DAT oder CD Recorder zum erstellen von "Mixen"

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kalleblomquist
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Feb 2010, 22:00
Hallo liebe Freunde des Hifi-forums,

mal vorab, ich weiss nicht, ob dieses Thema in der Form schon woanders besprochen wurde - habe ueber die Suchfunktion verschiedene Threads durchkaemmt, konnte aber nichts eindeutiges finden - wenn es einen Thread hierzu schon gibt, dann bitte mit Verweis antworten, dann kann ich mich da schlau machen. (und diesen Thread schnell wieder schliessen)

Aber jetzt zum Thema.

Ich habe mich nach einigen Jahren entschlossen jetzt doch wieder "Mix" Tapes zusammenzustellen (ja, ich weiss, dass es jetzt wahrscheinlich nicht mehr das "Tape" per se als Aufnahmemedium sein muss, aber daran erkennt ihr, womit ich einen Grossteil meiner Freizeit in den 80ern verbracht habe).

Allerdings will ich die "Mixe" nicht mehr an die Angebetete verschenken - sondern einfach bei mir zuhause zu bestimmten Anlaessen laufen lassen, z.B. Vocal Jazz, Latin Jazz, Lounge, House, etc. (habe es ein wenig satt, beim Kochen, Essen, gepflegten Gepraech alle 10 Minuten aufzuspringen und eine neue CD aufzulgen, Platte aufzulegen - findet Frauchen nicht so hoeflich)

Originalmedium wird zu 90% CD sein, 10% Vinyl.

Das ganze moechte ich schon gerne digital aufnehmen direkt vom CD-Player ohne analoge Zwischenstufe.

Wichtig ist mir, dass ich zumindest 80 - 90 Minuten Spielzeit habe.
Das Medium muss ich nicht unbedingt mitnehmen koennen, ist wirklich vor allem fuer zuhause.
Zudem will ich das NICHT auf Festplatte / Ipod oder so etwas aufnehmen - ich moechte ein Physisches Medium haben, dass ich aufbewahren kann (und anfassen kann, so wie frueher halt)

Was empfiehlt sich? DAT oder CD Recorder?

Um es gleich verwegzunehmen - die Kostenimplikationen der beiden Optionen spielen keine grosse Rolle in meinen Ueberlegungen - ich gehe mal davon aus, dass keine Option teurer als €1000 fuer das Endgeraet und €10 euro pro Mix maximal sein wird.

Ach ja - Optik / Haptik spielen schon eine gewisse Rolle - waere etwas zoegerlich einen Tascam / Sony PCM DAT neben meine anderen Hifi-Kompenenten zustellen, das beisst sich so ein bischen mit den Holzseitenteilen

Fuer alle Antworten jetzt schon ein Dankeschoen.

Gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#2 erstellt: 02. Feb 2010, 05:54
Wenn ich das richtig verstehe, willst du Sampler erstellen?

Wenn ja:

Ich habe mir jahrelang Sampler mit AudioCD-Rekorder erstellt, teils auf CDRW, teils auf CDR. Wenn man nicht über den PC gehen will, weil man zB schon alles auf Harddisk hat, geht es über CDP > Audiorrekorder auch nicht viel langsamer. Ich würde kein DAT nehmen, Dat ist mühsam und ärgerlich, ich habe selbst noch eines.
Ich kann dir empfehlen, dir einen Tascam 901 (oderso ähnlich) (www.tascam.de) zu kaufen, kostet um die 600 Euro. Damit gibts dann auch keine Probleme mit den paar allenfalls noch kopiergeschützten CDs aus den Jahren 2002-2005. Geeignete Datenträger sind die PC-CDRs von Taiyo Yuden (alias JVC) sowie die Verbatim CDRW4x (anscheinend kann dieser Rekorder auch die Verbatim CDRW10x bespielen, falls man die 4x inzwischen nicht mehr bekommt). Von allen Consumer-Rekordern wie Philips/MArantz etc kann ich dir nur dringend abraten. Sie führen in der Regel auch zu viel Ärger. Über diese Geräte kann man nur den Schleier des Vergessens breiten, ob und wie lange sie funktionieren, ist reines Glück.

Noch praktischer sind allerdings Flashcard-Rekorder (auch Tascam). Statt CDR auf SD-Card. Vorteil: Mehr Spielzeit, 2 GB = 4 Stunden, kostet etwa 5-7 Euro, also teurer als CDR.

PS: Ich würde nach wie vor einzelne Sampler-CDRs mit dem Audiorekorder erstellen, wenn ich nicht seit kurzem alles auf Harddisks hätte. Da macht es dann natürlich nur mehr über den PC Sinn.


[Beitrag von cr am 02. Feb 2010, 05:57 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 02. Feb 2010, 12:54
Hallo!

Auch wenn du es nicht gerne hören wirst, bei hochwertigen Mix-CD´s führt kein Weg am Rechner vorbei.

Gerade Vinylaufnahmen sollten vorher bearbeitet, -zumindestens Normalisiert-, werden da sonst der Qualitative Abstand zu gut gemasterten CD-Stücken inbesondere was Dynamik, Störabstand und Rauschverhalten betrifft doch sehr derb sein kann.

Standalone-Aufzeichnungsgeräte wie DAT- oder CD-Recorder ist eigentlich nicht mehr zeitgemäß und zudem nicht nur recht umständlich zu handhaben auch ist ein Nachbearbeiten, Schneiden oder Neukombinieren der aufgezeichneten Stücke zumeist nicht ohne weiteres verlustfrei möglich.

Hingegen ist ein Zwischenspeichern respektive Archivieren auf FP der einmal gerippten Stücke bei heutigen Festplattengrößen kein wirkliches Thema mehr.

MFG Günther
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Feb 2010, 14:02
Vielen Dank fuer die prompten Antworten!


@ Hoerbert
Also, Direktaufnahme vom Medium CD/Vinyl ist nicht mehr zeitemaess?

Ich verstehe die Limitierung des Vinyl-sinals und Klang im Vergleich zur CD - dann diital nachbereiten? Macht zwar klnalich Sinn, aber macht das nicht den gesamten Vorgang ein wenig aufwaendier?
Es muss doch einen vernuenftien Kompromiss geben.
Play Taste druecken, Record Taste Druecken, (Aussteuern) und los geht's

@ CR
Tascam sind die einzigen empfehlenswerten Geraete?

Gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#5 erstellt: 02. Feb 2010, 14:19
Außer Tascam gibts ja kaum mehr was.
Marantz Professional hatte Profi-Recorder, die tw.recht teuer waren und tw. auf Philips - mit den entsprechenden Problemen - basierten.

Irgendwo im Forum habe ich im letzten Jahr einen neuen Profirecorder eines brit. Herstellers präsentiert, habe leider Namen vergessen, da er mir nichts sagte.

Von Sony gabs vor etlichen Jahren einen Profirekorder, auch teuer, und warum soll man Sony, den CDR-Verweigerer unterstützen?

Eine Möglichkeit wäre noch der Alesis HD/CDR-Rekorder (kann aber nicht CDRW brennen).

Sonst fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein, die Gerätegattung CDR-Rekorder ist einfach gestorben.

Vinyl aufnehmen mit PC: Für mich hätte es sich nicht gelohnt. Die Qualität der LPs, die ich hatte, war aufnahmetechnisch so schlecht, daß auch die Nachbearbeitung am PC schade um die Zeit gewesen wäre. Habe sie damals nur aufs DAT kopiert, später auf CDR, und was erhältlich war, auf CD gekauft.


Play Taste druecken, Record Taste Druecken, (Aussteuern) und los geht's

Mit dem Aussteuern fängt aber das Problem an. Einerseits darf ja nicht übersteuert werden, andererseits soll der Headroom nicht zu groß sein, da es sonst zu leise wird, wenn du es mit Tracks von der CD kombinierst. Wobei dies sowieso ein Problem ist: Die heutigen CDs klingen wegen exzessiven Komprimierens um 10dB lauter, was bei Samplern, wo alte und neue CDs gemischt werden, schon stören kann.


