorspielen!
Aber solche Leute, die das evtl. sogar machen würden, verlangen vorher Eintrittsgeld für ihr Wohnzimmer. (Das ist jetzt aber kein Witz!)

Hallo,

Was verbesserst du denn durch die 24 Bit Aufnahme?

in dem Artikel steht:

Audioanwendungen verwenden intern meistens eine höhere Genauigkeit als das Audiomaterial, das sie bearbeiten. Da Mischvorgänge (Multiplikation, Addition von Samples) häufig Zwischenergebnisse außerhalb der möglichen Samplewerte erzeugen, wird die Spanne bei Berechnungen vergrößert, um so ein Abschneiden oder Clipping zu vermeiden.

Das ist für mich der Grund weshalp ich mit 24Bit/88,2Khz meine Platten erstmal digitalisiere, bearbeite und normalisiere. Letzteres auch nie bis 100%, denn ein kleiner Puffer nach oben schadet nicht.
Dann erst wird auf 16Bit/44,1Khz runtergerechnet.

Den Unterschied zwischen 24 Bit und 16 Bit - PCM soll mir mal jemand vorspielen! Aber solche Leute, die das evtl. sogar machen würden, verlangen vorher Eintrittsgeld für ihr Wohnzimmer. (Das ist jetzt aber kein Witz!)

Wer behauptet das? Ich sicher nicht. Da sind wir uns einig.
Nur warum soll ich es schlechter Aufnehmen als es die Technik zulässt? Es ist letztlich nur ein Bearbeitungsschritt mehr.

Sehe den einzigen Vorteil in der Aussteuerungsreserve und wenn man digital bearbeitet. Wenn man eine LP zB mit einem CDR-Rekorder so aufnimmt, daß man nicht mehr als 6dB Headroom verschenkt, kann ich keinen hörbaren Vorteil bei höherer Quantisierung erkennen. Die LP-Qualität begrenzt ja die erzielbare Qualität schon sehr stark.

Habe auch einige LPs auf CDR gebracht, da aber die LP-Qualität der CD so unterlegen ist, habe ich, wo nur möglich, CDs gekauft und die LPs verschenkt.

Hallo,

ich habe einen Pioneer 609, grundsätzlich bin ich mit dem Gerät zufrieden. Ich nehme aber eigentlich nur noch über meinen PC nächtliche Radiosendungen auf und kann diese am PC via Audacity wunderbar nachbearbeiten. Zudem habe ich eine Kopie auf der Festplatte und kann mir CD´s nach belieben erstellen. Ich habe auch einen DVD-Rekorder von Panasonic. Hier lassen sich sehr haltbare Aufnahmen auf einer DVD-RAM erstellen. Klanglich habe ich zwischen dem Pioneer und dem Panasonic keine großen Unterschiede ausmachen können - mag aber auch an den Quellen liegen - auch lassen sich DVD-RAM´s nicht überall abspielen ...

Gruss
Peter

Hi..

@Cr, würde mal die CDRs nicht mit Plex-Tools sondern mit PX-View/PX-Scan testen, das geht zwar nur mit 2x allerdings liefert das Bild eine ca 10x höhere Detailgenauigkeit als Plextools.

http://www.alexander-noe.com/cdvd/px/index.ger.php

Was das Thema anbelangt, hatte ich 1x einen alten Philips CDR-770, sofern ich mich da nicht verwechsel, empfand ich aber vom Handling schlechter, als mit meinem DAT-Recorder.

Schallplatten nehme ich, sofern nötig mit Sony PCM-2700A oder DTC-ZA-5ES auf, und lese dann die Wav-Datei mittels V-Dat Software mit einem Sony SDT-9000 PC-Streamer wieder aus.

Auf dem Rechner kann ich dann diese Wav-Dateien bearbeiten, oder gleich brennen.

CDs kopiere ich mit dem CD-Brenner am PC, oder nehme sie mit dem DAT-Recorder auf, oder stelle mir ein Tape zusammen indem ich die CDs als Wav auslese, und mit V-Dat wieder aufs Band schreiben lassen. Diese kann man dann später am DAT Recorder abspielen.

