Frequenzbeschneidung vs Erweiterung

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schlotter
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 04. Okt 2008, 08:47

Hallo,

Diverse CD-Player-Hersteller gehen mit speziellen Techniken (z.B. „Hi-Legato-Link“ oder „Drive“) über die bei der CD festgelegte Obergrenze von 20 khz hinaus, wobei diese hohen Frequenzen, da sie nicht wirklich auf der CD vorhanden sind, irgendwie „errechnet“ werden.
Außerdem gibt es bekanntlich die neuen (erfolglosen) Formate wie „HDCD“ oder „DVD-Audio“, die schon prinzipbedingt über die 20 khz hinausgehen können, hier also nichts „berechnet“ oder „hinzugemogelt“ werden muss.

Bei beiden Techniken begründen die Hersteller das Überschreiten der 20 khz Grenze damit, dass es in der analogen Welt, der Natur eben, solche oberen Frequenzbeschneidungen nicht gibt und somit auch die klangbestimmenden Obertöne z.B. der Musikinstrumente keine Obergrenze kennen und weit über 20 khz hinausreichen können.

Diese hohen Frequenzen sind aber für das menschliche Gehör nicht direkt hörbar, sondern nur indirekt in ihrer Auswirkung, da sie die niedrigeren für den Menschen hörbaren Frequenzen modulieren (auch in mehreren „Ebenen“ und wechselwirkender Beeinflussung – quasi ein „Modulations-Cocktail“) und somit der charakteristische Klang von Instrumenten oder Stimmen in das hörbare Tonspektrum „eingeprägt“ wird.

Wenn aber der Mensch diese hohen Frequenzen nicht hören kann, sondern nur deren Auswirkungen auf den hörbaren Bereich, warum muss dann ein Wiedergabegerät diese hohen für uns unhörbaren Frequenzen überhaupt wiedergeben können ?

Eigentlich suggerieren doch die Hersteller, im CD-Playern mit erweitertem Frequenzgang (oder HDCD usw.) würden erst die Klangfarben durch modulierende Hochfrequenzen gebildet, also wäre die Fähigkeit, hohe Frequenzen wiederzugeben, nötig.
Ich meine aber, dass sie nicht nötig sind, da die Modulationen schon bei der Aufnahme entstanden und damit auf der CD drauf sind und im Player nicht noch mal vollzogen werden müssen.

Über das menschliche Hörvermögen hinausgehende Frequenzbereiche bei Audiogeräten (Wiedegabe- wie auch Aufnahmeseite) machen doch nur dann Sinn, wenn damit im hörbaren Bereich eine gute Linearität erreicht werden soll.

Gruß

micha_d
Stammgast

#2 erstellt: 04. Okt 2008, 09:46

schlotter schrieb:

Wenn aber der Mensch diese hohen Frequenzen nicht hören kann, sondern nur deren Auswirkungen auf den hörbaren Bereich, warum muss dann ein Wiedergabegerät diese hohen für uns unhörbaren Frequenzen überhaupt wiedergeben können ?

Auswirkung auf den hörbaren Bereich? "Unterwellen"??

Ich trau mir ja nur zu,noch ein paar Oberwellen vom hörbaren Bereich "einzufangen"...und bilde mir ein,nichts oberhalb von 18kHz zu benötigen....allerdings...wenn z.B beim Verstärker die Bandbeite weit über den hörbaren Bereich rausgeht,hat er mit dem normalen Hörbereich erst recht keine Probleme..

Leider fehlt mir das Sinnesorgan,Töne über den Hörbereich zu Verarbeiten...über 20kHz(Angebermodus aus

) hör ich nichts..selbst bei 16kHz muss ich schon für gute Erkennung den Pegel höher schrauben...hab ja einen Signalgenerator zum spielen rumstehen..

Irgendwas über meinen Hörbereich verursacht bei mir auch keine anderen Erscheinungen,wie Herzkammerflimmern oder schwitzige Hände....ich bekomms einfach nicht mit..

Ich bin eher dafür,Frequenzbereiche zu beschneiden...um die nachfolgenden Komponenten zu Entlasten..

Micha

[Beitrag von micha_d am 04. Okt 2008, 09:51 bearbeitet]

cr
Inventar

#3 erstellt: 04. Okt 2008, 18:24

Diverse CD-Player-Hersteller gehen mit speziellen Techniken (z.B. „Hi-Legato-Link“ oder „Drive“) über die bei der CD festgelegte Obergrenze von 20 khz hinaus,

Da täuscht du dich!