Standalone-Aufzeichnungsgeräte wie DAT- oder CD-Recorder ist eigentlich nicht mehr zeitgemäß und zudem nicht nur recht umständlich zu handhaben



Das halte ich für falsch, als Generalaussage zumindest: Wenn ich zB von 20 verschiedenen CDs je einen Track auf den Sampler geben will, dann bin ich mit einem CD-Rekorder schneller und man kann es auch bequemer nebenbei machen. Hier spreche aus der Erfahrung, da ich über 100 Pop-Sampler aus meinen 1000en CDs erstellt habe, bevor ich sie auf Festplatte gebracht hatte (was ja erst seit 2 Jahren möglich ist, da es erst seiter 1 TB-Platten gibt, die ich natürlich brauchte)
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Feb 2010, 14:53
@ CR

Wenn ich das richtig verstehe, willst du Sampler erstellen?


Ja, genau - Sampler nennt man das jetzt.
Ja, ich plane Sampler zu erstellen, vor allem im Jazz bereich von CD - jeweils ein/zwei Tracks einer CD mit anderen Tracks zu einem 2Stunden Sampler zusammenzustellen
Vinyl - ich habe "leider" eine anze Menge von House/Hip Hop/Eletronik Vinyls, die es eben nicht auf CD gibt, weil entweder LAbel zu klein und nur sehr kleine Auflage, oder weil noch aus den 80ern und nie mehr auf CD veroeffentlich.
Deshalb muss ich auch von Vinyl aufnehmen.

Bezl. Aussteuern - hmmmm.. guter Punkt, habe mir das noch nicht so genau ueberlegt.
Allgemein habe ich in den letzten 5 Jahren kaum noch Pop/rock gekauft und wenn, bin ich immer von der brutalen "Volldynamik" in jeder Sekunde des Stueckes genervt und hoer es eh nicht mehr.

Allerdings - Ich dachte aber immer, das bei Digital zu Digital Aufnahme sich alles automatisch aussteuert.

Werde mir die Tascam-Geraete mal anschauen.

bezgl Marantz - auf welche Probleme mit Philips berufts du dich? Kenne mich da wirklich nicht aus.

Gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#7 erstellt: 02. Feb 2010, 15:20
Bei digital zu digital gibts nichts zum Aussteuern. Es ist, wie es ist. Eben ggf. unterschiedlich laut, wenn man CDs verschiedener Produktionsjahre hat.
Aussteuern muß man bei analog-Überspielung, also von LP. Und die automat. Startmarkensetzung ist bei LP auch ein Riesenproblem, weil es in den Pausen oft knackst (Somit wird neuer Titel nicht erkannt) oder die Startmarke ist zu spät (wenn Musik langsam lauter wird). D.h. das kann man wirklich nur nachträglich am PC machen, was aber Arbeit bedeutet. Oder man brennt zuerst am Audiorekorder eine CDRW, legt diese in den CD-Player und überspielt nochmals digital auf den Audiorekorder, wobei man händisch die Startmarken setzt (oder man steht bei der Erstüberspielung von der LP daneben und macht manuell die Startmarken, was oft schiefgeht, weil man zu spät oder zu früh ist).
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 02. Feb 2010, 22:21
Hallo!

@kalleblomquist

Genau die von cr angesprochenen Probleme hast du nicht wenn du gleich deine Schallplatten mit dem Rechner aufzeichnest.

Durch die Möglichkeit mit 24 Bit/ 96 KHz aufzuzeichnen bekommst du einen ausreichenden Headroom gegen Übersteuerung hin und kannt trozdem mit hinreichender Lautstärke aufzeichnen. Später kannst du die Datei konvertieren um eine 16 Bit Datei daraus zu machen. Ganz Perfekt wird die Sache dann wenn du hinterher die Files der beiden Plattenseiten zu einer Datei zusammenlinkst, bearbeitest, normalisierst und anschließend in die einzelnen Musikstücke auftrennst Sbe ds Lautstärkeverhältniss der einzelnen Stücke auf der LP zueinander bewahrt. Wenn du dann noch die von Vinyl aufgezeichneten Stücke in einzelnen Ordnern pro Platte auf einer Festplatte aufbewahrst machst du dir die ganze Arbeit pro Platte nir ein einziges mal.

@cr

Ich finde schon das ausser dem Rechner heutzutage kein Standalone-Aufzeichnungsgerät mehr Zeitgemäß ist, DAT- oder CD-Recorder bieten weder zeitgemäße Editiermöglichkeiten noch bin bei reinen von CD gemixten Samlern damit schneller, hier findet schließlich ein Kopiervorgang mit einfacher Geschwindigkeit statt, bei einem Rechner mit komfortablem Soundbrennprogramm wie z.B das schon recht alte Feurio von Jens Fangmeier: http://www.feurio.de/ geht das Bequem und einfach zudem mit zig-facher Einlese und Brenngeschindigkeit. So ein Sampler ist doch hastunichtsgesehen erstellt und gebrannt. Natürlich ist das aber kein Grund schon Vorhandene Geräte auszumustern, auch ich verwende sogar teilweise noch alte analoge Tapedecks da ich sie und die Kasseten halt noch habe, allerdings würde ich mir keinen Standalone CD-Brenner oder DAT-Recorder neu oder gebraucht mehr ins Haus holen, das was damit möglich ist geht -zumindestens für mich-, billiger, schneller und einfacher am Rechner. Ohne die mannigfaltigen Editier- und Bearbeitungsoptionen die mir moderne Soundbearbeitungs- und Edidierprogramme bieten wäre der klangliche Unterschied zwischen diversen Dateien die von Schallplatten aufgezeichnet wurden und von Dateien die von CD´s stammten einfach viel zu derb.

Aber Geschmäcker und Ansichten sind naturgemäß verschieden. Ich beschäftige mit dem Thema schon seit 1998 und habe seitdem einiges an technischen Fortschritt auf dem Gebiet erlebt während zur gleichen Zeit die Entwicklung der Standalonegeräte gleichsam stillgestanden ist oder mir zumindestens als Stillstand erschienen ist.

MFG Günther
RocknRollCowboy
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2010, 22:49
Also ich erstelle meine Sampler mit dem Pioneer 609 (CD-Recorder). Hier ist es auch kein großes Problem Vinyl und CD aufzunehmen.
Bei kopiergeschützten CD´s gehts nur über den analogen Weg (außer man hat einen Kopierschutzdecoder, dens damals noch legal gab )

Ich nehme aber immer auf CD-RW auf, die ich dann in den Computer einlese und mittels Audio-Grabber auf einen Level bringe (ohne Kompremierung) und eventuell nachbearbeite (Ein- und Ausblenden bei Live-Aufnahmen). Mit den heutzutage kompremierten Stücken muß ich dann halt leben.

Zeitgemäß ist das sicher nicht mehr. Aber mir macht das gleichzeitige Abhören auch Spaß. Und währends aufnimmt such ich mir die nächste passende Scheibe raus.

Hoffe das mein Pioneer noch lange hält.

Schönen Gruß
Georg
cr
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2010, 23:38
Bei der hier angesprochenen Sampler-Erstellung kommt die höhere Grabb- und Brenngeschwindigkeit leider nicht zum Tragen. Wenn ich von 20 Tracks zu 4 min ausgehe, überwiegen nämlich die Rüstzeiten, auch wenn der Kopiervorgang mit dem Rekorder nur mit 2x (!) geht (2x, weil man grabbt und brennt in einem, beim PC aber meist nicht 2 Laufwerke verwendet).
Und das Einlegen einer CD in den Player und das Wählen des Tracks No. n geht nun mal schneller, als bis der Brenner die eingelegte CD analysiert hat.

Und noch was bitte nicht vergessen: Bei CDs mit Emphasis geht diese Information beim Kopieren auf die Festplatte verloren, wenn man sich nicht die Mühe nimmt, das gleich mit einem Deemp.-Filter zu korrigieren. Nachdem die meisten Leute das ja nicht mal wissen, sind die Kompilationen am Sampler dann ggf. tw. viel zu höhenlastig. Ja, es gibt CDs mit Emph. ich habe ein paar Dutzende davon, und nicht nur im Klassikbereich. Mglw. ist das auch bei frühen Jazz-Aufnahmen durchaus verbreitet!!