Der Beitrag von AlexNoe ist recht interessant, und auch mich erzürnt, daß Plextor inzwischen fremde Software sperrt. Um dies zu umgehen, muß man nicht-autorisierte Firmware installieren (Free your Plextor), was ich aber nur ungern mache. Da ich den 755er habe, ist zudem nicht wirklich gesichert, daß PxScan funktioniert, und ich habe nur USB-Laufwerke, was weitere Adaptionen nötig macht. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, sind die von Plextools ermittelten Werte ja nicht falsch, sondern graphisch nicht optimal aufbereitet.

cr schrieb:

Der Beitrag von AlexNoe ist recht interessant, und auch mich erzürnt, daß Plextor inzwischen fremde Software sperrt. Um dies zu umgehen, muß man nicht-autorisierte Firmware installieren (Free your Plextor), was ich aber nur ungern mache. Da ich den 755er habe, ist zudem nicht wirklich gesichert, daß PxScan funktioniert, und ich habe nur USB-Laufwerke, was weitere Adaptionen nötig macht. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, sind die von Plextools ermittelten Werte ja nicht falsch, sondern graphisch nicht optimal aufbereitet.

Stimmt, habe ja nur den alten Plextor PX-712A. Nicht das was schief läuft, und man kann das Gerät entsorgen.

Foto_Christian schrieb:

Den Unterschied zwischen 24 Bit und 16 Bit - PCM soll mir mal jemand vorspielen! Aber solche Leute, die das evtl. sogar machen würden, verlangen vorher Eintrittsgeld für ihr Wohnzimmer. (Das ist jetzt aber kein Witz!)

Spiele ich Dir gerne mal vor. Ich lade Dich ein - ohne Eintritt.

In Doppelblindtests konnte jeder den Unterschied zwischen 24 und 16 bit hören:
http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite9.html

cr schrieb:

Sehe den einzigen Vorteil in der Aussteuerungsreserve und wenn man digital bearbeitet. Wenn man eine LP zB mit einem CDR-Rekorder so aufnimmt, daß man nicht mehr als 6dB Headroom verschenkt, kann ich keinen hörbaren Vorteil bei höherer Quantisierung erkennen. Die LP-Qualität begrenzt ja die erzielbare Qualität schon sehr stark. Habe auch einige LPs auf CDR gebracht, da aber die LP-Qualität der CD so unterlegen ist, habe ich, wo nur möglich, CDs gekauft und die LPs verschenkt.

Vor ein paar Wochen habe ich mit einem befreundeten Studio mit verschiedenen AD und DA Wandlern einen Vergleich zum anaolgen Original durchgeführt. Analoge Quelle waren LPs, abgespielt über einen sehr guten Plattenspieler.

Wir haben analoge Quelle und AD/DA -Strecke genau gepegelt und dann verglichen. Es gab nur eine Kombination, die sehr nah am Original war. Man konnte aber immer Original und gewandeltes Signal unterscheiden.

Die LP hat gegenüber der CD meßtechnisch meist das Nachsehen. Allerdings ist sie der CD klanglich in meinen Ohren nicht unterlegen. Das was den analogen Klang der LP ausmacht, geht bei der Digitalisierung leider etwas verloren.

@rstorch

Spiele ich Dir gerne mal vor. Ich lade Dich ein - ohne Eintritt. In Doppelblindtests konnte jeder den Unterschied zwischen 24 und 16 bit hören: [url]http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite9.html

[/url]

Hmm, ich lese da allerdings noch etwas anderes:



"An dieser Stelle muss aber sicherlich berücksichtigt werden, dass eine unvoreingenommene Bewertung der Klangkriterien kaum möglich war, da sich jeder Testteilnehmer leicht ausrechnen konnte, dass hinter dem verrauschten Signal ein Wandler stecken muss. Die Bewertung, wie sie das Diagramm zeigt, ist daher sicherlich etwas überzeichnet und auf unbewusste, voreingenomme Meinungen zurückzuführen."



Bist du der Autor dieser Diplomarbeit? Hat du solche Gerätschaften bei dir daheim stehen, um sie mir oder anderen 'Ungläubigen' vorzuspielen?

Noch eins:
Woher nimmst du analoge Quellen mit einem S/N von, na sagen wir mal (um auf dem Teppich zu bleiben), 115dB ?

Und wie ist das mit dem großen Irrtum, dass die Plattennadel das schwächste Glied in der HiFi Kette sei?

Woher nimmst du analoge Quellen mit einem S/N von, na sagen wir mal (um auf dem Teppich zu bleiben), 115dB

Derartige analoge Quellen gibt es nicht (es sei denn die Musiker muzizieren im Nebenraum bei einer Direktübertragung). Die besten in der Studiotechnik verwendeten Bandmaschinen erreichten keine 100 dB, eher 90, und das nur mit Dolby.

@cr

Und wieviel S/N erreicht man mit 16 Bit Auflösung?
Sind das nicht bereits 96 dB?