Bei HDCD wird nur die Dynamik auf 18 Bit (höherer Rauschabstand) erweitert, am Frequenzgang ändert sich nichts.
Legato Link ist ohnehin nur Marketingdampfplauderei. Was nicht da ist, kann man nicht dazugeben. Wenn man flacher filtert, daß Reste über 22 kHz bleiben, läuft man nur Gefahr, Aliasing- und und Intermodulationsverzerrungen herbeizuführen.

20 kHz ist genug, es gibt keine korrekten Hörtests, die beweisen, daß man bei zusätzlichen Frequenzen einen Unterschied merkt. Angebliche Unterschiede beruhten auf fehlerhaften Interpretationen, weil die zusätzlichen Frequenzen im Lautsprecher Klirrintermodulationen erzeugten, die man dann hörte. Das war alles.

In Wirklichkeit kommt ja über 15 kHz schon nicht mehr viel Wichtiges daher ......

Eigentlich suggerieren doch die Hersteller, im CD-Playern mit erweitertem Frequenzgang (oder HDCD usw.) würden erst die Klangfarben durch modulierende Hochfrequenzen gebildet, also wäre die Fähigkeit, hohe Frequenzen wiederzugeben, nötig.

Marketinggeschwätz

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 04. Okt 2008, 18:28

Hallo!

@schlotter

Mischprodukte b.z.w. Differenztöne im hörbarem Bereich entstehen schon beim Spielen der Instrumente und werden folglich hier von den Mikrofonen mit aufgenommen. Neue Mischungen mit Differenztönen würden also nur durch die Hochtöner deiner Lautsprecher erzeugt, -das aber ist eigentlich gar nicht gewollt-. Wozu also -ausser um Hochtöner in einem Bereich anzusprechen in dem sie nicht mehr sonderlich Linear funktionieren-, soll dieser erweiterte Bereich also nochmal dienen?

MFG Günther

_ES_
Administrator

#5 erstellt: 04. Okt 2008, 19:14

Um näher an der Schallplatte zu kommen, ich vermute..

Künstliche Erweiterungen a la High-Bit, Legato Link, HDCD und Co., machen in der Tat keinen Sinn.

Was immer da auch gewesen sein sollte, über 22 Khz, es wäre für immer verloren.

micha_d
Stammgast

#6 erstellt: 04. Okt 2008, 19:55

Der "Rillenkratzer" geht doch auch nicht höher als ein DVP...und selbst die Frequenz bis 20kHz ist eher eine Alibifunktion für die "Gehörgangsbesten" dieser Welt..

Aber war ja auch mal eine zeitlang modern,sich "Superhochtöner" in die Ecken zu stellen...dieser Modegag ist ja wohl auch wieder verschwunden..

Micha

Hörbert
Inventar

#7 erstellt: 04. Okt 2008, 19:58

Hallo!

Um näher an die Schallplatte zu kommen müßte man Dynamik, Rauschabstand und Frequenzumfang der CD eigentlich beschneiden, mehr als ca.12-15 KHZ sind auf der überwiegenden Anzahl der Schallplatten (Ausnahme sind diverse Test- und Meßplatten, aber da ist auch über ca 17 KHz keine Linearer Frequenzgang mehr gewährleistetLinear) gar nicht gespeichert. Der Dynamikumfang einer handelsüblichen guten Pressung liegt dabei irgendwo zwischen 20- und 40 dB.

MFG Günther

_ES_
Administrator

#8 erstellt: 04. Okt 2008, 20:04

So betrachtet, machen auch Amps über 16khz überhaupt keinen Sinn.

Es lebe der TDA 2020 !

Ich kann mir gut vorstellen, daß ein "echter" erweiterter F-Gang, zur besseren Ortbarkeit beitragen kann.

Jedenfalls bilde ich es mir ein, beim Hören von manchen SACD´s in Stereo..

Hörbert
Inventar

#9 erstellt: 04. Okt 2008, 20:32

Hallo!

@R-Type

Das sind zwei verschiedene Baustellen, die Bandbreite eines Verstärkers bestimmt sowohl die Anstiegszeit wie auch den Zeitpunkt bei der die Gegenkopplung zur Mitkopplung wird. Also der Punkt an dem der Amp das Schwingen anfängt. Desweiteren die Rate der TIM- und FIM-Verzerrungen.

Es geht hier wohlgemerkt um die Übertragungsrate von Tonträgern nicht um die der nachgeschalteten Elektronik. Auch die in einem CDP verbaute Analoge Kleinsignalverstärkerelektronik hat eine wesentlich hölhere Bandbreite als 20 KHz.