Zusammenfasssend: Bei Samplererstellung von LP-Titeln ist der PC sehr sinnvoll, bei Samplererstellung digital von CDs kann man darüber streiten. Wenn ich nicht alles auf Festplatte hätte, würde ich tendenziell lieber den Audiobrenner für Sampler verwenden, als 20 CDs in den Brenner zu schieben, um einen Sampler zu erstellen.
AloneAgainOr
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Feb 2010, 00:23

kalleblomquist schrieb:
Zudem will ich das NICHT auf Festplatte / Ipod oder so etwas aufnehmen - ich moechte ein physisches Medium haben, dass ich aufbewahren kann

Und was spricht dagegen, die Original-Alben mit dem PC zu rippen (natürlich auf Festplatte) und dann CDs mit den gewünschten Titeln zu brennen?

Gruss AAO
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 03. Feb 2010, 11:26
Hallo!

@cr

Hier scheiden sich die Geister.

Schon ein einfaches Programm wie Feurio macht auf das Emphasis-Bit aufmerksam und läßt sich auch insoweit Automatisieren daß es gleich beim Brennen das entsprechende Flag setzt.

Ebenso nimmt es nach einer Rückfrage die jeweilige CD mit allen Voreinstellungen in eine entsprechende Datenbank auf so daß eine Wiedererkennung gewährleistet ist.

Aber es gibt natürlich -wie schon geschrieben-, keinen Grund ein ohnehin vorhandenes Standalone-Gerät nicht weiter zu benutzen. Ich denke mal das hier auch die Macht der Gewohnheit ein gewichtiges Wort mitzureden hat. Du bist eben gewohnt ein Standalone-CD-Brenner zu nutzen und ich bin eben seit ca. 15 Jahren schon gewohnt den Rechner für den gleichen Zweck zu nutzen.

MFG Günther
cr
Inventar
#13 erstellt: 03. Feb 2010, 12:46

Schon ein einfaches Programm wie Feurio macht auf das Emphasis-Bit aufmerksam und läßt sich auch insoweit Automatisieren daß es gleich beim Brennen das entsprechende Flag setzt.


Das ist nur richtig, wenn das EMPH-Flag im TOC vermerkt ist!
Ist aber nicht bei allen derartigen CDs. Bei etlichen ist es nur im Subcode und der wird aber diesbezüglich von keinem mir bekannten PC-Brenner ausgelesen. Darüber hatten wir hier schon eine Diskussion. Die Denon-Audio-Technical CD mit ständig wechselndem Emph-Status, der nicht im TOC steht, ist mit PC-Brenner nicht korrekt kopierbar. Damit ist die Kopie dann auch für Meßzwecke unbrauchbar. Audio-Brenner: Alles einwandfrei....
Wenn ich nicht selber die Erfahrung gemacht hätte, würde ich dies auch nicht wissen, weil man darüber fast nichts liest!


(nur mal als Beispiel, das nun zwar in der Praxis nicht soooo oft vorkommt)

Davon abgesehen will ich ja kein Loblied auf den Audiobrenner singen. In fast allen Fällen ist die Verwendung des PCs praktischer. Am wenigsten kommt der Vorteil des PCs aber im von mir oben genannten Beispiel zu tragen, wo man von 20 CDs nur je einen Track extrahieren will (soferne man dies nicht dazu nützen will, gleich die ganze CD auf Festplatte zu übertragen).


Konkret liegt der Audiobrenner bei mir nun seit 2 Jahren brach.....
Und alle Consumer-Brenner, die ich kannte, waren Schrott und hatten dauernd Probleme, von abgebrochenen CDs bis mehrfach erforderlichen Laufwerksaustausch (die Brennqualität war allerdings meist besser als die besten PC-Brenner erreichten). Erst die Tascam-Brenner funktionierten ohne Mucken, wie man es sich eben vorstellt.


[Beitrag von cr am 03. Feb 2010, 13:00 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 03. Feb 2010, 16:35
Hallo!

Das Subcode-Problem ist eigentlich ein Softwareseitiges, die meisten Brenner könnten Problemlos die Subchannels auslesen und tun das mit speziellen Kopierprogrammen wie Clone CD respektive Any-DVD auch. Nur hat eben schon in einer recht frühen Phase des rechnergestützten Brennens die Softwareindusdrie hier ihr Veto eingelegt um den Copyschutz vor allem von Computerspielen zu wahren.

Mir war der CD-Brenner eigentlich von Anfang an durch die Machenschaften der Musikindusdrie verleidet, wenn einem damals schon bewußt war was das Gerät eigentlich hätte leisten können und inwieweit es aus nichttechnischen Motiven heraus beschnitten war kamm einem, (na ja, zumindesten mir,) die Galle hoch. Schon beim DAT-Recorder war mir die Gängelung des Konsumenten ein steter Dorn im Fleisch, mit den Idiotischen Restriktionen beim Standalone-CD-Brenner war für mich die Geschichte dann vollends gegessen.

Aber das ist natürlich meine persönliche Abneigung die niemand teilen muß, auch das Brennen am Rechner ist ja nicht unbedingt nur Vorteilbehaftet, neben dem hohen Energieverbrauch ist einer der Hauptnachteile sicher auch die notwendige Eingewöhnung.

MFG Günther
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Feb 2010, 20:57
Lieve Forums-Freunde,
Mann, das es zu diesem Thema soviele Meinungen/Betrachtungsweisen gibt
Klarer Beweis, dass frueher doch alles besser war, da gabe es nur die Frage, soll es ein Nak oder Akai-Deck sein, dass ich benutze und Metal oder Chrom-Kassetten.

@AloneAgainOr

Und was spricht dagegen, die Original-Alben mit dem PC zu rippen (natürlich auf Festplatte) und dann CDs mit den gewünschten Titeln zu brennen?


ja, ich habe auch schon mal (aus reiner Verzweiflung) Vinyl ueber eine Soundkarte auf den CD aufgenommen, dann konvertiert und auf meinen MP3-Spieler ueberspielt.
Ich fand den Prozess eigentlich richtig frustrierend:
Editier-Software - musste mir Adminstrator-Rechte einholen (und eine Menge dumme Fragen stellen lassen), um ueberhaupt die Software auf meinen Firmenlaptop aufspielen zu koennen (habe keinen privaten Rechner und will auch keinen haben).
Dann den Laptop rumschleppen, neben die Anlage Stellen, usw.

Die ganzen Funktionen der Editiersoftware habe ich ueberhaupt nicht genutzt - ich bin einfach niemand, der ein irgendwie geartetes Interesse and PC/Software und so weiter zeigt (sitze ja am Tag beruflich davor, dass reicht!!!) - so dass ich am Ende den Klang nicht veraendert habe.

Ich will damit nicht sagen, dass es nicht praktisch/sinnvoll ist das ueber den PC zu machen, sondern einfach nur, dass ich eigentlich die direkte Ueberspielung auf ein HIFI-Geraet und Medium bevorzugen wuerde - vorausgesetzt es macht irgendwie technisch/klanglich Sinn.
Und das ich die verschiedenen Editier und Optimierungsmoeglichkeiten, die mir dieser Weg bietet einfach nicht genutzt habe.

Wenn ich die (sehr aufschlussreiche) Diskussion hier verfolge, dann muss ich mir allerdings schon ueberlegen, ob die "PC" Variante nicht doch eine sinnvolle Option ist.
Emotional bin ich da aber noch nicht angekommen.

Fasse ich das richtig zusammen?
1. PC (mit Soundkarte und Software)
- bessere Editier und Klangoptimierungs-moeglichten
- kann mehrere Formate als output haben (Ipod, CD)

2. CD Recorder
- einfacher
- klanglich evtl nicht optimal

Cheers
kalleblomquist
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 03. Feb 2010, 21:40
Hallo!

@kalleblomquist

Das du als Nicht-Rechnerbesitzer im besonderen Maße mit Berührungsängsten zu kämpfen hast ist klar.

Aber wie in vielen Bereichen unserens Lebens dringt die Computertechnik auch in den Bereich HiFi immer umfassender vor. Nicht ohne Grund gibt es Heutzutage kaum noch Standalone-Aufzeichnungsgeräte die nich zumindestens eine optionale Netzwerkanbindung, oder eine USB-Schnittstelle oder gleich beides und zudem noch eine Festplatte haben. DFie letztere Gerätegattung ist eigentlich schon ein (spezialisierter) Rechner mit HiFi-Outfit.