@BarFly

Nur warum soll ich es schlechter Aufnehmen als es die Technik zulässt? Es ist letztlich nur ein Bearbeitungsschritt mehr.

Nun gut, die einen machen's so genau wie möglich, aber die anderen -und das sind die Experten- machen's so genau wie nötig.

Mit 16 Bit erreicht man 16*6 + 1,7 dB, also knapp 98.
Verwendet man zusätzlich Redbook-konforme Emphasis (Höhenanhebung und dann wieder Absenkung), gewinnt man weitere 5-10 dB (abhängig vom Hochtonreichtum der Musik, bei Klassik meist 10dB)

@cr
Danke.

Das habe ich mir aber schon fast gedacht...

... ein Tascam DA-30 MK-II soll über die AD-DA Schiene das Rauschen derart anheben, dass es auf Anhieb gehört wird.

Entweder hatten die Autoren doch eine Signalquelle von deutlich über 100 dB S/N oder der Tascam war deutlich schlechter als 98 dB S/N.

Mich würden mal die technischen Daten hierzu interessieren, ebenso die des dCS-Wandlers von dem in der Ausarbeitung die Rede ist.

Sehr richtig finde ich das Fazit dieser Diplomarbeit.

[...] Wir konnten keine qualitativen Verbesserungen feststellen, die mit einer Abtastratenerhöhung einhergehen. Vielmehr läßt sich eine Rangfolge der getesteten Wandler nach deren Rauschabstand feststellen. Wir glauben daher, dass ein großer Rauschabstand, der stark von der Qualität der analogen Schaltung abhängt, für eine saubere Digitalisierung sehr viel ausschlaggebender ist als eine Wandlung mit 96 kHz [...]

1) Mich würde einmal eine wirklich professionelle Untersuchung interessieren, wo man Signale mit 24 Bit/44 kHz und 24 Bit/96 KHz vergleicht. Das würde nämlich zeigen, ob man die Phasenverschiebungen durch das Filtern bei 20 kHz hört oder nicht.

und 2)
16 bit und 24 bit, wobei die 16 Bit-Wandlung wirklich optimal durchgeführt wird (dh daß man mindestens die 96 dB erreicht - am besten wohl vom 24 Bit Signal ausgehend korrekt auf 16 bit reduziert, mit Dithering und allem Drumherum). Dann die Musik unter realistischen Bdingungen abhören, dh nicht lauter als 100 dB. Hier sollte nämlich das geringe Restrauschen im Umgebungsrauschen untergehen.

Also ich höre ab 16 kHz aufwärts nichts mehr.

Meine Hörschwelle liegt derzeit im Bereich 5 dBa ~ 10 dBa;
dann haben wir mit 16 Bit eine Dynamik von 20*lg(2^16)=96,3dB;
also ist der leiseste Ton an meiner Hörschwelle und der lautetste Ton knapp 10 dB unter meiner Schmerzgrenze.

So habe ich aber noch nie Musik gehört.
Ich glaube, das geht auch gar nicht.

---

@BarFly
Was verwendest du für eine Plattennadel, mit der du per "24Bit/88,2Khz" deine Platten erstmal digitalisierst,
um bei der weiteren Bearbeitung keine zusätzlichen Phantomsignale durch (Rundungs-)Rechenfehler zu bekommen?

@rstorch
Was ist das "ein sehr guter Plattenspieler" in einem befreundeten Studio ?


***
Ich habe ein sehr gutes Auto.

Hallo,

Foto_Christian schrieb:

Also ich höre ab 16 kHz aufwärts nichts mehr. @BarFly Was verwendest du für eine Plattennadel, mit der du per "24Bit/88,2Khz" deine Platten erstmal digitalisierst, um bei der weiteren Bearbeitung keine zusätzlichen Phantomsignale durch (Rundungs-)Rechenfehler zu bekommen?

Bei mir hört es bei 14,xy khz auf (Ende 2006)
Ortofon OM 10 Super.
Jetzt erschliesst sich mir allerdings nicht ganz der Zusammenhang zwischen Nadel, der Samplingrate, und evtl. Rundungsfehlern (deswegen übrigens 88,2 und nicht 96). Da tun sich immer wieder neue Abgründe an fehlendem Wissen auf. Allerdings hab ich beim Abhören (16Bit/44,1khz) mit dem AKG 501 noch nie irgendwelche störenden Signale gehabt. Ausser das ich, als ich noch auf 0db normalisiert/ausgesteuert hab, nach dem Umrechnen Clipping hatte. Das wiederum war kein Thema mehr, wenn ich einiges an Headroom beibehielt.