Auch Digitalfilter und Wandler haben schon seit Anfang der 90ger Jahre teilweise erheblich höhere mögliche Übertragungsraten und Bandbreiten als 16 Bit 44,4 KHz linear nur wurde das nie genutzt da kein entsprechendes Format vorlag. Eine neue Technik mit erweitertem Frequenzumfang und höherer Auflösung ist m.E. schlicht und ergreifend nicht nötig.

MFG Günther

_ES_
Administrator

#10 erstellt: 04. Okt 2008, 20:44

@R-Type

Das sind zwei verschiedene Baustellen (...)

Hi Günther,

Es wäre merkwürdig, wenn ausgerechnet ich das nicht wissen würde..

Eine neue Technik mit erweitertem Frequenzumfang und höherer Auflösung ist m.E. schlicht und ergreifend nicht nötig.

Sehr geneigt, Dir darin zuzustimmen.

Jedoch gab und gibt es ein paar Erlebnisse, die mich damals wie heute ins Zweifeln brachten.

Damit dürfte ich zu den 1, 2 % gehören, die sich überhaupt bewusst eine SACD kaufen..

Da das zuwenig ist, wird sich das Thema eh von selbst erledigen.

Hörbert
Inventar

#11 erstellt: 04. Okt 2008, 21:28

Hallo!

SACD und DVD-A habe ich mir ebenfalls angehört, allerdings habe ich die leicht veränderten Klangbilder mehr auf die unterschiedlichen Abmischungen der Tonträger geschoben. Das Ergebniss was m.E. im Übrigen nicht besser oder schlechter als eine sehr gut abgemischte CD.

Einem unbefangenem Zuhörer der sich zwar für Musik aber nicht sonderlich für die Technik die dabei im Spiel ist interessiert fällt es in der Regel schon schwer eine gut gefertigte alte Schallplatte (ohne das bekannte "historische" Klangbild) von einer CD zu unterscheiden -falls diese frei von Knacksern, Kracklern u.Ä. ist-. Wieviel schwerer ihm erst die winzigen Unterschiede zwischen den Formaten CD, SAC und DVD-A fallen läßt sich kaum anschaulich darstellen. Damit haben zumindestens in meinen Augen diese Medien ihre Daseinsberechtigung verloren. Einen positiven Unterschied den man nicht auf Anhieb erkennt (sei es nun im Handling, im Klang oder in der Störfreiheit) ist m.E. kein Argument für ein neues Tonträgerformat.

Ich selbst nutze z.B. auch selbstgebrannte DVDs als Ultralange CDs, das ist beim Umschnitt von Opern z.B. für mich ein echter Vorteil, ich kann z.B. dann Wagners Tristan endlich am Stück genießen.

MFG Günther

_ES_
Administrator

#12 erstellt: 04. Okt 2008, 21:45

Das Ergebniss was m.E. im Übrigen nicht besser oder schlechter als eine sehr gut abgemischte CD.

Unterschreibe ich im großen und ganzem..

Bzw., wenn ich eine allgemeine Bewertung abgeben müsste..

cr
Inventar

#13 erstellt: 04. Okt 2008, 23:04

Ich finde es eigentlich recht verdächtig, daß es anscheinend keine brauchbaren Vergleiche CD/SACD gibt, um festzustellen, ob überhaupt wer einen Unterschied hört. Mir ist auch keine SACD/CD bekannt, wo man wirklich garantiert eine identische Abmischung als Basis hätte. Wieso gibt es keine derartigen Test-SACD/CDs?

_ES_
Administrator

#14 erstellt: 05. Okt 2008, 09:10

Och, ich kann mir aber auch vorstellen, daß es bei den neuen, remasterten Alben die gleich als Hybrid erscheinen, eine gemeinsame Basis gibt.

Bei Dire Straits oder auch Depeche Mode konnte ich kaum Unterschiede zwischen CD/SACD feststellen, wenn ich zwischen den beiden Layern auf der Hybrid geschaltet hatte.

Das wäre dann ne Möglichkeit.

2 "Brothers in Arms" Hybride, ein Player spielt die CD, ein anderer die SACD.

Gelscht
Gelöscht

#15 erstellt: 05. Okt 2008, 19:37

@ R-Type = Das wäre dann ne Möglichkeit.

2 "Brothers in Arms" Hybride, ein Player spielt die CD, ein anderer die SACD.

Dazu braucht man 2 identsche SACD - Player . Und wahrscheinlich auch noch eine Lautstärkeanpassung ?