Natürlich kannst du dir noch einige Jahre mit Aufzeichnungs-Geräten behelfen die -rein äusserlich-, HiFi-Bausteinen zumindestens ähnelen, oder aber du sammelst Konsequent Vintage-Geräte und verzichtest auf die Erungenschaften des Informationszeitalters vollständig.

Oder du stellt dich der neuen Zeit und wagst einmal den Schritt einfach einen Rechner in deine Stereroanlage zu integrieren, dabei kannst du nur gewinnen, zum einen ein stets erweiterbares universales Aufzeichnungsgerät und zum anderen eine neue Technik die du offenbar ja bisher nur eingeschränkt zu nutzen gelernt hast endlich etwas besser kennenzulernen.

MFG Günther
cr
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2010, 23:01
@Hörbert
Clone-CD ist eine Sache, die ich nicht ganz durchschaue. Nach meiner Interpretation macht ja Clone-CD eine Raw-Kopie und es ist völlig egal, was auf so einer CD drauf ist, egal ob Daten, Videodaten, Audio.

Clone-CD dröselt daher die Subcodes, aber auch das Audiosignal gar nicht auf, und es kann auch KEIN FEHLERKORREKTURMODUS auf c1-c2-Ebene (CIRC-Reed-Solomon)statttfinden. Der einzige Schutz, daß die Kopie n-ter Ordnung nicht immer schlechter wird, besteht meiner Meinung nur auf der EF-Modulationsebene, die ja eine Vielzahl falscher Konstellationen ausschließt (nur 1,4% oder so der möglichen Kombinationen sind gültig). Dennoch konnte mir bisher niemand definitiv sagen, ob die Kopie der Kopie beim Cloning nicht mit jedem Kopiervorgang schlechter wird (bei dem normalen Kopiervorgang kann man dagegen unendlich viele Generationen anfertigen).

Kurz gesagt: Clone-CD kopiert die Pit/Land-Struktur, ohne daß die Datenstruktur der CD auch nur die geringste Rolle spielt. Die Daten unterliegen daher keiner Überprüfung auf Fehlerebene 1 und 2.


[Beitrag von cr am 03. Feb 2010, 23:06 bearbeitet]
cr
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2010, 23:07

2. CD Recorder
- einfacher
- klanglich evtl nicht optimal


Bei Analogaufnahmen ev. klanglich wegen Aussteuerungsproblem nicht optimal. Bei digitaler Überspielung ist die Musik so, wie sie eben auf der Quell-CD ist (bitidentisch ausgebender CDP vorausgesetzt)!
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Feb 2010, 01:00
@Hoerbert


Natürlich kannst du dir noch einige Jahre mit Aufzeichnungs-Geräten behelfen die -rein äusserlich-, HiFi-Bausteinen zumindestens ähnelen, oder aber du sammelst Konsequent Vintage-Geräte und verzichtest auf die Erungenschaften des Informationszeitalters vollständig.


Ja, im Prinzip hatte ich so etwas vor - wobei das wort "vollstaendig" wahrscheinlich nicht ganz zutrifft, da ich ja immerhin schon auf eine digitale quelle (CDP) umgestellt habe wo es geht (und ich kenne hier einige in London, die weiterhin zu 90% den Turntable benutzen - obwohl die auch weniger werden). Meinen Ipod moechte ich ebenfalls nie mehr missen - mann, das ewige gefummle mit meinem Sony-Walkman
Wobei ich eine ganz andere emotionale Bindung zu dem DD2 hatte, war einfach ein schickes Geraet - aber das ist ja hier nicht das Thema.


Oder du stellt dich der neuen Zeit und wagst einmal den Schritt einfach einen Rechner in deine Stereroanlage zu integrieren, dabei kannst du nur gewinnen, zum einen ein stets erweiterbares universales Aufzeichnungsgerät und zum anderen eine neue Technik die du offenbar ja bisher nur eingeschränkt zu nutzen gelernt hast endlich etwas besser kennenzulernen.

hmmmm... ja, ich lese und lerne, dass das wohl in der Tat der Trend ist.
(Ich habe bisher ein recht gespaltenes Verhaeltnis zur "neuen" Technik in einigen Bereichen - Playstation hat mic nie interessiert - habe einen Vintage Flipper, der ist einfach viel geiler!!)
In einem anderen Bereich - Fotographie - ist es ja so aenlich.
Also, ich kann mir allerdings schwer vorstellen, derzeit einen "Rechner" in meine Hifi-Anlage zu "integrieren" - dazu bin ich einfach noch nicht emotional bereit. Sollte es da mal andere Loesungen geben
- den Rechnerbaustein mit Holzseitenteilen und schoenen LED-Leuchten
dann saehe das schon anders aus.

@cr

Ich glaube, ich mache mal einen Feldtest bei mir - CD Recorder vs. Harddisk und schaue dann, was am praktischten ist
Ich habe bei meinen bisherigen Vinyl Aufnahmen das immer an der Soundkarte manuell - ganz nach Gefuehl - ausgesteuert, und das ging auch. Muss dazu aber sagen, dass bei mir Vinyl wirklich zu 99% house, hip hop und elektonik ist, die ich dann sowieso nicht mit "high fidelen" Massstaeben messe.

gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#20 erstellt: 04. Feb 2010, 01:11

house, hip hop und elektonik


Bei dieser Musik ist das Aussteuern leicht. Wirklich schwierig ist Klassik.
Selbst wenn du 10 dB verschenkst, kein Problem, da diese Musik keine Dynamik hat. Nur Übersteuern sollte dennoch vermieden werden. In etwa findet man bei ähnlicher Musik nach ein paar Probeläufen den halbwegs passenden Stand des Reglers.

Der Tascam-Brenner hat zudem mglw. eine Memory-Aussteuerungsanzeige, die den höchsten Wert wahlweise festhält. Das kann sehr helfen beim Optimieren.
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Feb 2010, 01:42

Selbst wenn du 10 dB verschenkst, kein Problem, da diese Musik keine Dynamik hat. Nur Übersteuern sollte dennoch vermieden werden. In etwa findet man bei ähnlicher Musik nach ein paar Probeläufen den halbwegs passenden Stand des Reglers.

Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Werde mir die Tascam-Recorder mal genauer anschauen - irgendwleche Empfehlungne ode rGeraete, die nicht so gelungen sind in der Baureihe?
gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#22 erstellt: 04. Feb 2010, 01:55
Es gibt nur mehr 2 Geräte, die sich nur dadurch unterscheiden, daß die eine Ausführung XLR-Anschlüsse hat und somit 100% Tonstudio-kompatibel sind. Ist aber deutlich teurer. Der billigere reicht für den Hausgebrauch und kann auch alles (PC-CDR/Ws, kein Kopierschutz,...).
Ich glaube, am 2nd Hand Markt findest du eh keine älteren Tascam. Ein paar frühere gibt es, die nicht empfehlenswert sind, weil sie die Startmarken nicht digital übernehmen. Das ist aber sehr wichtig.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 04. Feb 2010, 03:49
Ich werfe mal den Yamaha CDR-HD 1500 ins Rennen.
Das ist ein Hifi-CD-Rekorder mit eingebauter Festplatte.
Da kann man schön alles auf die Festplatte kopieren, dort seine Tracks zusammenstellen und das dann auf CD brennen.
Alternativ kann man natürlich auch seine Musik direkt von Festplatte abspielen.

Und wem die eingebaute 250 GB-Platte nicht reicht, der kann sie einfach gegen ein größeres Modell austauschen. Das ist sogar in der Anleitung beschrieben.

Grüsse
Roman
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 04. Feb 2010, 12:23
Hallo!

@cr

Clone kann, (wie auch Alcohl 120%, ich weiß nicht iob es das noch gibt,) eine vollig normale Fehlerkorrigierte Kopie anfertigen oder eben im RAW-Modus ein genaues Abbild des Originaldatenträgers erstellen wobei es völlig egal ist ob du nun eine Musik-CD oder einen Datenträger mit was weiß ich kopiern möchtest. Allerdings ist das in Deutschland erhältliche Clone dahingehend "entschärft" daß eine Kopiergeschützte CD nicht mehe akzeptiert wird.