Was ist eigentlich mit der Plattennadel?

Das ursprüngliche Posting besagte ja nur, daß man Platten so gut überspielen kann, daß man sie nicht von einer CD unterscheiden kann.
Was ich nicht glaube, zumindest nicht bei komplexer Musik wie Klassik, hier hat die Schallplatte zuwenig Dynamik (laute Musikstellen gegen Ende der Plattenseite (Innenrillen) sind komprimiert und/oder bröseln - jedes Bruckner/Mahler-Finale auf Schallplatte ist ein Albtraum).
Bei Pop-Musik/Rock, die ja kaum Dynamik hat und ohnehin meist schlecht aufgenommen ist, mag das schon sein, daß zw. LP und CD wenig Unterschied hörbar ist.

@BarFly

du schriebst:

in dem Artikel steht: Audioanwendungen verwenden intern meistens eine höhere Genauigkeit als das Audiomaterial, das sie bearbeiten. Da Mischvorgänge (Multiplikation, Addition von Samples) häufig Zwischenergebnisse außerhalb der möglichen Samplewerte erzeugen, wird die Spanne bei Berechnungen vergrößert, um so ein Abschneiden oder Clipping zu vermeiden. Das ist für mich der Grund weshalp ich mit 24Bit/88,2Khz meine Platten erstmal digitalisiere, bearbeite und normalisiere. Letzteres auch nie bis 100%, denn ein kleiner Puffer nach oben schadet nicht. Dann erst wird auf 16Bit/44,1Khz runtergerechnet.

du schriebst weiter:

Jetzt erschliesst sich mir allerdings nicht ganz der Zusammenhang zwischen Nadel, der Samplingrate, und evtl. Rundungsfehlern (deswegen übrigens 88,2 und nicht 96).

Deine Nadel ist eine Super 10 von Ortofon?

da muss ich dich leider ein drittes Mal zitieren:

Da tun sich immer wieder neue Abgründe an fehlendem Wissen auf.

@cr
Nein, ursprüglich geht es um die Kaufberatung eines CD-Rekorders zum Aufnehmen von Schallplatten.
Da kann ich auch etwas beitragen: ich habe mir den Pioneer PDR-555RW gebraucht gekauft und bin sehr zufrieden damit.
Was dieses Gerät nicht hat, ist ein digitaler Pegelsteller, den ich auch gar nicht vermisse und die Möglichkeit CD-Text einzugeben.
CD-Text gebe ich erst am PC ein, sofern die freie Internetdatenbank meine Schallplattenkopie nicht automatisch einer CD zuordnen kann.

Hallo,

und was soll mir dein Posting jetzt sagen. Das du ein Guru bist der andere abwatscht?

Ich glaube nicht, daß man eine Aufnahmen von Schallplatte mit einem normalen guten Audiorekorder 16bit/44kHz wirklich hörbar mit einer 24/96 Aufnahme am PC überbieten kann. Ich habe auch mit dem Audiorekorder Schallplatten auf CD überspielt, der Headroom ist kein Problem, man kann ja, wenns schon genau sein soll, die Platte vorher mit Peak Hold durchlaufen lassen und dann die fehlenden dB bis auf einen Rest hinaufregeln für die Aufnahme. Der einzige Nachteil ist, daß man die Schallplatte dabei nicht entknacken kann (es sei denn man bearbeitet am PC weiter). Nur warum muß man sie unbedingt entknacken, sie knackt halt, wie es Schallplatten so in sich haben. Das Entknacken bringt ja genauso Qualitätseinbußen, weil implizite Annahmen über den Signalverlauf genommen werden, die mehr oder minder falsch sind.

Hallo,

für Aufnahmen von Platte verwende ich als A/D-Wandler, über den PC die Terratec Phase X24FW.

http://audiode.terra...&file=article&sid=31

Der Plattenspieler ist ein Technics 1210MK2 mit Ortofon OM-30 Super und als Phono Pre-amp wird der Creek OBH-15 verwendet.
Das Ergebnis kann sich je nach Platte wirklich hören lassen, eine erstaunlich gute Dynamik mit sehr guter Räumlichkeit und Feinzeichnung.
Ich habe diversen usern hier im Forum mal ausgewählte Songs zwecks Beurteilung zukommen lassen, die Meinungen waren durchweg positiv.
Zum Thema CD-R, meine beliebtesten Rohlinge für Audio und zum Archivieren wichtiger Daten waren bis jetzt
die MAM-E ProStudio Gold.
Leider sind diese wegen Konkurs des herstellers nicht mehr zu bekommen.