Bei einer RAW-Kopie macht das Programm genau das was sein Name aussagt, -einen Klon-. Hier sollte der Zieldatenträger vorher genau geprüft werden um genau den von dir angedachten Fehlerzuwachs zu vermeiden da auch zerstörte Sektoren und jeder andere Fehler des Ouelldatenträgers bitgenau kopiert werden. Jegendliche Korrektur kann dabei ausgeschaltet werden.

Somit liegst du richtig wenn du davon ausgehst daß sich die Fehler bei der zweiten Generation summieren wenn du den kopierten Datenträger zwischenzeitlich benutzt da sich hier durch die mechanische Abnutzung und durch die Alterung Fehler einschleichen.

@kalleblomquist

Wenn du bereit bist für ein altertümliches Design das keinen oder gar einschränkenden Einfluß auf die Funktion hat zusätzlich viel Geld auszugeben wird dir bestimmt dabei geholfen. Rechner in der Verkleidung als "Dampfradio" respektive als konservativer HiFi-Baustein sind eigentlich schon auf dem Markt, derzeit allerdings noch mit eingeschränkter Funktionalität bedingt durch die Einschränkungen bei der Bedienbarkeit. Der bekannte Highfidelio dürfte vielen ein Begriff sein.

Es steht mir nicht zu deine Überzeugungen und dein Geschmack in Frage zu stellen aber warum stellst du die Form über die Funktion? Nimm es mir nicht übel aber das empfinde ich als gefährlich nahe am Technokitsch a´la UKW-Trasistorradio im Volksempängergehäuse.

MFG Günther
cr
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2010, 13:10
Hat der Yamaha nicht den Nachteil, daß ein digitales Kopieren von Tracks von der Festplatte auf CDR nicht möglich ist, sondern nur ein Verschieben? (Track ist dann auf der Festplatte weg). Und daß man auch die Daten sonst nicht auf den PC bekommt, die auf der Yamaha-Festplatte liegen....
Passat
Moderator
#26 erstellt: 04. Feb 2010, 14:50
Ja, digital kann er nur verschieben, nicht kopieren.
Aber man kann auch analog von Platte auf CD kopieren und der Qualitätsverlust ist lt. diverser Testzeitschriften nicht hörbar.

In der Praxis ist das also wenig relevant.
Die Daten von der Festplatte bekommt man nur auf den PC, indem man die per Tonleitung kopiert. Er hat auch digitale Ausgänge.

Und wem das Display zu klein ist: Der Yamaha hat auch einen Anschluß für einen Bildschirm (z.B. TV).

Grüsse
Roman
cr
Inventar
#27 erstellt: 04. Feb 2010, 15:32
Als Alternative dazu würde ich auf den Alesis HD/CD-Rokorder verweisen, der zwar nur eine 40 GB Platte hat, aber wenn man nicht wirklich damit archivieren will, reicht das ja.
Beim Alesis gibt es keinerlei Restriktionen, da Profigerät.
(soferne noch lieferbar, habe lange nicht mehr geschaut).

Und wie ich weiter oben sagte: Es gibt auch Flashcard-Rekorder, die mehr Vorteile als die CDR-Brennerei haben. Und man hat auch einen physischen Datenträger, der halt klein ist. Ein Flashrekoder ist wie ein CD_Rekorder zu bedienen.
Wenn man nicht CDRs wegen vieler herumstehender CD-Player haben will, würde ich eher Flashcard (SD-Card!) empfehlen.
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 04. Feb 2010, 19:17
Hallo!

Das:


Hat der Yamaha nicht den Nachteil, daß ein digitales Kopieren von Tracks von der Festplatte auf CDR nicht möglich ist, sondern nur ein Verschieben? (Track ist dann auf der Festplatte weg). Und daß man auch die Daten sonst nicht auf den PC bekommt, die auf der Yamaha-Festplatte liegen



Finde ich bizarr, wer kauft sich eigentlich so etwas?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Feb 2010, 21:50 bearbeitet]
cr
Inventar
#29 erstellt: 04. Feb 2010, 19:26
Eigentlich hätte mir das Gerät früher ganz gut gefallen, aber das war mir denn auch zu "bizarr".
Yamaha hat einfach das SCMS konsequent angewandt und heraus gekommen ist ein nur beschränkt sinnvolles Produkt.
df1hx
Stammgast
#30 erstellt: 04. Feb 2010, 21:12
Moin!

Ich hab' den Yamaha seit ca. 2 1/2 Jahren und bin trotz des rigiden SCMS mit dem Gerät recht zufrieden. Es dient bei mir als "Tonband Ersatz" und macht's mir möglich meine LPs im Auto zu hören.
Ich "füttere" den CD Recorder ausschliesslich analog, für's Auto mache ich mir Kopien von den mit dem Yamaha erstellten Audio CDs mit dem Computer.
Der Yamaha hat von der HD IMHO einen Top-Klang, besonders über den digitalen Ausgang an einem externen DA-Wandler.
Cheers, thomas
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 05. Feb 2010, 01:23
@hoerbert


Es steht mir nicht zu deine Überzeugungen und dein Geschmack in Frage zu stellen aber warum stellst du die Form über die Funktion? Nimm es mir nicht übel aber das empfinde ich als gefährlich nahe am Technokitsch a´la UKW-Trasistorradio im Volksempängergehäuse.


Also Hoerbert, jetzt mal zwei Anmerkungen dazu.

Form(-schoenheit, die ja im Auge des Betrachters liegt) und Funktion werden ja in vielen Bereichen nichimmer in absoluten einklang gebracht, bzw. Form ueber Funktion gestellt - jeder, der schon mal eine von diesne wirklich wunderschoenen, "alten" Italienischen Kafeemaschinen hatte, einen alten Jaguar gefahren ist oder ein Allessi Kuechenprodukt benutzt hat (diese bekloppte Orangenpresse!!) weiss, vovon ich spreche

Warum sollte ausgerechnet nur in der Hifi-Welt eine reine Funktionsbetrachtung das Inustriedesign bestimmen.
Dem ist ja auch nicht so, weil auch bei dem meisten Hifi-Zubehoer, dass es heute gibt (Kabel) das Design ganz konkret benutzt wird um Emotionen beim Kaeufer hervorzurufen.
Der einzige Bereich wo es einen grossen "Nicht-Design" Anteil gibt ist tatsaechlich die Computerindustrie - von Apple mal abgesehen.
Die Entwicklung dort (oder eher "nicht"-Entwicklung) ist der endgueltige Triumph der Nerds ueber die Zunft der Industriedesigner!


Zudem steht die Hifi-anlage im Wohnraum, und sobald der von mehreren Personen benutzt wird, betsimmt man ja nicht mehr alleine ueber die Einrichtung (jeder, er schonmal mit Frau/Freundin bei Ikea /Lambertz war, weiss, vovon ich rede) - daher bin ich in der Auswahl nicht voellig selbstbestimmt.

Soviel zum Thema Form und Funktion.

Es geht mir auch nicht darum ein neues Geraet in Retro-Design zu bekommen - es geth mir um "normales" Hifi-Design, so wie ich es aus den 80ern und 90ern kenne und das ich persoenlich ansprechender finda, als manches, dass es heute gibt. Das auch besser zu meiner jetztigen Anlage passen wuerde.

Aber ich habe ja schonmal eher im Thread gesagt, dass ich einer neuen Loesung aufgeschlossen gegenueber bin, sollte es wirklich Sinn machen
- die "consumer" CD-Recorder gefallen mir eigentlich alle nicht.
Das angesprochenen Yamaha-Geraet scheint nicht 100%ig das ware zu sein, und meine Recherchen haben ergeben, dass die Tascam Professional Recorder eigentlich ziemlich Teuer sind. Dass sollte mich zwar eigentlich nicht gleich davon abbringen, bingt aber die Preis/Leitungsfrage ins Spiel.

also, alles wieder auf Anfang
cr
Inventar
#32 erstellt: 05. Feb 2010, 01:32
Tascam Brenner: 600 bis 700 Euro.

Hast du nicht anfangs geschrieben, daß du bis 1000 rechnest?
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 05. Feb 2010, 02:01
@cr
Ja, das stimmt auch - daher sind die schon in menem Preisrahmen, bin vom Preis/Leistungsverhaeltnis aber dennoch nicht ganz ueberzeugt - sollten ja "nur" Recorder sein.
Die Weidergabe-Funktion brauche ich ja direkt bie einem CD-Recorder ja nicht - ginge ja ueber meinen CDP.
Aber, was solls.

Werde mir das am WE mal ueberlegen und dann ggf einfach mal einen Tascam testen - ob mir diese Art aufzunehmen wirklich gefaellt.
Eine Frage, bin in meinen Recherchen auf Produkte der Firma
HHB Communications gestossen und FOSTEX - ist ueber die etws bekannt?

Gruss
cptnkuno
Inventar
#34 erstellt: 05. Feb 2010, 02:08

kalleblomquist schrieb:

Eine Frage, bin in meinen Recherchen auf Produkte der Firma
HHB Communications gestossen und FOSTEX - ist ueber die etws bekannt?

HHB ist absolutes Profiequipment meist noch eine Stufe über Tascam.
cr
Inventar
#35 erstellt: 05. Feb 2010, 02:16
Über HHB habe ich was geschrieben - ich habe auf den neuen Rekorder hingewiesen

voila!

http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-4377.html


PS: Tascam in UK kaufen,wäre auch noch ein Variante: Aber gerade bei Rekordern wegen der potentiellen Anfälligkeit riskant.


[Beitrag von cr am 05. Feb 2010, 02:19 bearbeitet]
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 05. Feb 2010, 02:19
ja der HHB Dual CD-Recorder fuer GBP675
siehe hier:
http://www.hhb.co.uk/hhb/uk/products/detail.asp?ID=2863

oder eine ganze Reihe von gebrauchten Studio-Recordern hier in der Bucht in UK, zum Beispiel:
HHB CDR 830Plus

hmmmm.... die muesste ich mir hier in London mal in ein paar Profi-Musik-Geschaeften anschauen

Gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#37 erstellt: 05. Feb 2010, 02:25
Laß die Finger von gebrauchten CD-Rekordern. Schon die neuen etlicher Hersteller gehen häufig nicht einwandfrei.

PS: HHB ist meiner Meinung primär ein Händler mit ein paar Produkten unter HHB-Label. Aber ich mag mich ja täuschen.
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 05. Feb 2010, 02:29
Ja, ich wohne ja in London und gehe hier mal in einen Pro shop und schaue mir die Tascam/HBB/Fostex-Geraete mal an.
Projekt fuers uebernaechste WOchenende
Gruss
kalleblomquist
cr
Inventar
#39 erstellt: 05. Feb 2010, 02:31
Dann ist es ja perfekt. Der Tascam CD-Recorder kostet übrigens 575 Pfund.
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 05. Feb 2010, 10:34
Hallo!

@kalleblomquist

Das hast du mißverstanden, ich habe nichts gegen gutes Design, ausser es schränkt die mögliche Funktion ein!

Na ja, HiFi-Desigen aus den 80ger-90gern ist Retro, machen wir uns da nichts vor. Auch dagegen spricht nichts, man sollte sich allerdings darüber im klaren sein daß die Entwicklung auf den reinen HiFi-Dektor seit damals zum Stillstand gekommen ist.

Es gibt mittlerweile neben den dir bekannten Tower-Kisten und Schlepptopps auch auf dem Wintel-Sektor einiges an kleinen Rechnern die mit mobiler Periperie als Grundgerät genutzt werden können und sich sehr gut in eine HiFi-Anlage integrieren lassen. Eine großartige Prozessorleistung und eine fette Hauptspeicherbeschickung sind bei HiFi-Anwendungen ohnehin nicht das Thema. Für Linux und Windows gibt es zudem Media-Oberflächen die selbst Ungeübte leicht bedienen können und die alle anfallenden Arbeiten auch im Hintergrund erledigen können. Tastaturen, Mäuse und sogar Monitore kann man mittlerweile ohne störende Kabel mit dem Rechner verbinden, ja sogar eine örtliche Trennung von Rechner und Stereroanlige ist ohne allzugroßen Aufwand und ohne größere finanzielle Belastung machbar.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther
Wilke
Inventar
#41 erstellt: 05. Feb 2010, 11:19
Hallo kalleblomquist,
Du bist mir sympathisch, weil ich auch nicht so der computer
-fan bin. Ich überlege mir, einen Sony cd-recorder zu kaufen,
der hat 2 Laufwerke, in eine steckt man die cd rein, mit der
anderen nimmt man auf. aber ich muß die sample-erstellungs-möglichkeit noch prüfen!

Ansonsten wäre auch der sd karten recorder recht interessant.
gruß wilke
Wilke
Inventar
#42 erstellt: 05. Feb 2010, 11:27
ich glaube das Teil heißt sony rw - 100 und kostet um die
300 Euro.
cr
Inventar
#43 erstellt: 05. Feb 2010, 13:25
Vorsicht mit Doppeldecks und Kopierschutz, wenn es nicht Profigeräte sind! Je nach Gerät lassen sich diese CDs dann gar nicht kopieren, oder nur analog.
Auch sollte man prüfen, ob die Startmarken genau stimmen....
Ich habe von Doppeldecks immer die Finger gelassen.
Sony Doppeldeck naja, erfordert halt die bald kaum mehr erhältlichen AudioCDRs, die umso teurer werden, je seltener sie werden (AudioCDRWs sind noch extremer im Preis). Würde ich mir 2x überlegen, ein Consumergerät zu kaufen
kempi
Inventar
#44 erstellt: 05. Feb 2010, 13:46
Hallo an Alle, die sich für einen CD-Recorder für Sampler etc.interessieren.

Hier http://www.hifi-foru...m_id=170&thread=4000 findet Ihr mein Angebot eines PHILIPS CDR-570.

Ich hatte den CD-Recorder angeschafft, genau weil ich Mix-CDs fürs Auto etc. haben wollte. Ich habe während des Zuhörens immer ein Stück einer CD oder LP auf CD-R aufgenommen.



[Beitrag von kempi am 05. Feb 2010, 13:52 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Feb 2010, 15:13
Ich habe den Thread jetzt nur überflogen und kann zeitlich bedingt nicht auf jeden Aspekt eingehen. Ich möchte nur schnell das Ausgangsposting hernehmen (da steht ja drin, was realisiert werden soll) und meine Erfahrungen weitergeben, die ich in 20 Jahren mit insgesamt 4 DAT-Recordern und später mit einem digital angebundenen PC nebst dort eingebautem CD-Brenner gemacht habe.

Es soll um Sampler gehen, also thematisch abgestimmt zusammengestellte Musik, in hochwertiger Qualität, bequem abzuspielen - also so, daß das Wohnzimmer nicht zum Rundfunkstudio mutiert und auch nicht wie die Kontrollstation der NASA aussieht. Das Design der HiFi-Geräte der 80er und 90er Jahre wird einer Ansammlung von Kisten mit 19-Zoll-Ohren oder Vollplast-Böxchen oder gar Laptop im Wohnzimmer deutlich vorgezogen. Dazu soll das Erstellen der Sampler möglichst einfach vonstatten gehen und ein Computer soll nach Möglichkeit gar nicht in dieser Geschichte vorkommen. Ein nicht unerheblicher Teil der Musik liegt auf Vinyl vor und ist gar nicht anders erhältlich (von der Sinnlosigkeit eines CD-Nachkaufes mal abgesehen).