Grüße
Lothar

Da gab es ja viele Fragen an mich und ich versuchen, sie zu beantworten.

Nein, ich war nicht der Verfasser der Diplomarbeit, kenne aber die beiden Diplomanten. Bei der Arbeit ging es darum, ob man den Unterschied zwischen 96 kHz und 48 kHz Samplingfrequenz hören kann. Meiner Meinung gab es in der Diplomarbeit einen Fehler bei der Vorgehensweise und am Ende wurde ein Wandlervergleichstest daraus.

Interessant war, dass alle Wandler unterschiedlich bewertet wurden. Soviel zum Thema, alle Wandler oder CDP klängen gleich.

Das analoge Ausgangssignal war ein Live-Feed von einem kleinen klassischen Ensemble. Die Probanten konnten zwischen dem Ausgang des analogen Mischpultes und dem Ausgang einer AD-DA Wandlerstrecke vergleichen. Als Mischpult wurde meines Wissens ein Studer benutzt. Bei bei einer live Ansteuerung eines Wandlers kann man nicht das letzte dB in der Aussteuerung herausholen und der nutzbare Bereich eines 16 Bit Wandlers sinkt dann schnell auf Größen um 80 dB. Wenn dann eine ppp Stelle mit vielleicht - 45 dBFS kommt und man das mit guter Zimmerlautstärke abhört, kann man bei einem 16 Bit Wandler schon in den Bereich kommen, wo sich ein 24 bit Wandler vom Rauschen her bei normalen Lautstärken hörbar absetzt.

Der zuweilen hörbare Unterschied zwischen 96 und 48 kHz liegt weniger in in der Phasenverschiebung, sondern vielmehr beim zeitlichen Verhalten der meist sehr steilflankigen Filter mit Pre-Ringing und anderen Artefakten. Einen Vergleich zwischen 96 und 48 würde ich anders anlegen als die besagte Diplomarbeit. Eine Möglichkeit wäre, ein DSD Signal aufzuzeichnen und anschließend auf 96 bzw. 48 kHz zu dezimieren. Dann hätte man den gleichen Wandler benutzt und nur die Samplingfrequenz nach der Dezimation wäre der Unterschied.

cr schrieb:

Ich glaube nicht, daß man eine Aufnahmen von Schallplatte mit einem normalen guten Audiorekorder 16bit/44kHz wirklich hörbar mit einer 24/96 Aufnahme am PC überbieten kann. Ich habe auch mit dem Audiorekorder Schallplatten auf CD überspielt, der Headroom ist kein Problem, man kann ja, wenns schon genau sein soll, die Platte vorher mit Peak Hold durchlaufen lassen und dann die fehlenden dB bis auf einen Rest hinaufregeln für die Aufnahme.

Haben wir gemacht. Die 24 Bit sind näher am Original. Dabei ist Rauschen - da gebe ich Dir Recht - nicht das Thema, das Raschen der LP liegt höher als eine 16 bit Wandlung. Es sind Dinge wie räumliche Darstellung oder Feinzeichnung, die den Unterschied machen.

Foto_Christian schrieb:

@rstorch Was ist das "ein sehr guter Plattenspieler" in einem befreundeten Studio ? *** Ich habe ein sehr gutes Auto.

Ein sehr gutes Auto habe ich auch

Bei den Plattenspielern handelte es sich um einen Thorens, ich glaube 160 oder so. Außerdem war auch ein mittlerer Clearaudio im Einsatz. Beide mit adäquaten Abtastern über einen externen Phono-Vorverstärker, den ich jetzt aber nicht benennen kann. Die analoge Kette bis zum Wandler war damit schon recht ordentlich. Wandler waren verschiedene Apogees, EMM Labs.

In meinem Studio benutze ich EMM Labs, Lake People, Benchmark, Metric Halo, Grace Design und Tascam. Der EMM Labs ist der beste - meistens. Die anderen sind auch nicht schlecht, aber alle klingen etwas unterschiedlich.

Zum Thema Wandler,

klingen Benchmark, Metric Halo, Apogee und co. wirklich besser als die Phase X24FW, meinen Aqvox als D/A Wandler dabei eingeschlossen?
Keiner konnte das bis jetzt beantworten.
Ich wäre gerne bereit für diese Geräte das Geld auszugeben, aber klingt es auch besser im Bereich D/A oder A/D Wandlung?