Für mich hätte das vor 15 oder 17 Jahren tatsächlich nach DAT ausgesehen. 120er Bänder rein, Schritt für Schritt die einzelnen Titel der CDs mühsam 1:1 in Echtzeit über den Digitaleingang auf das DAT gebannt und da die Vinyltitel eben dazwischen "aufgenommen". Dazu hätte ich Anfang der 90er schon lange nach einem passenden DAT suchen müssen, der Analogaufnahmen mit der bei CDs üblichen Abtastrate von 44.1 kHz macht und nicht mit 48 kHz. Der DAT hätte sonst zwischen den CD-Titeln (mit 44.1 kHz) immer auf 48 kHz umgeschaltet - mindestens ein Relaisklacken hätte man da bei Sony gehört, mitunter aber auch ein kurzes Störgeräusch, wenn die Synchronisation gestört war. Also hätte ich zurückgespult und den letzten Titel ein zweites mal drübergespielt. Vor der Aufnahme von Vinyl hätte ich kurze Probeläufe gemacht, um die Aussteuerung zu treffen. Und bei den Digitalkopien von CD hätte ich mich geärgert, daß es ständig aufgrund völlig unterschiedlicher Dynamik zu drastischen Lautstärkesprüngen zwischen den Titeln gekommen wäre. So kann man gut seine Lebenszeit verbringen.

Standalone-CD-Recorder wären später völlig indiskutabel gewesen. Auf sie hätte man höchstens den finalen Mix von DAT überspielen können, wozu aber (zweite Generation der Digitalkopie) entweder ein Profi-Recorder ohne SCMS oder einer der inzwischen verbotenen "Kopierschutzknacker" nötig gewesen wäre. Die direkte Aufnahme auf CD-R scheitert in dem Moment, wo man - nur einen Versuch habend - den Plattenspieler nicht exakt zur richtigen Zeit startet, in dem man die Nadel in die Rille fallen hört, in dem dann doch zuviele Sekunden Einlaufrille aufgenommen wurden, ...

Ein PC ist da eine ideale Lösung. Man kann die Titel aufnehmen, bearbeiten, verwerfen, in der richtigen Reihenfolge zusammenstellen und dann immer noch auf CD-R brennen. Die Anforderungen zur Bearbeitung in CD-Qualität sind so gering, daß die dazu nötige Hardware glattweg 10 Jahre alt sein kann. Ich bearbeite bis heute auch dreistündige Radiosendungen unter Windows 98SE auf einem PC mit Pentium III 850 MHz und 256 MByte RAM ohne Probleme, nur halt mit etwas ausdauernderer Sanduhr.

Seitdem hochwertige externe USB- oder Firewire-Soundinterfaces erhältlich sind, kann man faktisch jedes Laptop zu einer Audio-Workstation aufbohren. Die angebotenen Geräte sind dabei meist völlig überdimensioniert und reichen oft schon zur Aufnahme der eigenen Band auf 8 oder noch mehr Spuren, wo es für unseren Fall doch auch 2 Spuren getan hätten.

Die Eigenaufnahmen in 44.1 kHz / 16 Bit (CD-Qualität) von Schallplatten sind über den Tape-Out des Verstärkers problemlos zu bewerkstelligen und bei anständigem Audiointerface auch nicht von direkter analoger Wiedergabe der LP auseinanderzuhalten. Aussteuerung ist unproblematisch, wenn man etwas Übung hat. Und wenn man die digitale Vollaussteuerung nicht getroffen hat, sondern paar dB darunter liegt, ist das bei LPs kein Drama, denn deren Grundgeräusch ist ohnehin systembedingt so hoch, daß man nicht um jedes dB Signal-/Rauschabstand feilschen muß. Wenn bestenfalls 40-50 dB Dynamik zu konservieren sind (mehr gibt eine LP nicht her), ist es wirklich egal, ob man bis -6 dB oder bis -2 dB an die digitale Vollaussteuerung rangefahren ist.

Die Nachbearbeitung der LP-Titel beschränkt sich bei mir auch nur auf das händische Entfernen der wirklich gröbsten Knackser. Da lasse ich keine Software drüberlaufen, das mache ich selbst: Spitzenpegel suchen lassen, nachschauen, ob der von einem Knackser herrührt, den dann sozusagen mit der Lupe und der Maus wegretuschieren, wieder Spitzenpegel suchen lassen. Das ganze so lange, bis der Spitzenpegel nicht mehr von einem Knackser herrührt. Weitere Bearbeitung findet nicht statt, es handelt sich schließlich um Vinyl, das soll bitte nicht steril klingen und auch nicht voller Artefakte von den Retuschierfunktionen sein.

Anschließend wird der Pegel normalisiert, also auf digitale Vollaussteuerung hochgerechnet. Bei Vinyl-Alben, die man in Einzeltitel zerlegt hat, tut man dies für alle Titel zusammen, um den Lautheitseindruck des Originals zu wahren. Das Ergebnis wird wohl immer leiser wirken als bei CDs, da die oft geclippt, also pegelmäßig "abrasiert" worden sind und deshalb einen größeren mittleren Pegel und damit eine größere Lautheit aufweisen.

Man könnte sich nun die Titel (ab dieser Stelle ist es egal, ob sie digital von CD eingelesen oder analog von Vinyl eingespielt wurden) nach Belieben zusammenstellen, wiederum die Pegel durch digitales "Absenken" der innerhalb der Zusammenstellung zu laut wirkenden Titel anpassen und dann auf CD-R brennen. Maximal 80 Minuten gehen da drauf, wenn man nicht normbrechend die riskanten überlangen CDs benutzen will.

Variante 2: man macht aus den Einzeltiteln MP3s mit ausreichend hoher Bitrate. Selbst 192 kBit/s reichen beim richtigen Codec meiner Meinung aus, dafür bekomme ich hier sicher Prügel, also nehmen wir halt 256 kBit/s. Über diese MP3s läßt man MP3gain laufen, eine Software, die die gehörrichtige Lautheit ermittelt und dann die einzelnen MP3s soweit im digitalen Pegel reduziert, daß sich über eine Sammlung vieler Titel eine ähnliche Lautheit einstellt. So ähnlich würden Sendefahrer alter Schule im Rundfunk die Titel aussteuern, wenn es heute nicht ohnehin alles vom Optimod plattgematscht werden würde. MP3gain arbeitet dabei ohne Neucodierung der MP3-Dateien, es rechnet direkt innerhalb der MP3-Datenstruktur leiser und vermerkt auch noch, was es getan hat. Man kann das bei Bedarf später rückgängig machen.

Von den so bearbeiteten MP3s kann man eine Daten-CD brennen, auf die man eine Playliste (*.m3u) mit draufpackt. Es gibt Player, die diese Playlisten erkennen und sich daran halten. Auch CD-Player können heute häufig mit MP3s umgehen - schon hätte man bei 256er MP3-Dateien auf einer normalen CD-R von der Spindel etwas über 6 Stunden für seinen Sampler zur Verfügung... eine Zweitkopie wandert ins Autoradio.

Variante 3: MP3-Dateien oder die originalen großen Wave-Dateien in voller Qualität - oder auch im verlustfreien Format FLAC konvertierte Dateien sind allesamt nicht nur im Computer abspielbar, sondern auch in immer mehr HiFi-Geräten. Sogenannte Streaming Clients sind darauf spezialisiert, über das wohnungseigene "Netzwerk" (das im Extremfall ein Netzwerkkabel ist oder einfach nur WLAN heißt) von freigegebenen Laufwerken Musik abzuholen und zu spielen. Man stellt sich einen nicht mal mehr schuhkartongroßen Kasten in die Abstellkammer, drin zwei große Festplatten. Auf das Ding wandert alles, was man am PC von CD gerippt oder von Vinyl eingespielt hat, als FLAC-Datei. Und im Wohnzimmer steht dann ein HiFi-Gerät, das darauf zugreifen kann. Versteht es Playlisten, kann man sich auf diese Weise beliebige, stimmungsabhängige "Mixtapes" zusammenstellen, ohne dafür die Titel jeweils mehrfach vorrätig halten zu müssen. Nur die Playlisten sind mehrere, sie greifen immer auf den gleichen Musikvorrat auf der Festplatte zu.

Leider sind die billigeren Geräte oft nicht standesgemäß verarbeitet und verstehen nur MP3 und WMA. Für die Unterstützung der wirklich verlustfreien FLAC-Dateien und für ein anständiges Gehäuse muß man leider noch recht tief in die Tasche greifen. Doch auch das wird sich bestimmt ändern.