Viele Grüße

Da du den Aqvox selber hast, kannst du es ja selbst testen. Selbst wenn er besser ist, bringt es dir nichts wenn du selbst keinen Unterschied der Geräte mit denen du arbeitest hören kannst. Wärst dann einer der wenigen die Geld gespart hätten.

Wie Phase und Aqvox klingen weiß ich natürlich,
mir geht es eigentlich um einen Vergleich Phase X24FW mit Benchmark, Metric Halo, Apogee und Co.
Die kleine Silberkiste wurde von Amazona.de als erstaunlich gut klingend bewertet.

Ich glaube nicht, daß man eine Aufnahmen von Schallplatte mit einem normalen guten Audiorekorder 16bit/44kHz wirklich hörbar mit einer 24/96 Aufnahme am PC überbieten kann. Ich habe auch mit dem Audiorekorder Schallplatten auf CD überspielt, der Headroom ist kein Problem, man kann ja, wenns schon genau sein soll, die Platte vorher mit Peak Hold durchlaufen lassen und dann die fehlenden dB bis auf einen Rest hinaufregeln für die Aufnahme.

Das glaube ich ebenfalls nicht.

Haben wir gemacht. Die 24 Bit sind näher am Original. Dabei ist Rauschen - da gebe ich Dir Recht - nicht das Thema, das Raschen der LP liegt höher als eine 16 bit Wandlung. Es sind Dinge wie räumliche Darstellung oder Feinzeichnung, die den Unterschied machen.

Die Wahl der Plattennadel vermag viel mehr Veränderung der räumlichen Darstellung oder der Feinzeichnung hervorrufen als eine 24 Bit Aufnahme gegenüber der 16 Bit CD Norm.

Im übrigen möchte ich dem Themenersteller, der sich einen CD-Rekorder zulegen möchte, um LPs auf CD zu archievieren, noch den Tipp mitgeben, sich eine vernünftige Plattennadel zuzulegen. der CD-Rekorder allein macht noch keine guten Aufnahmen.
Eine Faustformel besagt, dass man für die Nadel etwa die Hälfte des Plattenspielerneupreises ausgeben sollte. Meines Erachtens nach sollte sie nicht billiger als 100 Euro sein.
Ich selbst verwende jetzt die Ortofon Super 30 Nadel sowie die Nadel 78 für Schellackplatten. Wegen dieser Tauschmöglichkeit bin ich auch beim Magnetsystem geblieben. Vielen Dank an dieser Stelle nochmals an Hörbert für die freundliche Erstellung zweier Hörproben.
Hifi-Forum: Ortofon OMB 10 / OMB 20 : Unterschiede ?

Zidane schrieb:

Da du den Aqvox selber hast, kannst du es ja selbst testen. Selbst wenn er besser ist, bringt es dir nichts wenn du selbst keinen Unterschied der Geräte mit denen du arbeitest hören kannst. Wärst dann einer der wenigen die Geld gespart hätten.

Klingt fast etwas zynisch, ist aber viel Wahres dran.

Foto_Christian schrieb:

Haben wir gemacht. Die 24 Bit sind näher am Original. Dabei ist Rauschen - da gebe ich Dir Recht - nicht das Thema, das Raschen der LP liegt höher als eine 16 bit Wandlung. Es sind Dinge wie räumliche Darstellung oder Feinzeichnung, die den Unterschied machen. Die Wahl der Plattennadel vermag viel mehr Veränderung der räumlichen Darstellung oder der Feinzeichnung hervorrufen als eine 24 Bit Aufnahme gegenüber der 16 Bit CD Norm.

Natürlich muss das Abtastsystem (nicht nur die Nadel) erste Qualität sein, sonst lohnt sich die ganze Mühe nicht.

Es stimmt auch, da gebe ich Dir Recht, dass Plattenlaufwerk, Tonarm, System und Phonoverstärker einen größeren Einfluß auf das Gesamtergebnis haben als sehr gute 16 Bit oder 24 bit. Aber mit 24 Bit komme ich einfach näher an das, was meine analoge Quelle bietet. So oder so, ist die Digitalisierung immer eine Verschlechterung gegenüber der analogen Quelle. Mit 24 Bit ist diese Verschlechterung halt etwas geringer als mit 16 Bit. Und ich betone noch mal: Rauschen ist hier nicht das Thema.

Ich würde die Digitalisierung über einen Wandler und mit einem guten Programm wie Soundblade machen, damit kann man sehr schnell Titel markieren und auch mal einen der stärkeren Knackser entfernen, ohne das Signal zu sehr zu Verschlechtern.
http://sonicstudio.com/products/sb/soundblade01.html
Mit Logic geht´s natürlich auch etwas billiger. Declcik und Decrackle haben da halt nicht die Qualität eines Masteringprogramms wie Soundblade. Dann lieber die Knackser unberührt lassen (im übrigen habe ich LPS, die auf einer Seite vielleicht 2x leicht knacksen ...)