So und nur so würde ich das heute machen, wenn ich es machen würde. Alle Versuche mit CD-Brennern und anderen geräten, an denen man nicht in Ruhe frei editieren kann und an denen es keine "Undo-Funktion" gibt, halte ich heute für völlig out. Das Streaming vom heimischen Netzwerkspeicher wird ohne Zweifel das System für die kommenden Jahre sein. Wenn etablierte Highend-Firmen wie Linn und Naim (UK!) sowie T+A heute schon große Teile ihres Umsatzes mit solchen Geräten machen, wird eine Einführung auf breiter (und preisgünstigerer) Front zwangsläufig kommen müssen. Die Homepage von FLAC weist bereits etliche Geräte auf...
kalleblomquist_de2003
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 09. Feb 2010, 01:46
@radiowaves

Es soll um Sampler gehen, also thematisch abgestimmt zusammengestellte Musik, in hochwertiger Qualität, bequem abzuspielen - also so, daß das Wohnzimmer nicht zum Rundfunkstudio mutiert und auch nicht wie die Kontrollstation der NASA aussieht. Das Design der HiFi-Geräte der 80er und 90er Jahre wird einer Ansammlung von Kisten mit 19-Zoll-Ohren oder Vollplast-Böxchen oder gar Laptop im Wohnzimmer deutlich vorgezogen. Dazu soll das Erstellen der Sampler möglichst einfach vonstatten gehen und ein Computer soll nach Möglichkeit gar nicht in dieser Geschichte vorkommen. Ein nicht unerheblicher Teil der Musik liegt auf Vinyl vor und ist gar nicht anders erhältlich (von der Sinnlosigkeit eines CD-Nachkaufes mal abgesehen).


Genauso stellt es sich dar!

hmmm - ich mag die Option mit dem Netzwerk-Client - wenn ich das richtig verstehe, kann ich damit Internet Radio hoeren und ueber W-Lan Audio-Dateien von einem Rechner empfangen, ohne dass ich eine W-Lan Karte anschliessen muss.

Ich werde mir am WE mal Profi-Recorder und einen solchen Netzwerk-Clienten in der Praxis anschauen - die Linn Geraete muesste es ja hir in London schon irgendwo zu sehen geben.
In dieser Version bliebe das Gefummel mit der Soundkarte und dem PC bei der Aufnahme - kannst du eine Karte empfehlen?
Gruss
kalleblomquist
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 09. Feb 2010, 11:32
Hallo!

Bevor du dir die überteuerten Linn-Geräte anschaust solltest du dich eventuell mal mit dem Teac WAP 4500 beschäftigen. Hier bekommst du die Funktionalität die du suchst für weit weniger Geld und mußt nicht die etwas seltsamen Einschränkunken in Kauf nehmen mit denen "HiFi-Bausteingeräte" zuweilen belastet werden.

Zum Aufzeichen vn Schallpltten reichen heutzutge eigentlich die auf hochwertigen Mainboards verbauten Chipsätze locker aus, aber wenn du dem nicht traust gibt es auch noch einige Anbieter externer Soundkarten wie Terratec die auch Profihardware für echtes Hard-Disk-Recording im Programm haben.

MFG Günther
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Feb 2010, 11:43

kalleblomquist_de2003 schrieb:
ich mag die Option mit dem Netzwerk-Client - wenn ich das richtig verstehe, kann ich damit Internet Radio hoeren und ueber W-Lan Audio-Dateien von einem Rechner empfangen, ohne dass ich eine W-Lan Karte anschliessen muss.

WLAN sollte in allen Netzwerk-Playern eingebaut sein, auf diesem Wege kommunizieren sie z.B. mit der Speicherfestplatte, die irgendwo in der Wohnung steht (autarke Festplatte(n) in einem Gehäuse mit Stromversorgung und eingebautem Netzwerkcontroller).

Achtung 1: Zumindest T+A gibt explizit an, daß zur Wiedergabe hochauflösender Formate (24 Bit / 96 kHz FLAC) eine Kabelverbindung nötig ist, da WLAN die nötige Transferrate nicht stabil hergibt.

Achtung 2: bitte bedenken, daß NAS-Festplattensysteme zwar komfortabel sind, aber halt auch wieder im Dauerlauf die Stromrechnung hochtreiben. In wie weit man da standby-Modi konfigurieren kann, weiß ich nicht, habe mich noch nie mit so etwas beschäftigt.

Manche Geräte erlauben aber auch den rückseitigen dauerhaften Anschluß von USB-Festplatten. Warum sollte man das nicht tun, wenn man keinen Zugriff auf die Daten von mehreren Geräten und mehreren Räumen aus benötigt? Dazu ist zu prüfen, ob Speicher >32 GByte unterstützt werden.

Achtung 3: Simple Abspielgeräte (zum Beispiel dieses oder dieses standalone-Internetradio) sind häufig nicht in der Lage, die hochauflösenden Formate (24 Bit / 96 kHz) und im verlustfreien Format FLAC gepackte Daten wiederzugeben. Dafür sind Decoder und Wandler nicht ausgelegt. Also Vorsicht beim Kauf, Format-Tauglichkeit immer überprüfen!

Achtung 4: nicht alle Highend-Mediaplayer verstehen sich auf Wiedergabe von Internetradio. Es scheint, als wäre das durchaus verpönt. Linn gibt beim MajikDS jedoch beispielsweise an, daß Internetradio via Shoutcast unterstützt wird. Andere Geräte benutzen Dienste wie VTuner oder Recieva - dort werden auf Portalen die tausenden Internetradios gesammelt und katalogisiert. Man bekommt als Besitzer des Gerätes einen Zugang und kann eigene Listen verwalten. Nicht jedes Internetradio erlaubt die direkte Eingabe irgendeines beliebigen Links zu irgendeinem Radiostream.

Achtung 5: Linn-Geräte werden, soweit ich das verstanden habe, meist nicht am Gerät selbst, sondern über ein "3rd-party device" bedient, will heißen: über einen tablet PC oder ein dickeres Handy oder sonstwas mit Display und WLAN.

CD einzuspielen ist eifnach: Grabben und FLAC oder MP3-Konvertieren geht mit geeigneter Software nahezu automatisch. Wenn Pegel angepaßt werden sollen, kann es etwas komplizierter werden.

Eine Soundkarte, mit der man sehr gut aus dem Tape-Out des Verstärkers digitalisieren kann (also nur Hochpegel), ist z.B. die Terratec EWX24/96. Die ist Baujahr 2001, bezüglich Rauschen / Störspitzen ca. 10 dB sauberer als ein Sony-DAT von 1991 und läuft unter geeigneten Betriebssystemen mit geeigneten Treibern bitgenau an den Digitalanschlüssen. Die Karte ist allerdings via PCI in einen PC einzubauen. Kosten: ca. 50 Euro bei eBay.

Lösungen für den USB-Bus findet man umfangreich z.B. bei Thomann. Man muß ja nicht das Zeug für 20 Euro kaufen.

Was mir spontan einfällt und was ich gerade sehr interessant finde: es gibt ganz feine USB-Recorder, über deren Line-Eingang man Vinyl hervorragend digitalisieren kann. Läuft das Gerät dabei auf Akku, gibt es darüberhinaus niemals Probleme mit Brummschleifen. Die Aufnahmen landen in 16 Bit / 44.1 kHz (CD-Qualität) oder auch in 24 Bit / 96 kHz auf SD-Karte, werden anschließend schnell (also nicht in Echtzeit, sondern über USB) auf den PC kopiert und dort fertig bearbeitet. Das ist, wenn nur hin und wieder Vinyl zu digitalisieren ist, eine ganz feine Sache. Der PC muß damit auch nicht zum Plattenspieler getragen werden, der Recorder paßt in die Hosentasche und läuft stundenlang mit 2 AA-Akkus.

Ich habe so etwas mit dem Olympus LS-10 gemacht, das Gerät ist inzwischen äußerst günstig zu bekommen (250 Euro), seit es den bei Mikrofonaufnahmen besseren Nachfolger LS-11 gibt. Über den Line-Eingang ist der LS-10 auch hervorragend, ideal für Vinyl-zu-Digital. In Überspielpausen macht sich das Ding dazu hervorragend für Naturaufnahmen und geht bald auf jede Reise mit. Und ist ohne Anleitung zu bedienen...
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