Wer den Computer meidet, dem würde ich nur 2 Rekorder empfehlen:
1. Alesis Masterlink http://www.alesis.com/product.php?id=4
2. Tascam DV-RA1000HD http://www.tascam.de/

Beide haben eine interne Festplatte, auf die man erst mal aufzeichnet. Dann kann man in Ruhe und sehr genau Start- und Endmarken setzen.
Mit CD-Rekordern ohne interne Festplatte ist das immer etwas mühsam.

Am Computer geht´s halt am komfortabelsten und externe Wandler bieten heute eh immer 24 Bit, also warum da knausern und die letzten 8 bit Informationen verschenken, wenn man sich auf 16 Bit beschränkt?

Neuer Begriff der hier ebenfalls gut reinpaßt, Sony hat bei einigen DAT-Recordern einen "SBM-Prozessor" integriert der das Signal bei einer analogen aufnahme von z.b Schallplatte auf 24-Bit hochrechnet, dabei sollen unter anderen die Anteile des Eigenrausches des Gerätes minimiert werden.

Die Audio CD "Money for Nothing" ist mit "SBM" erstellt worden,

Ob es ähnliche Verfahren unter einem anderen Namen gibt, weiß ich nicht, oder ob es alleine von "Sonie" stammt.

Bringt in etwa soviel, wie Emphasis zu setzen (also im Mittel 6dB). Hätte man also einfacher haben können. Habe einige CDs, die so aufgenommen sind.

cr schrieb:

Bringt in etwa soviel, wie Emphasis zu setzen (also im Mittel 6dB). Hätte man also einfacher haben können. Habe einige CDs, die so aufgenommen sind.

Gut Emphasis geht zusätzlich noch, z.b am Sony DTC-2000ES/ZA-5ES/PCM-R300/DTC-ZE 700 sofern ich mich nicht täusche.

Wie kann man sowas einfacher lösen ?

Ich weiß nicht, ob hier Emphasis noch genauso wirkt. SBM transferiert doch irgendwie die Rauschbänder in den höherfrequenten Bereich; wie der Trick wirklich geht, ist mir aber nach wie vor sehr unklar.

Noch was anderes, wenngleich es hier nicht hingehört.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wie kann ich rausfinden ob eine CD-Emphasis hat oder nicht. Nehmen wir an ich habe mir mal eine erstellt, aus einer deren Titel "Emphasis" hatte, und hatte mit einem Programm gebrannt da diese Einstellung nicht übernommen wird. Hört man schon so das die CD nicht okay ist. Als ich damals die Kasetten auf DAT überspielt habe, hatte ich 30 Kasetten mit Dolby, ohne Dolby, Dolby B/C glaube auch HX etc und dummerweise wußte ich auch nicht mehr wie sie erstellt worden sind, alles so mit einem Sony TC-KC 920er direkt auf DAT übernommen, in der Hoffnung das das Deck selbst erkennt wie das Tape erstellt worden ist, und die Schalter unberührt gelassen. Vieles habe ich auch ohne Dolby erstellt, da ich das Gefühl hatte das durch die Rauschunterdrückung die Höhen/Tiefen darunter leiden, da es für mich mit Dolby B/C nicht immer besser empfunden habe ehr dumpfer. Allerdings rauschte es dann auch mehr. Also auch nicht perfekt, wobei mich da so auch wieder nicht gestört hatte. Diesen möglichen Fehler möchte ich zumindest bei der CD-Sicherung am PC von CD/DAT umgehen. Da man hier scheinbar die Aufnahmen durch den Flag nachträglich reparieren kann.

Ich kopiere mal die relevanten Seiten des Manuals vom Sony DTC ZA-5ES, sind auch ein paar Grafiken dabei.

Seite 25)



Seite 26)



Wobei Emphasis ja hier lediglich hohen HF-Anteile anhebt und später absenkt, um das Rauschen zu entfernen aber wohl in einem anderen Bereich gegenüber SBM arbeiten dürfte. Hier fehlen noch mehr Infos und Grafiken dazu um einen vgl. machen zu können, da hier im Manual dazu mehr nicht drinsteht.

SBM - super bit mapping,
UV-22 - von Apogee
POW-R
IDR - von Waves

Da alles sind noise shaper, die das Rauschen eines Digitalsignals in höhere Frequenzen transformieren, wo das Ohr unenpfindlicher ist.

Noise Shaper finden immer dann Anwendung, wenn man von 24 Bit auf 16 Bit runtergeht und subjektive in Bezug aufs Rauschen 18 Bit Performance haben will.

Mit Emphasis kann man auch noch mal ein paar dB in der subjektiven Wahrnehmung herausholen. Emphasis funktioniert anders als Noise Shaper und ist mit Dolby B vergleichbar. Bei der Aufnahme werden die Höhen angehoben und bei der Wiedergabe wieder abgesenkt.

Mit Emphasis arbeitet heute keiner mehr. Es fand nur bei alten CDs Anwendung. Noise Shaper werden oft eingesetzt bei 24 auf 16 Bit, sind aber alle klanglich nicht 100% transparent, alle haben einen gewissen Klangcharakter.

Fest steht, wenn man mit 24 Bit aufzeichnet und dabei bleibt, also nicht auf 16 Bit Dezimiert, dann sind Noise Shaper und Emphasis überflüssig.

Heißt das, eine SBM-CD hat bestenfalls 1,7+16*6=97,7 dB Rauschabstand (ohne Emphasis?), dh. den theoret. Maximalwert, den man ja mit "idealen" 16-Bit-Wandlern auch erreicht? (Habe ich mir eh gedacht, daß es nichts anderes ist)

Ja, im Prinzip schon.
Mit 16 Bit kommt man auf theoretisch auf die von Dir genannten 96 + 1,76 = 97,76 dB.

Mit den Noiseshapern wird das Rauschspektrum nur anders verteilt, die Energie bleibt erhalten. Durch das Verschieben in höhere Frequenzbereiche wird das Signal im weiteren Bereich um 4 kHz rauschärmer. Man hat also bezüglich Quantisierung und deren Genauigkeit 16 Bit, aber das wahrgenommene Rauschen entspricht 17 bis 18 bit Performance.

In Verbindung mit Emphasis könnte man auf 20 Bit Performance kommen.

In Verbindung mit Emphasis könnte man auf 20 Bit Performance kommen

Womit die SACD allerdings für Stereo wohl überflüssig ist .....

Nein, die SACD hat mit ihrem DSD Signal einen ganz anderen Ansatz. Wir reden hier die ganze Zeit nur über Dynamikwerte und Tricks auf der Frequenzebene.

Auf der Zeitebene ist das DSD Signal jedem PCM Signal überlegen.

In Bezug auf CD Rekorder (ist ja das Thema dieses Threads) wäre da gerade der Tascam DV-RA1000 einen Blick wert. Er hat DSD Wandler und kann auch DSD aufzeichnen. Obwohl dieser Rekorder im absolut bezahlbaren Bereich liegt werden seine Wandler immer wieder hoch gelobt. Im Vergleich mit einem Apogee AD16X war der Tascam klanglich auf mindestens gleichem Niveau verglichen mit 24Bit/192 kHz des Apogees.

Egal wie wir die Dezimation auf 16 Bit/44,1 kHz auch anstellten, mit 16 Bit ohne Noise Shaper und ohne Emphasis konnten wir den Klang nicht auf dem Niveau des digitalen Ausgangsmaterials halten. Rauschen ist wirklich nicht das Thema. Da hat uns bei 16 bit nichts gestört. Ein Versuch mit verschiedenen Noise Shapern ergab klanglich immer eine Veränderung, die für uns noch weiter weg vom DSD oder 24/192 Ausgangsmaterial war.

Wenn man DSD richtig macht, dann kann 16 Bit / 44,1 kHz klanglich dem DSD Signal nicht das Wasser reichen. Schuld daran sind wohl die benötigten Dezimationsfilter, denn theoretisch und von den heutigen Meßdaten her müsste man mit einem 16/44,1 Signal so weit kommen, dass es völlig ausreicht. Praktisch hat es aber noch kein Hersteller geschafft, wirklich gute Dezimationsstufen mit Filtern ohne Pre-Ringing und anderen Artefakten zu bauen. Meßwerte, die diese Artefakte zu ihren klanglich störenden Einflüssen adäquat in Zahlen ausdrücken, gibt es nicht - man könnte den Meßwert vielleicht Digititis nennen.

Wie dem auch sei, den Tascam Rekorder würde ich näher betrachten beim kauf eines CD Rekorders. Mit ihm kann man von aufgenommenen DSD Signal auch CDs oder mit dem mitgelieferten Programm Disc Welder auch DVD-Audios erstellen.